PZL W-3 Sokół

[Jacko]

Może kiedyś uda się przebic ten biurokratyczno-decyzyjny beton i koncepcje/projekty/prototypy zaczą w końcu latać z szachownicą, bo zawsze jest wstępne och i ach na wystawach, pozowanie do zdjęć a póxniej jakiś "specjalista" (nazwiskami rzucał nie bedę) wzdychający notorycznie do wielkiego brata, kedyś ze wzschodu, dziś z zachodu, przyjdzie i powie, że tamto lepsze, a na polski sprzęt nie ma pieniędzy.

 

Obyśmy się kiedyś doczekali.

Ogólnie to się zgadzam z tym betonem itd. ;) Jednak jest chyba jeszcze inny problem. Wdrożenie do produkcji seryjnej prototypu, hale i taśmy montażowe, później serwisowanie itp. w dzisiejszych czasach to naprawdę ogromne pieniądze. Nasza armia musiałaby zamówić naprawdę duże ilości sprzętu, żeby to było opłacalne, a na to jak wiadomo raczej pieniędzy nie będzie. Za granicą też ciężko znaleźć nabywców, bo konkurencja ogromna, a kontrachenci wolą raczej sprzęt już sprawdzony, produkowany w setkach czy tysiącach egzemplarzy. I tak kółko się zamyka. Przy naszych skromnych możliwościach finansowych i minimalnych zamówieniach, bardziej opłacalne jest niestety szukanie na wschodzie czy zachodzie, niż tworzenie własnej lini produkcyjnej dla kilku/kilkunastu egzemplarzy.

Choć na pewno jest trochę naszego sprzętu już "wymyślonego" i możliwego do produkcji lub modernizacji na istniejącej infrastrukturze (chociażby taki W-3), które armia mogłaby kupować od zaraz. O to właśnie powinniśmy teraz zadbać, by to nie upadło. I o to też właśnie mam największe pretensje do wszystkich rządzących po kolei od roku 90 ;)

[stakor1]

Choć na pewno jest trochę naszego sprzętu już "wymyślonego" i możliwego do produkcji lub modernizacji na istniejącej infrastrukturze (chociażby taki W-3), które armia mogłaby kupować od zaraz. O to właśnie powinniśmy teraz zadbać, by to nie upadło. I o to też właśnie mam największe pretensje do wszystkich rządzących po kolei od roku 90 ;)

 

Tiaaa.....

A bidny Sokół Long by mógł w obecnym przetargu wystartować.

[Piotr_P]

Uuuu niby wiatrakami sie nie interesuję ale ten Long postawił mnie na nogi...właściwie postawiłby bo chyba nic nie będzie....trochę AW101 przypomina ( jesli dobrze nazwę pamietam)

[Piotr_P]

Uuuu niby wiatrakami sie nie interesuję ale ten Long postawił mnie na nogi...właściwie postawiłby bo chyba nic nie będzie....trochę AW101 przypomina ( jesli dobrze nazwę pamietam)

Gdzie i kiedy zrobiono to zdjęcie i czy to aktualny jego stan?

 

 

Ps nieaktualne pytanie już poczytalem w necie

[Mikele]

Uuuu niby wiatrakami sie nie interesuję ale ten Long postawił mnie na nogi...właściwie postawiłby bo chyba nic nie będzie....trochę AW101 przypomina ( jesli dobrze nazwę pamietam)

Gdzie i kiedy zrobiono to zdjęcie i czy to aktualny jego stan?

 

Pewnie jakoś na początku lat 90tych w Swidniku, bo Sokół Long to pomysł mniej więcej z tamtego okresu, a że powstała tylko makieta to trudno się spodziewać, żeby mogła być gdzie indziej, niż w zakładzie.

 

ps. W czasach powstawania tego śmigłowca, a raczej tylko jego koncepcji, nikomu w UK się jeszcze nawet nie śniło o AW101.

[Piotr_P]

Znowu projekt wyprzedzil zapotrzebowanie i wyszlo jak zawsze. Polska panie....

[tofik]

To zdjęcie zrobiono na strzelnicy garnizonowej w Rzeszowie. Ostatnio tam byłem równo 10 lat temu i jeszcze stał. Strzelnica od kilku lat jest ponoć zamknięta i nie wiem czy wojsko już tam posprzątało.

[Piotr_P]

Czy taka rzadkość nie powinna stac w krakowskim muzeum? Co za marnotrawstwo...

