Teraz jest Cz lip 19 2018, 11:17

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


REGULAMIN FORUM




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: N lip 01 2018, 13:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
Witam,
Jest to mój pierwszy temat w galerii więc może kilka słów o mnie na początek:
W modelarstwie "siedzę" od wczesnych lat podstawówki, wcześniej nawet zdarzyło mi się coś dla zabawy skleić jako dzieciak kiedy to w kiosku można było kupić coś z Aeroplastu a zawsze wolałem samoloty niż samochody jak reszta dzieciaków :) obecnie mam 28 lat na karku.
Zaczynałem w klubie modelarskim "Bunkier" w Ostrowcu Świętokrzyskim (mówię o czasach podstawówki) i ze względu na coraz mniej czasu, "zerwałem" z modelarstwem i modelarnią około 10 lat temu.
Na modelarni nauczony byłem malowania pędzlem + humbrole. Zazwyczaj robiłem prosto z pudła bez kupowanych dodatków, jedynie lekka waloryzacja z dostępnych pod ręką materiałów.

Osiedliłem się w Lublinie w ramach dorosłego życia i po cięższych początkach jak pierwsza praca, nauka itd - w końcu mam więcej czasu (obecnie prowadzę własną działalność)... ale wracając do modelarstwa.
Przeglądałem sobie fora i oglądałem jak techniki ewoluują a dwa lata temu na urodziny dostałem od swojej narzeczonej model Lublin R.XII Ter z Mirage hobby. Bardzo miły prezent miał być jednorazowym "wybrykiem" dlatego też nie zorganizowałem większego warsztatu, barwy lekko odbiegały od rzeczywistości, ale najbardziej zdenerwowałem się kiedy zorientowałem się, że moja ręką jest tak bardzo niestabilna, że strach było podchodzić do mnie kiedy trzymałem nożyk bo bym niechcący zadźgał :szerm:

Oczywiście jak można się spodziewać, nie skończyło się na jednorazowym wybryku. Po długich przygodach z Lublinem, kleiłem jeszcze Avię B71.
Było to w sumie nauczenie się wszystkiego od nowa i jednoczesne obranie kierunku. Miałem problemy z farbami akrylowymi (pierwszy raz malowałem akrylami i nie używając thinnera, bardzo szybko zasychały co dawało smugi), następnie na Avię wróciłem do humbroli, okazało się, że nie zachowują się tak jak kiedyś bo podobno jakiś skład inny mają. W międzyczasie oglądałem, czytałem fora polskie, zagraniczne, filmiki itd i wydaje mi się, że wypracowałem swoją technikę, którą będę szlifował.

Oczywiście nic nie sprawia mi tak frajdy jak malowanie pędzlem więc do meritum: Przedstawiony poniżej Corsair jest malowany tylko pędzlem, farbami akrylowymi. Bez kupowanych dodatków. Był on poligonem do ćwiczenia większych modyfikacji. Sporo na przykład siedziałem przy silniku. Karabiny, rurka pitota, wydechy - robione z igieł lekarskich.
Pomarańczowy pas postanowiłem namalować sam zamiast używać kalkomanii.

Zdaję sobie sprawę, że jest wiele błędów merytorycznych, ale tym się będę martwił kiedy nie będę popełniał błędów przy samym warsztacie.
Ciężko znaleźć zdjęcia do tej wersji treningowej - dlatego gdzieniegdzie to sf.

Także widzę różnicę między powiedzmy wnętrzem, które wykonałem sam (pasy, wajchy, malowanie zamiast kalki, zegary itd) a tymi kupowanymi, które na prawdę robią wrażenie, ale sęk w tym, że tak jak malowanie pędzlem - sprawia mi to wiele frajdy.

Oczywiście chcę szlifować umiejętność posługiwania się pędzlem i malowaniem nim, dlatego na aerograf się nie zdecyduję (malowałem kilka razy na modelarni, ale to nie to samo).