[tofik]

Pewnie tak, bo amerykański 30-letni śmigłowiec to przecie cudo a polski 30-letni smigłowiec to gniot

 

No jakby nie patrzeć UH-60 w większości parametrów jest lepszy od Sokoła.

 

Z rsztą, skoro według "dziennikarzy" pewnej stacji telewizyjnej MiG-29 to "zabytek" a F-16 to sama nowoczesność powód do zachwytu to ja nie mam pytań (jak już porównywać to albo MiG-29 9.12 i F-16A, albo MiG-29M i pochodne z F-16C blk52+, anie kombinacje)

 

 

Dziwne masz podejście. Czy my mamy na stanie MiG-29M ? Raczej nie ! To że posiadane przez nas MiG-29 już powoli podchodzą pod zabytek jest faktem.

[Mikele]

Większa moc układu napędowego UH-60 rzutuje na osiągi. Do Sokoła były opracowane 1000konne wersje PZL-10W i co? To samo, co zwykle, po próbach na hamowni poszły do magazynu a dokumentacja leży gdzieś w w szafach pancernych na wieczny nieużytek.

 

A co do prówonywania konstrukcji, to, co mamy to jedno, podejście do konstrukcji i nazywanie zaprojektowanych według podobnej koncepcji samolotów w sposób wybiórczy to manipulacja, nic więcej. Rażące jest wybiórcze traktowanie faktów i histeryczny wręcz zachwyt nad tym, co w danej chwili jest poprawne politycznnie (wstrętny termin i sama filozofia swoją drogą) zarówno ze strony polityków jak i dziennikarzy, niekoniecznie fachowo zajmujących się tematyką militarną czy stricte lotnictwem, ale to już niestety chyba taka przywara naszego narodu.

 

Bynajmniej nie ujmuję żadnej z konstrukcji, ale kręcenie nosem na polski i rosyjskji sprzęt obecnie "bo tak" mnie razi i tyle.

[Grzes]

Pewnie tak, bo amerykański 30-letni śmigłowiec to przecie cudo a polski 30-letni smigłowiec to gniot

No jakby nie patrzeć UH-60 w większości parametrów jest lepszy od Sokoła.

 

Więc skomentuj choćby takie coś: po otrzymaniu wspaniałych i nowoczesnych śmigłowców pokładowych Kaman, które lada chwila trafią zapewne do muzeów, zawieszono prace nad pokładową wersją Anakondy, choć prace były już zaawansowane.

 

Nie bądź kolejnym agitatorem jak ci fachowcy z TVNu manipulujący informacjami i faktami.

[Jacko]

Więc skomentuj choćby takie coś: po otrzymaniu wspaniałych i nowoczesnych śmigłowców pokładowych Kaman, które lada chwila trafią zapewne do muzeów, zawieszono prace nad pokładową wersją Anakondy, choć prace były już zaawansowane.

Ale dwa "lądowiska" dla nich też już niedługo trafią do muzeum ;) Zdaje się że jeszcze tylko Czernicki ma lądowisko, ale hangaru już nie. Gdzie mielibyśmy używać te Anakondy? To właśnie sytuacja o której pisałem kilka postów wcześniej. Może jakimś wyjściem byłaby podobna wersja cywilna Sokoła do obsługi np. platform wiertniczych, ale tam konkurencja też bardzo duża...

[Grzes]

Ale dwa "lądowiska" dla nich też już niedługo trafią do muzeum ;)

no i to jest właśnie sztuka - wsadzić komuś złom, pozbywając się od siebie, zbić na tym kasę i jeszcze rozłożyć przemysł przeciwnika handlowego.

A głupi Polacy się cieszą, że dostają grany zza wielkiej wody...

[Piotr Dmitruk]

Pewnie jakoś na początku lat 90tych w Swidniku, bo Sokół Long to pomysł mniej więcej z tamtego okresu, a że powstała tylko makieta to trudno się spodziewać, żeby mogła być gdzie indziej, niż w zakładzie.

 

2004 rok, strzelnica w Rzeszowie

 

[Jacko]

no i to jest właśnie sztuka - wsadzić komuś złom, pozbywając się od siebie, zbić na tym kasę i jeszcze rozłożyć przemysł przeciwnika handlowego.

A głupi Polacy się cieszą, że dostają grany zza wielkiej wody...