Żałuję obić, które próbowałem wykonać w dosyć dużej ilości - bawiąc się maskolem przed malowaniem. Nie jestem zadowolony z efektu i za bardzo go poharatałem próbując kilkukrotnie poprawiać efekt różnymi technikami. Póki co dam sobie spokój przy kolejnych modelach z większymi obiciami, będę się trzymał lekkich śladów eksploatacji a zakupię jakiegoś kolejnego szrota do wyrabiania techniki obić (na razie jeden szrot to dzielny pacjent do treningów malowania :) )

Korsarz to jedna z moich ulubionych maszyn, miałem nawet szczęście dwukrotnie oglądać ją w powietrzu, więc pewnie za jakiś czas podejmę temat jeszcze raz.

Przechodząc do galerii: Niestety jeszcze nie mam dobrego sprzętu - zdjęcia robione średniej klasy telefonem we własnoręcznie robionym namiocie bezcieniowym + lekkie poprawki w photoshopie.
Gotowy model + kilka zdjęć z prac. Pod zdjęciami także link do bloga gdzie póki co znajduje się pierwsza część warsztatu - dziś/jutro uzupełnię kilka etapów.

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Podczas nakładania kalkomanii, zniszczyłem "J", musiałem więc po szablonie malować ręcznie.

Obrazek
Obrazek


Wnętrze - Dorobiony poddupnik dla pilota - zagłówek jak i poddupnik wykonany z materiału (z metek z ubrań), pasy to taśma maskująca:
Obrazek

Boczny panel
Obrazek

Wskazówki w zegarach to cienko rozciągnięta ramka + contacta clear jako szybki od zegarów.
Obrazek

Światło pozycyjne wykonane z przeźroczystej ramki, przewiercony cienkim wiertełkiem otwór dostał trochę farby, imitując żarówkę:
Obrazek

Śmigło:
Obrazek

I jeszcze porcja fotek silnika:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Pierwszy etap warsztatu (kolejne będą na dniach uzupełnione):
http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: N lip 01 2018, 20:42 
Offline

Dołączył(a): N maja 14 2017, 9:00
Posty: 110
Cześć
Jak na w sumie pierwszy model to bardzo ładnie. Ćwicz techniki. Będą z Ciebie ludzie.
Pozdrawiam serdecznie
Jerry


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Pn lip 02 2018, 9:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
Jerry napisał(a):
Cześć
Jak na w sumie pierwszy model to bardzo ładnie. Ćwicz techniki. Będą z Ciebie ludzie.
Pozdrawiam serdecznie
Jerry


Dziękuję za miłe słowa.
Myślę, że doświadczenie z czasów nastolatka oraz trening na dwóch ostatnich zestawach przyniosły pozytywny efekt, zatem fakt - można powiedzieć, że to pierwszy model bo i przerwa długa i mocno uzupełniłem warsztat a sam model robiłem z myślą o zaprezentowaniu na forum czy może nawet na mniejszej wystawie - dla samej satysfakcji. Miałem teraz zabrać się za zestaw Bf 110 nightfighter z Eduard, jednak wcześniej jeszcze trochę potrenuję na MIG-u 31, który wygrałem na którymś z konkursów (Kielce lub Kraśnik, nie pamiętam) właśnie za czasów nastolatka i dopiero zabiorę się za Bf bo chcę z niego wycisnąć jeszcze więcej a zestaw na pierwszy rzut oka wygląda na lepiej składalny niż klocki lego.

Jeśli ktoś byłby zainteresowany warsztatem korsarza, tutaj reszta części:

http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172-cz-2/
http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172-cz-3/
http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172-cz-4/
http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172-cz-5/
http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172-cz-6/
http://minihangar.online/warsztat-corsair-f4u-4-revell-172-final/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Pn lip 02 2018, 15:10 
Offline

Dołączył(a): N wrz 06 2009, 14:59
Posty: 1155
Lokalizacja: Bytom
Jak na pierwszy model po przerwie to nie jest źle. Bardzo dobrze wyglądają elementy samodzielnie dorabiane, malowanie też dobrze się prezentuje. Natomiast ślady eksploatacyjne bardzo słabe, zwłaszcza okopcenia. Obicia miejscami wyszły ładnie jak. np. na łopatach śmigła czy na krawędzi natarcia skrzydła.
A czy wnęki podwozia nie powinny być w kolorze green zink chromate?
Widać, że masz potencjał, więc następne modele powinny być lepsze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 7:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
mig napisał(a):
Jak na pierwszy model po przerwie to nie jest źle. Bardzo dobrze wyglądają elementy samodzielnie dorabiane, malowanie też dobrze się prezentuje.