Szczerze mówiąc nie nadążam za Twoim tokiem myślenia ;) Te dwie fregaty położyły projekt pokładowej Anakondy i rozłożyły nasz przemysł? Gdybyśmy ich nie dostali, to tym bardziej nie byłoby gdzie lądować. Nawet gdyby dokończyli Gawrona, to mielibyśmy w sumie 4 lądowiska i 5 hangarów na okrętach (7 fregat Gawron od początku było mrzonką). A tak naprawdę to nawet mniej, bo na fregatach OHP zdaje się zaadaptowano po jednym hangarze na siłownie dla marynarzy. Czy naprawdę dla tak potężnego zapotrzebowania opłaca się rozpoczynać produkcję? Ja tu bardziej widzę winę producenta Sokołów, bo tracą czas i pieniądze na projekty, które od początku nie mają wielkich szans na produkcję seryjną. Zdaje się, że po prostu chcą sobie udowodnić, iż potrafią i nic więcej.

[Grzes]

Szczerze mówiąc nie nadążam za Twoim tokiem myślenia ;) Te dwie fregaty położyły projekt pokładowej Anakondy i rozłożyły nasz przemysł?

Pokładowe Anakondy zostały rozłożone przez Kamany.

A co do przemysłu - fregaty typu OHP to tylko jeden z elementów, ale nie tu o tym pisać.

 

A co do wersji Sokoła, jednak trochę ich powstało i cos tam nawet udało się wyeksportować, więc dodatkowa wersja w ofercie wcale by nie zaszkodziła.

A skoro Świdnik potrafił zrobić taką wersję sam, to zdaje się, świadczy o nich tylko dobrze...

[Jacko]

Kamany przyszły razem z fregatami, dla których były przeznaczone. Gdybyśmy nie dostali fregat OHP, to nie mielibyśmy ani jednago okrętu z którego mogłyby operować śmigłowce pokładowe, więc ta Anakonda to jednak trochę sztuka dla sztuki ;)

[Mikele]

2004 rok, strzelnica w Rzeszowie

Strzelałem. Jak widać, czasem z 5 metrów trudno trafić w stodołę

 

A nawiązując do dyskusji Jacko i Grzesia - ja widzę to tak, jak Grześ, w szerszym ujęciu. Po prostu taka jakaś "moda" nastała na psioczenie na polski sprzęt i szalony zachwyt amerykańskim, pochodzącym z drugiej ręki. No bo i owszem, C-130E to dobry samolot, ale peany, jakie wyśpiewywano pod jego adresem wołaja o pomstę do nieba. Fregaty w zasadzie są potrzebne do obrony wód terytorialnych Polski? No raczej nie, ale żeby pływać za "sojusznikami" po morzu śródziemnym i być na każde zawołanie w razie jakieś kolejnej bzdurnej wojny, przepraszam "bratniej pomocy uciśnionym narodom" w krajach, które zupełnie przypadkiem siedzą na ropie to juz tak. I tak można by długo.

 

Cudze chwalicie swego nie znacie i tyle, pokutuje to do dziś. I nie wiem tylko skąd ta irracjonalna tęsknota za "lepszym" z usa...

 

A co do nieuzasadnienia modernizacji morskich sokołów - do ochrony wybrzeża i SAR potrzeba by jakąś eskadrę, będzie z 16 maszyn, bynajmniej nie małe zamówienie. Procjonów są trzy sztuki i nik nie mówi, że to nieopłacalny zakup.

[KrzychuP]

Kiedyś ogniś czytając NTW było coś na temat Sokoła i redaktor ktory uchodzi za specjalistę wypisal tam takie bzdury że zaprzestałem prenumeraty,to samo było przy porównaniu samolotu wielozadaniowego dla Polski F-16 górował niemal we wszystkich statystykach skoro moim skromnym zdaniem Mirage też dal by radę i chyba więcej nalotów i walk powietrznych ma za sobą niż poczciwy eF.

[Piotr_P]

też gdzies czytałem ,że Mirage 2000 jest w wielu aspektach lepszy od F-16.

Osobiście "brzydzę " się amerykańskiego sprzętu w naszej armii. Już w każdy rodzaj wojsk weszły.Zaraz pewnie KBK AKMS zastąpimy poczciwym M16 z okresu walk w Wietnamie. I chodzi o czas i rok produkcji a nie o nowy wyrób.Bo polak przyjmie wszystko co za darmola jest. A,że później na remonty krocie idą to inna bajka .Grunt ,ze w gazetach i tv stoi ,ze mamy hamerykański sprzęt.