Dziękuję. W tym mam największe doświadczenie. Za czasów modelarni tyle zaczętych modeli i wiele nieskończonych. Stąd też może problem z punktem poniżej :)

mig napisał(a):
Natomiast ślady eksploatacyjne bardzo słabe, zwłaszcza okopcenia. Obicia miejscami wyszły ładnie jak. np. na łopatach śmigła czy na krawędzi natarcia skrzydła.

Dokładnie tak jak pisałem, za szybko wyrwałem się z obiciami - najgorzej kadłub i skrzydła przy kadłubie. Resztę robiłem pędzelkiem gąbkowym i suchym pigmentem (na przykład osłona silnika), tam już wyszło lepiej. Co do okopceń na żywo wygląda trochę lepiej, ale i tak tylko trochę. Kopciłem suchą pastelą po czym psiknąłem lakierem satynowym z puchy - wydaje mi się, że psikałem zbyt blisko (jak na sugerowaną odległość) i okopcenia rozjechały się a w niektórych miejscach skróciły / zniknęły. Wydaje mi się, że to kwestia dalszej odległości psikania, aby jednocześnie zabezpieczyć je przed starciem i nie zepsuć ich.

mig napisał(a):
A czy wnęki podwozia nie powinny być w kolorze green zink chromate?

Też się zdziwiłem. Tak zacząłem z wnęką podwozia tylnego
Obrazek
wg. instrukcji jest jednak niebieski we wszystkich wnękach, poszperałem też w sieci i jest to samo, zarówno na zdjęciach modelarzy jak i producenta (chociaż o ile się nie mylę - ktoś zrobił green zink chromate). O realne zdjęcie tej wersji - ciężko.

mig napisał(a):
Widać, że masz potencjał, więc następne modele powinny być lepsze.

Dziękuję i też mam taką nadzieję :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 13:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13 2010, 16:09
Posty: 1041
Lokalizacja: Giżycko
Zinc chromate green to przynajmniej dwa kolory, więc narzuca się pytanie o jaki kolor chodzi? Ale to tylko z ciekawości, bo jakakolwiek jego wersja jest tu w najwyższym stopniu nieprawdopodobna. Podobnie jak SB we wnęce koła ogonowego, bo jak rozumiem, tak właśnie się skończyło w modelu. Sam SB na tych zdjęciach też wygląda zupełnie źle.

W sumie to chyba i tak bez znaczenia, skoro model z założenia merytorycznie leży, ale skoro się już zgadało... .

feelip90 napisał(a):
...ale tym się będę martwił kiedy nie będę popełniał błędów przy samym warsztacie.


Uważaj, bo o ile nie masz silnych inklinacji narcystycznych to taka sytuacja nigdy nie nastąpi ;).

Myślę, że jednak powinieneś rozważyć ten aerograf. O ile dobre położenie farby pędzlem jest w sumie możliwe, to jednak również niezwykle upierdliwe i po prostu trudne. Nauczyć się aerografu jest dużo łatwiej. Ale już powłoki metalowe, przejścia kolorystyczne i różnego rodzaju ślady eksploatacji wymagają prawdziwego mistrzostwa w operowaniu pędzlem. To jest sztuka sama w sobie i bez poświęcenia się jej wygląd modeli będzie cierpiał.

Oczywiście można trzymać się punktu widzenia zawartego w przytoczonym wyżej cytacie, albo po prostu doskonalić się w tej sztuce. Wiadomo, że wola wolna. :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 13:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
greatgonzo napisał(a):
Sam SB na tych zdjęciach też wygląda zupełnie źle.

Użyty kolor to Revell Lufthansa Blue - według instrukcji. Na razie trzymam się kolorów z instrukcji :) Może zbyt przesadziłem z poprawianiem zdjęcia, stąd wyszło zbyt jaskrawo.

greatgonzo napisał(a):
Uważaj, bo o ile nie masz silnych inklinacji narcystycznych to taka sytuacja nigdy nie nastąpi ;).