Czesi i Węgrzy kupili Gripeny i są zadowoleni bo im nie nada latać po świecie i się lansować oni kupili do obrony swoich granic . Gripen jest do tego idealny.

 

Co do małej ilości wyprodukowanych Sokołów to mrzonka.

http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sokół

proszę zajrzeć w zakładkę Użytkownicy.Jak na polską konstrukcję to hit eksportowy. Oczywiście zaraz podniosą się głosy ,że to mało ,ze to nie liczące się państwa itp. Jeśli ktos liczy ,że sprzedamy cokolwiek USA czy UK czy Francji to jest totalnym ignorantem. Sprzedaje się tam gdzie ktoś chce kupić .To jest zasada wolnego rynku.

Przypominam tez akcję sprzedaży a raczej wymiany Sokołów za czeskie MIG-29. Jakos nie sądzę ,żebyśmy stracili na tej zamianie to samo dotyczy MI-24 z Czech i Niemiec. Lepiej skorzystaliśmy na zakupie za euro za MIG-29 niż na zakupie dziadków C-130 nie licząc infrastruktury lotniskowej dla nich.

Oczywiście ,że potrzebowaliśmy samolotu klasy Herkulesa ale problemem nie jest sam samolot ale wiek maszyn które nam podarowano niczym konia trojańskiego.

 

 

Co do makiety wersji Long.

On na tej strzelnicy "robi" za eksponat czy cel ?

[young]

Lepiej skorzystaliśmy na zakupie za euro za MIG-29 niż na zakupie dziadków C-130 nie licząc infrastruktury lotniskowej dla nich.

Dyskusja naprawdę wysokich lotów. Żadnych danych, tylko "coś tam czytałem". O tym że na leasingu Gripenów nasi południowi sojusznicy się przejechali, wiadomo nie od dziś, a przyznali to oni sami. Ale innego wyboru nie mają (z powodów finansowych). Ba nawet Szwajcarzy pomimo wybrania wersji E/F, przyznali - wzięliśmy to co jest najekonomiczniejsze, ale nie koniecznie najlepsze. Faktem jest, że to Czesi i Węgrzy nam naszych F-16 zazdroszczą i tyle. Radzę poczytać trochę, a nie wypisywać takie jak i inne (choćby cytowane) bzdury, spowodowane niechęcią do "hamburgerowców". To nie oni nas robią w balona, tylko my na to pozwalamy.

Widzę że opcja Szwedzka jest wciąż mocna, nawet po tylu latach

[Piotr_P]

Lepiej skorzystaliśmy na zakupie za euro za MIG-29 niż na zakupie dziadków C-130 nie licząc infrastruktury lotniskowej dla nich.

Dyskusja naprawdę wysokich lotów. Żadnych danych, tylko "coś tam czytałem". O tym że na leasingu Gripenów nasi południowi sojusznicy się przejechali, wiadomo nie od dziś, a przyznali to oni sami. Ale innego wyboru nie mają (z powodów finansowych). Ba nawet Szwajcarzy pomimo wybrania wersji E/F, przyznali - wzięliśmy to co jest najekonomiczniejsze, ale nie koniecznie najlepsze. Faktem jest, że to Czesi i Węgrzy nam naszych F-16 zazdroszczą i tyle. Radzę poczytać trochę, a nie wypisywać takie jak i inne (choćby cytowane) bzdury, spowodowane niechęcią do "hamburgerowców". To nie oni nas robią w balona, tylko my na to pozwalamy.

Widzę że opcja Szwedzka jest wciąż mocna, nawet po tylu latach

 

To,ze nie pamiętam źródła nie sprawia,ze cytuje coś tam gdzieś tam.Oczywiście gratuluje pamięci jeśli Ty pamiętasz wszystkie artykuły i nr strony gdzie taki artykuł był.Przepraszam jednocześnie za ten ton ale tez mam prawo do swojego zdania swoich osądów i być negatywnie nastawiony do propagandy wszystkiego co zachodnie.Wystarczy wziąć jakąkolwiek książkę o lotnictwie by stwierdzić ,że zachodnie konstrukcje są rozpisywane niczym epopeja ,a konstrukcje np rosyjskie lakonicznie i lekceważąco. Strach to czy niewiedza ?o innych konstrukcjach ,jak np wspomniany Gripen , od razu wspomina się jakikolwiek udział USA ,żeby zakomunikować ,że bez nich świat padnie.

O Gripenie sam zresztą piszesz ,że problemem jest leasing a nie sam samolot.Choć poszedłem za Twoją uwagą i poszukałem nieco informacji ,ze faktycznie Gripen tez jest całkiem awaryjny i nie tak dobry jak się go przedstawia ,przyznaję -ignorancja. Wychodzi tez ,że mają podobny problem z obsługą techniczną.Możliwe więc,ze ciężko się przestawić na "nowoczesny" samolot, w stosunku do radzieckich konstrukcji.

proponuję zakończyć polemikę o to ,który samolot lepszy bo temat jest o Sokole -temat całkiem wdzięczny.

 

Ponawiam więc pytanie czy Long jest celem czy eksponatem?

[tofik]

Więc skomentuj choćby takie coś: po otrzymaniu wspaniałych i nowoczesnych śmigłowców pokładowych Kaman, które lada chwila trafią zapewne do muzeów, zawieszono prace nad pokładową wersją Anakondy, choć prace były już zaawansowane.

 

Nie bądź kolejnym agitatorem jak ci fachowcy z TVNu manipulujący informacjami i faktami.

 

Skomentuje to tak, co fakt zaprzestania prac nad pokładową Anakondą ma do mojego stwierdzenia ze UH-60 jest lepszy od Sokoła ?

 

Lepiej skorzystaliśmy na zakupie za euro za MIG-29 niż na zakupie dziadków C-130

 

Te C-130 dostaliśmy za darmo !

 

Osobiście "brzydzę " się amerykańskiego sprzętu w naszej armii.

 

Aha czyli nie ważne czy sprzęt jest dobry czy nie ważne tylko aby nie był Amerykański Stare używane MiG-29, Mi-24 czy leopardy są super bo nie są amerykańskie ale używane fregaty C-130 czy funkiel nówki F-16 sa be bo sa z USA

[Mikele]

Aha czyli nie ważne czy sprzęt jest dobry czy nie ważne tylko aby nie był Amerykański

"narodowość" sprzętu o jego przydatności nie decyduje w żaden sposób i nie jest problemem. Problem jest wtedy, gdy zaczyna ona być postrzegana jako zaleta sprzętu.

 

Stare używane MiG-29, Mi-24 czy leopardy są super bo nie są amerykańskie ale używane fregaty C-130 czy funkiel nówki F-16 sa be bo sa z USA

Co do rzeczonych MiG-29 i Mi-24 to problem jest w tym, że mamy po dwie eskadry, zakłady remontowe zdolne do ich modernizacji z gotowym już planem modernizacyjnym i nic się z tym nie dzieje.

 

Tu nie chodzi o żadną niechęć do pochodzenia sprzętu, przynajmniej z mojej strony. To, co jest istotne, to racjonalne gospodarowanie budżetem i posiadanym sprzętem na rzecz obronności Polski. I w moim osobistym odczuciu niektóre decyzje zakupowe, czy też "nie-zakupowe" w pierwszej kolejności wcale sytuacji nie poprawiają.

[Piotr_P]

Aha czyli nie ważne czy sprzęt jest dobry czy nie ważne tylko aby nie był Amerykański

"narodowość" sprzętu o jego przydatności nie decyduje w żaden sposób i nie jest problemem. Problem jest wtedy, gdy zaczyna ona być postrzegana jako zaleta sprzętu.

 

Stare używane MiG-29, Mi-24 czy leopardy są super bo nie są amerykańskie ale używane fregaty C-130 czy funkiel nówki F-16 sa be bo sa z USA

Co do rzeczonych MiG-29 i Mi-24 to problem jest w tym, że mamy po dwie eskadry, zakłady remontowe zdolne do ich modernizacji z gotowym już planem modernizacyjnym i nic się z tym nie dzieje.

 

Tu nie chodzi o żadną niechęć do pochodzenia sprzętu, przynajmniej z mojej strony. To, co jest istotne, to racjonalne gospodarowanie budżetem i posiadanym sprzętem na rzecz obronności Polski. I w moim osobistym odczuciu niektóre decyzje zakupowe, czy też "nie-zakupowe" w pierwszej kolejności wcale sytuacji nie poprawiają.

 

I to właśnie podsumowuje to co miałem na myśli.