No to mamy problem, bo ogólnie daleko mi zarówno do narcyza jak i do męczennika (tak żeby się od razu chłostać, że coś źle zrobiłem). Raczej potrafię być samokrytyczny, ale w takim stopniu, że widzę zarówno plusy jak i minusy.

greatgonzo napisał(a):
Myślę, że jednak powinieneś rozważyć ten aerograf. O ile dobre położenie farby pędzlem jest w sumie możliwe, to jednak również niezwykle upierdliwe i po prostu trudne. Nauczyć się aerografu jest dużo łatwiej. Ale już powłoki metalowe, przejścia kolorystyczne i różnego rodzaju ślady eksploatacji wymagają prawdziwego mistrzostwa w operowaniu pędzlem. To jest sztuka sama w sobie i bez poświęcenia się jej wygląd modeli będzie cierpiał.


Tak jak pisałem - bardziej zależy mi na nauczeniu się pędzla niż na tym, żeby model wyglądał perfect (chociaż kto wie, może za X lat po pędzlu będzie wyglądał perfect ;) ). Dokładnie z tego powodu o którym wspomniałem. Fajnie jest szybko psiknąć cały model, ale wolę spędzać godziny na skupieniu się nad ręcznym malowaniem. Z natury jestem opanowany i cierpliwy więc nie katuję się przy tym :) Może wynika to też z mojego zawodu i charakteru - jestem między innymi grafikiem komputerowym i każdą moją pracę lubię dopracować tak, aby podobała się zarówno mnie jak i klientowi. Mam kolegów po fachu, którzy idą na łatwiznę i wykonując projekt, potrafią przesłać klientowi zlepek gotowców (nie będę się poruszał fachowym słownictwem, bo nie to forum). Ja czuję większą satysfakcję z projektu od A-Z i wiem, że drugi taki się nie powtarza (chyba, że ktoś mnie później plagiatuje ;) )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 14:49 
Offline

Dołączył(a): N wrz 06 2009, 14:59
Posty: 1155
Lokalizacja: Bytom
Model po pędzlu też może wyglądać perfekt. Obicia również da się zrobić perfekcyjnie. Gorzej sprawa wygląda jeśli chodzi o okopcenia czy przebarwienia powłoki lakierniczej, jeśli się je robi za pomocą suchych pasteli czy pigmentów. Ciężko to jest później zabezpieczyć na modelu używając pędzla, żeby to ładnie wyglądało. w Niektórych przypadkach aerograf jest niezbędny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 15:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
mig napisał(a):
Model po pędzlu też może wyglądać perfekt. Obicia również da się zrobić perfekcyjnie. Gorzej sprawa wygląda jeśli chodzi o okopcenia czy przebarwienia powłoki lakierniczej, jeśli się je robi za pomocą suchych pasteli czy pigmentów. Ciężko to jest później zabezpieczyć na modelu używając pędzla, żeby to ładnie wyglądało. w Niektórych przypadkach aerograf jest niezbędny.


No właśnie w tym problem, dlatego używam lakieru humbrol w sprayu do zabezpieczania.
Zdaję sobie sprawę, że właśnie z tymi elementami będzie problem, ale może coś wynajdę :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 18:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13 2010, 16:09
Posty: 1041
Lokalizacja: Giżycko
Ja Cię od Twoich celów nie odwodzę, ale gwoli ścisłości - cytowane poniżej zdanie jest samo w sobie błędne:
Fajnie jest szybko psiknąć cały model, ale wolę spędzać godziny na skupieniu się nad ręcznym malowaniem.
Jeśli ktoś tak podejdzie do malowania aerografem, to nie wróży to dobrze jego modelom. Mnóstwo pokazuje się modeli, które po aerografie mają powłokę malarską porównywalną do tego Korsarza. Malowanie to kupa czasu 'na skupieniu się', niezależnie od narzędzia, o ile celem jest dobry model.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 18:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 20 2007, 14:44
Posty: 4840
Lokalizacja: Kościelisko
Nie wiem , czy już to ktoś pisał. ale odpryski. Oprócz odcienia niebieskiego, odpryski to słaby moment twojego modelu.

_________________
Sebastian Pitoń rocznik 1970 architekt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 19:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
spiton napisał(a):
Nie wiem , czy już to ktoś pisał. ale odpryski.

Tak, ja to pisałem w pierwszym poście hehe :)
Co do niebieskiego - farba z instrukcji. W rzeczywistości jest trochę ciemniejszy, wrzucę jutro zdjęcia bez obróbki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 19:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 13 2010, 16:09
Posty: 1041
Lokalizacja: Giżycko
Tu widać wystarczająco, by stwierdzić, że koło SB to średnio stało.

https://www.google.com/search?q=Revell+Lufthansa+Blue&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiy7Z7ou4PcAhUNL1AKHeuVBRkQsAQIJw&biw=1366&bih=657

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Wt lip 03 2018, 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 03 2017, 11:36
Posty: 437
feelip90 napisał(a):
(...) chcę szlifować umiejętność posługiwania się pędzlem i malowaniem nim, dlatego na aerograf się nie zdecyduję (malowałem kilka razy na modelarni, ale to nie to samo).

Oczywiście, że nie to samo. Gdyby tak było, straciłyby sens inwestycje w aerograf i nauka posługiwania się nim. Aerograf i pędzel - każde z tych narzędzi sprawdza się lepiej lub gorzej w konkretnych zastosowaniach i tyle. Kombinerkami też można wbić gwoździa, ale lepiej młotkiem.

_________________
Obrazek Na warsztacie: B-25J Mitchell 1:72F4U-1A Corsair 1:48


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Corsair F4U-4 Revell 1/72
PostNapisane: Śr lip 04 2018, 9:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 26 2018, 8:57
Posty: 17
Dzięki za wszystkie komentarze, szanuję zarówno miłe słowa jak i krytykę, szczególnie, że jestem świadomy popełnionych błędów.

Oczywiście macie rację z aerografem - ja nigdy nie próbowałem udowodnić jaka technika jest prawidłowa, jednak mam też zdanie, że jest modelarstwo i modelarstwo - osobiście sam inaczej oceniam model wykonany aerografem z masą dodatków żywicznych, blach itd a inaczej ten malowany pędzlem z własną inwencją twórczą co do waloryzacji. Bliżej mi do tego drugiego rodzaju modelarstwa, szczególnie, że całą młodość miałem styczność z takim modelarstwem. A dlaczego, już tłumaczę - nasz instruktor na modelarni ma niesamowitą wyobraźnię i zawsze podziwiałem w jaki sposób jego modele były urozmaicone, mimo to malował pędzlem prostu z puchy farbami humbrola i tak też wszyscy robiliśmy. Na konkursach modelarskich zgarniał masę nagród i wyróżnień a jego modele wyglądały lepiej niż niektóre psikane aerografem, tak samo my - wracaliśmy z workiem nagród i medali. Obecnie jest sędzią na konkursach - taka krótka historia w celu przedstawienia skąd u mnie zamiłowanie właśnie do pędzla i manualnej waloryzacji.

Zdaję sobie sprawę, że będzie ciężko osiągnąć efekt przebarwień i podobnych tego typu zabiegów, szczególnie kiedy kamuflaż ma dosyć płynne wręcz gradientowe przejścia - moja strata. Na szczęście ja lubię kamuflaże jednolite lub z ostrymi przejściami kolorów :)

Wracając do Corsaira - co do źle dobranego koloru, z całym szacunkiem, ale w tym temacie totalnie się nie zgodzę. Ale może to wina zbyt rozjaśnionych zdjęć. Wrzucam zdjęcie porównawcze bez kombinowania w naturalnym świetle. Korsarzom z rezerwy bliżej do głębokiego granatu niż do typowego Sea Blue, który w tle bardzo delikatnie wpada w glonowatą ciemną zieleń. Podobny granat jest położony na Austriackim egzemplarzu Red Bull, który kilkukrotnie oglądałem z bliska, poniżej też zdjęcie z prywatnego archiwum. Aha i wydaje mi się, że porównanie koloru na ekranie komputera do rzeczywistego nie jest najlepszym pomysłem :)

A co do źle dobranego koloru - jak widać na poniższym obrazku, pomarańczowy pas wyszedł mi za ciemny - mieszałem kolory, aby uzyskać zbliżony do tego z kalkomanii, ale po wyschnięciu po 2 warstwie trochę ściemniał :)

Obrazek

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

REGULAMIN FORUM


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL