Skocz do zawartości
megapol

Dzielnica obiecana - Uciekinierzy

Rekomendowane odpowiedzi

Hmmmm . Pomysł świetny, wprowadzenie też. Wydaje mi się jednak, że...zbytnio się spieszysz i niestety odbije się to negatywnie na pracy. Wygląda na to, że chcesz ukończyć w tydzień... Obym się mylił...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Hmmmm . Pomysł świetny, wprowadzenie też. Wydaje mi się jednak, że...zbytnio się spieszysz i niestety odbije się to negatywnie na pracy. Wygląda na to, że chcesz ukończyć w tydzień... Obym się mylił...

 

Masz rację, że trochę zaszalałem z pracami, ale weekendowa pogoda i wolne tak na mnie podziałały.

Teraz nie dysponuję już taką ilością wolnego czasu więc samoistnie nastąpi ślimaczenie prac, co pozwoli mi na obiektywne spojrzenie na wykonane już prace i wyciągnięcie wniosków.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Te pajęczyny to pierwsza warstwa i na pewno tak nie zostanie i postaram się żeby było tak jak powinno zgodnie z twoją sugestią.

Z własnych obserwacji piszę. Dawnymi czasy złaziłem się sporo po nieraz dawno opuszczonych kamienicach, gdzie zarwane balkony przechodnie do mieszkań w oficynie zastępowane były drewnianymi pomostami (w mojej kamienicy też taki był) a tynk odłaził metrowymi płatami. No i mech w zakamarkach gzymsów. A tera Panie wszędzie domofony...

w kamienicy gdzie będą popalone stare opony i jakieś inne barachła.

W gospodarce niedoboru post-apo "na bezrybiu i rak ryba", więc wszystko ocalałym przydać się może. A że człowiek pochodzi od chomika ( ), to nawet stara opona może się nie uchować ;)

Nie mniej cały czas obserwuję i życzę powodzenia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pierwsze pigmenty i efekt trochę inny, pomalutku do przodu.

 

OqhXxSz.jpg

hPVypce.jpg

H7x5ono.jpg

sDAp23o.jpg

 

Na to pójdą kolejne warstwy i będzie chyba lepiej.

 

.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jest krok w dobrą stronę, zwłaszcza pierwsze zdjęcie

WIĘCEJ BRUDU !!!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolejne pigmenty nałożone

 

Proszę o wyrażanie opinii o tej metamorfozie i czekam na propozycję dalszych zmian

 

tym razem więcej fotek do przeglądania

 

V5vf8GJ.jpg

oOALtZc.jpg

lkK149m.jpg

 

jvmhcCb.jpg

 

Foty poniżej przy różnym oświetleniu

 

 

3Lo0dZ7.jpg

Z4oDx3V.jpg

0401YY9.jpg

7GWZYCI.jpg

k8eKsAk.jpg

 

F4OVGat.jpg

eNV4TG1.jpg

 

uYrF1zz.jpg

hlvdSTp.jpg

Dfj7fHw.jpg

bzPkmN4.jpg

 

I co o tym myślicie?dodam tylko że fotki robione przy b.jasnym oświetleniu, lepiej to wygląda jeśli nie jest tak mocno oświetlone

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Popękane ściany i stropy rewelka. Gruzowisko trochę zbyt regularne. Faktycznie jakby węgiel wysypali Poobijałbym też te luźne cegły. Może kilka popękanych w połowie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Że tak zapytam: te czarne ścieki na ścianach to co one mają być? Bo nijak z realu nie mogę tego skojarzyć. Zróżnicuj troszkę i przygaś kolorystykę cegieł w murze i będzie dobrze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pierwszy raz tu zaglądam i tempo prac iście szaleńcze...

Bardzo podoba mi się pomysł ale... będę się czepiał "realiów budowlanych":

 

1) rozumiem że to ma być kamienica... skoro tak że z tym stropem w monolicie to ostro pojechałeś po bandzie. W takich obiektach była co najwyżej gęstożebrówka. Chyba że robili współcześnie generalny remont "wypruwając całe flaki" ale wtedy w standardzie dorzucają windę

2) jak już jesteśmy przy prętach zbrojeniowych - wygląda to jakby w budynek walnęła bomba i stropy się zapadły. Jednak wtedy takie szczeliny to by może powstały, ale po kilku latach od uszkodzeń, gdy drobne kawałki betony by zwietrzały. Mam wrażenie że zasugerowałeś się fotkami jakiś obiektów militarnych (np. koszar na Westerplatte) a to jednak innej klasy budynek.

3) spękana lamperia - taki kompleksowy efekt chyba tylko po pożarze. Chyba że taki był zamiar.

4) wg mnie efekt ruin w ceglanych murach nie jest zadowalający - szczerze kiepsko to wygląda. Kwestia podstawowa to grubość muru: kamienice na parterze miały ściany nośne min.40cm (3 szerokości cegieł + zaprawa). Zwyczajnie niektóre ściany są za cienkie i tutaj nie da się nic oszukać. Poza tym dopracuj miejsca gdzie odpadł tynk i pojawiły się cegły - ich gabaryty są diametralnie różne niż te pojedyncze sztuki walające się po "pobojowisku" i to się rzuca w oczy. Popracuj nad fakturą murów - Mikele wrzucił niezłą fotkę - zwróć uwagę że cegła mocno chłonie wilgoć więc zacieki są na porządku dziennym. Ten kolor obecny jest zbyt jednolity - chociaż ten fragment przy rynnie całkiem niezły.

 

To tak "z grubsza" wszystko - sporo się czepiam się, bo jeśli chcesz żeby wyglądało to realistycznie to potem będzie już za późno na poprawki...

Na pewno jeszcze będę tu zaglądał

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Że tak zapytam: te czarne ścieki na ścianach to co one mają być? Bo nijak z realu nie mogę tego skojarzyć. Zróżnicuj troszkę i przygaś kolorystykę cegieł w murze i będzie dobrze.

 

kolorystyką cegiełek się zajmę aby faktycznie trochę urozmaicić wygląd bo przecież cegła na budowę Nowej Huty pochodziła z Wrocławia, a co do ścieków na ścianie to wzorowałem się fotkach hali zakładu papierniczego z Konstancina, ruinach zameczku z Pruszkowa

 

sItbWbw.jpg

http://intotheshadows.pl/opuszczone-miejsca/fabryki/fabryka-papieru-konstancin-jeziorna/hala-produkcyjna-na-pietrze

 

kcFoqru.png

http://intotheshadows.pl/opuszczone-miejsca/dwory-i-palace/pruszkow-opuszczony-palac/wejscie

 

 

1) rozumiem że to ma być kamienica... skoro tak że z tym stropem w monolicie to ostro pojechałeś po bandzie. W takich obiektach była co najwyżej gęstożebrówka. Chyba że robili współcześnie generalny remont "wypruwając całe flaki" ale wtedy w standardzie dorzucają windę

2) jak już jesteśmy przy prętach zbrojeniowych - wygląda to jakby w budynek walnęła bomba i stropy się zapadły. Jednak wtedy takie szczeliny to by może powstały, ale po kilku latach od uszkodzeń, gdy drobne kawałki betony by zwietrzały. Mam wrażenie że zasugerowałeś się fotkami jakiś obiektów militarnych (np. koszar na Westerplatte) a to jednak innej klasy budynek.

3) spękana lamperia - taki kompleksowy efekt chyba tylko po pożarze. Chyba że taki był zamiar.

4) wg mnie efekt ruin w ceglanych murach nie jest zadowalający - szczerze kiepsko to wygląda. Kwestia podstawowa to grubość muru: kamienice na parterze miały ściany nośne min.40cm (3 szerokości cegieł + zaprawa). Zwyczajnie niektóre ściany są za cienkie i tutaj nie da się nic oszukać. Poza tym dopracuj miejsca gdzie odpadł tynk i pojawiły się cegły - ich gabaryty są diametralnie różne niż te pojedyncze sztuki walające się po "pobojowisku" i to się rzuca w oczy. Popracuj nad fakturą murów - Mikele wrzucił niezłą fotkę - zwróć uwagę że cegła mocno chłonie wilgoć więc zacieki są na porządku dziennym. Ten kolor obecny jest zbyt jednolity - chociaż ten fragment przy rynnie całkiem niezły.

M.A.V. masz 100% rację, ale z mojego punktu jest to trochę inaczej bo źle, że nazwałem budynek kamienicą powinno być tylko jakąś tam ruiną o żelbetonowej konstrukcji wypełnioną cegłą i nie odnoszącą się do konkretnego budynku wybudowanego po 1952r w nowatorskich metodach na ówczesne czasy o czym możemy przeczytać w artykule:

http://www.binek.pl/99_I.htm

Chciałbym dodać jeszcze, że akcja mojej dioramy dotyczy 2033r. dwie dekady ( 20lat ) po Wielkiej Pożodze jak autor książki nazwał Totalną Zagładę Atomową.

 

Nie chciał bym się usprawiedliwiać ale nie mam zielonego pojęcia jak może wyglądać w miarę dzisiejsza konstrukcja budynku, po wybuchu nuklearnym jeżeli Bomba Little Boy która eksplodowała nad Hiroszimą 6 sierpnia 1945 miała moc wybuchu równoważną 15–16 kilotonom trotylu, a moc dzisiejszego wybuchu szacuje się na 60-80 kiloton TNT, czyli kilka razy więcej, niż miała bomba zrzucona na Hiroszimę.

Więc nie wiem jak ma wyglądać ta ruina a zdjęcia ruin Hiroszimy i Nagasaki dotyczą budynków z przed 1945r.

Wygląd budynku miał nawiązywać elewacją do budynków Starej Nowej Huty, nie analizowałem grubości ścian bo dzisiaj się je ociepla a same ściany to beton komórkowy, ceramika, silikaty, z betonu lekkiego, np. keramzytobetonu itd.

 

ad2 - nie wiem czy zbrojenie wystawione przez 20lat na warunki atmosferyczne zgnije, jeżeli tak to płyty muszę zwalić

ad3 - spękanej lamperii już nie widać co pokazują ostatnie foty ( spękania to pierwsza warstwa )

ad4 - cegły różnią się gabarytami to fakt.

 

Dziękuję Panowie za rady i postaram się jak najlepiej z nich skorzystać i bardzo proszę o kolejne uwagi.

 

Tylko proszę nie piszcie już o tym węglu, bo to był podkład i już go scegliłem i to też jest pierwsza warstwa koloru i będzie poprawiany

 

UKSaO37.jpg

Njl3VCp.jpg

AA0JDCZ.jpg

 

Ogólnym problemem jest uzyskanie postapokaliptycznego klimatu w budynkach, bo jak go przedstawić jeżeli oglądający stwierdzi, że to np. budynek z II wojny lub I wojny czy dzisiejsze Aleppo.

 

A tak to wyglądało kiedyś, gruzu ceglanego jak na lekarstwo, i jeżeli wstawił bym inne zdjęcie mniej znanego budynku, czy kotoś by powiedział, że tak to wygląda po apokalipsie ???

kF0tOjn.jpg

 

Bardziej przypomina jakieś śmietnisko

A jak to miejsce by wyglądało 20lat później, bez sprzątania, jaka roślinność by tam urosła, jaki byłby rozpad tego co widzimy na fotce??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

megapol - ja to czepialski jestem bo wyznaję zasadę że jak już robić to od razu porządnie

 

...że nazwałem budynek kamienicą powinno być tylko jakąś tam ruiną o żelbetonowej konstrukcji wypełnioną cegłą i nie odnoszącą się do konkretnego budynku wybudowanego po 1952r...

Napisałem o "kamienicy" bo łukowa brama, elewacja, schody czy "glazura" na klatce schodowej to typowe elementy przedwojennych kamienic - potem w latach 50tych to już się odchodziło o takich "burżujskich" rozwiązań - np. te mało która klatka miała klasyczną dusze, a schody były wąskie bo się oszczędzało na metrażu.

 

Hiroszima....

Tamtej eksplozji to bym tutaj do tego nie mieszał bo nie ma zupełnie odniesienia - skoro to ma być Kraków to zabudowa w 99% murowana. W Hiroszimie ponad 80% zabudowy to były drewniane domy mające max 1 piętro (poza gmachami użyteczności publicznej). One zwyczajnie nie zostały zniszczone przez wybuch bo po prostu wybuch do niech nie dotarł.... pierwsze co następuje po wybuchu nuklearnym to jest niezwykle silny podmuch powietrza rozchodzący się promieniście od epicentrum. Podmuch jest tak silny, że gdy sowieci zrzucili bombę na poligon Tockoje to czołgi T-34/85 stojące na otwartym polu pofrunęły o kilkaset metrów jak liście. To właśnie ten podmuch zniszczył prawie całą zabudowę Hiroszimy. Natomiast zabudowa murowana czy też nawet betonowa na pewno by się tak nie "poskładała".

 

...nie wiem czy zbrojenie wystawione przez 20lat na warunki atmosferyczne zgnije....

Zgnić to na pewno nie zgnije ale na pewno skoroduje i po 20 latach mogłoby mocno zwietrzeć. Tym bardziej gdyby były jakieś dodatkowe czynniki np. "kwaśne deszcze" po wojnie nuklearnej.

(chociaż należy pamiętać że beton świetnie zabezpiecza stal i gdyby taki kawałek stropu wyciągnąć na bok i rozkuć beton to zbrojenie byłoby "jak nowe")

 

PS: Tu masz filmik "propagandowy" z tych sowieckich manewrów:

http://stri.ms/t/25576/wiczenia_snieok_-_manewry_wojskowe_z_uyciem_bomby_atomowej_na_poligonie_tockoje_-_14_wrzenia_1954

 

a tutaj sfilmowane wybuchy na amerykańskich poligonach:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przejrzałem linki i rozumiem o co Ci (mniej więcej) chodzi.

(Ale to zdjęcia to chyba "odkoloryzowane" lub robione przez filtr)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie M.A.V. i Baas ArK dziękuję wam za zainteresowanie się moim tematem i bardzo cenię wasze uwagi które będę wprowadzał w życie modelarskie. I wcale nie uważam, że się czepiacie i proszę dalej komentować moje wypociny bo dzięki temu poprawie swój warsztat i mooooże kiedyś będzie taki jaki powinien być. Jesteście propagatorami Saikei ( wynikającą z tego doskonałość )i to mi się podoba

 

 

M.A.V. dzięki za linki, cieszę się że nie muszę tego ani oglądać ani przeżywać na żywo.

 

Dobra nie nabijam sobie postów tylko biorę się do poprawiania tego czego jeszcze nie sknociłem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
(...)

Napisałem o "kamienicy" bo łukowa brama, elewacja, schody czy "glazura" na klatce schodowej to typowe elementy przedwojennych kamienic - potem w latach 50tych to już się odchodziło o takich "burżujskich" rozwiązań - np. te mało która klatka miała klasyczną dusze, a schody były wąskie bo się oszczędzało na metrażu.

 

Tak ale nie do końca - nie w Nowej Hucie - przynajmniej tej "pierwszej" zlokalizowanej wokół Placu Centralnego :

 

36335eab02132cb8e6988784da8bf578.jpg

132da874cf8da23e8c2cd03a0fa13115.jpg

7cd42f7cc8ff9dde112f6727b8feee1e.jpg

cb17d6bca53084ecdb09a4d9b2a74a45.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
(...)

Napisałem o "kamienicy" bo łukowa brama, elewacja, schody czy "glazura" na klatce schodowej to typowe elementy przedwojennych kamienic - potem w latach 50tych to już się odchodziło o takich "burżujskich" rozwiązań - np. te mało która klatka miała klasyczną dusze, a schody były wąskie bo się oszczędzało na metrażu.

 

Tak ale nie do końca - nie w Nowej Hucie - przynajmniej tej "pierwszej" zlokalizowanej wokół Placu Centralnego

 

Posiłkowałem się tymi: http://fotoszoko.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?633615

 

a przewodnim było to:

X2p5uyk.jpg

 

No i troszeczkę popoprawiałem, ale nie do końca wiem czy o to chodziło:

 

t70uNU9.jpg

Hr0ZQJs.jpg

QwdwWSZ.jpg

YvOQzOr.jpg

fu9yZfL.jpg

dqmMI4Y.jpg

 

Wiem, że foty ciemne ale musze robić bez lampy. Lampa przekłamuje i zbytnio rozjaśnia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kurcze jak przeglądam te foty to znowu nie widać różnicy, a na żywca to co innego.

Przydymiłem wszystko washem a na fotach tego nie widać

 

Nie daje mi to spokoju, a jak tego nie zrobię to nie ruszę dalej z robotą, już i tak straciłem foty jak robiłem figurkę Ducha bo karta aparatu była pełna i się nie zapisały, chyba szlag mnie trafi

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jeżeli wzorujesz się na tych starych nowohuckich budynkach to - jak już ktoś wspomniał - ścianki masz lichutkie jak regipsy w domku letniskowym ;) W tych budowlach w "starej" Nowej Hucie ściany są "konkretne" - na zdjęciach które podlinkowałeś nawet to widać. To miały być w założeniu bardzo wytrzymałe obiekty z umieszczonymi pod nimi schronami. Ale się nie czepiam - może po prostu robisz "jakiś tam", inny budynek ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jeśli masz gruz ceglany to powinien być upstrzony śladami po zaprawie. Twoje wyglądają jak przewrócony stos świeżych cegieł.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

megapol - idziesz w dobrą stronę

 

Pomidor - słuszna uwaga

 

A co do fotek "poglądowych" - co racja to racja, założenia architektoniczne Nowej Huty czy MDM to już socrealizm więc taki "skażony klasycyzm" więc i podcienia i kolumienki a wszystko z rozmachem Poza tym to miały być obiekty reprezentacyjne, więc i np. wysokości mieszkań nigdzie indziej niespotykane. W takim przypadku to nawet by się i ten żelbet wybronił, ale chyba w tamtych czasach to była za "droga" inwestycja żeby go pakować gdzie popadnie w mieszkaniówkę (wszystko szło na przemysł).

 

Tak w ogóle to wbrew pozorom dobrze zrobić "ruiny" to nie taka prosta sprawa na jaką wygląda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ściany mi się podobają, ale gruz i cegły na ścianach do poprawki. Gruz rozgarnąć, pokruszyć drobnicy. Na ścianach wash i pigmenty.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
To jeżeli wzorujesz się na tych starych nowohuckich budynkach to - jak już ktoś wspomniał - ścianki masz lichutkie jak regipsy w domku letniskowym ;)

A może to zabudowa z okolic ronda Mogilskiego ;) To wtedy pasuje jednopiętrowe budownictwo willowe.

megapol Kolorystyka zaczyna znajomo wyglądać , oby tak dalej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A może to zabudowa z okolic ronda Mogilskiego ;) To wtedy pasuje jednopiętrowe budownictwo willowe.

megapol Kolorystyka zaczyna znajomo wyglądać , oby tak dalej.

To nie domki letniskowe, a w ogromnej większości przedwojenne wille, o grubości ścian parokrotnie większej niż to co widzimy w tym warsztacie ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To nie domki letniskowe, a w ogromnej większości przedwojenne wille, o grubości ścian parokrotnie większej niż to co widzimy w tym warsztacie ;-)

 

Masz rację to nie są domki letniskowe i to nie jest konkretny budynek z Starej Nowej Huty, Wiem że ściana powinna być grubsza, ale muszę to w końcu powiedzieć.

 

Moja praca ma tytuł Dzielnica Obiecana - Uciekinierzy i dotyczy pewnej scenki z książki (Książka nie posiada obrazków) gdzie dwoje młodych ludzi ucieka przed śmiercią z Federacji Schronów a czuwa nad nimi postać Ducha. Autor nie opisał konkretnego budynku i ja też nad tym się nie skupiałem, ale opisał roślinność. i Dlatego chcę jak najbliżej przedstawić obraz zrujnowanego postapokaliptycznego miasta i uciekające nim trzy osoby. To wszystko napisałem na wstępie mojej pracy proszę czytać z zrozumieniem.

 

Jestem bardzo wdzięczny wszystkim którzy pomagają mi swoimi radami stworzyć kawałek tego świata jak najbardziej ponurego i opuszczonego.

 

Wiem, że użyłem do tej pracy gotowca (inboxa) ale ten budynek fasadą najlepiej mi odpowiadał, Gdybym robił konkretny to użyłbym płyty K-G i było by spoko.

 

Dodam, że akcja mojej scenki rozgrywa się gdzieś na Alei Generała Władysława Andersa po wizycie u Popielnych a Muzeum Lotnictwa. A sam początek ma miejsce W Federacji Schronów w obrębie Placu Centralnego im Ronalda Reagana. I jak bym to miejsce przedstawiał było by dużo prościej ponieważ zrobiłbym fasadę tego budynku Muzeum w którym jest schron i trochę gruzu, bo było by prościej, ponieważ zbieracze z Federacji ten gruz przerzucali przez 20 lat. I nawet regularne kopczyki wyglądały by super.

Mogłem również zrobić małą scenkę teatrzyku i stojące na niej pięciu aktorów z sznurem na szyi których Federacja chce powiesić i też była by to jesień ich życia, A akcja książki też dzieje się jesienią.

 

Moje miejsce ma być dziewicze bo nik tam się jeszcze nie zapuścił, więc będzie zielenina, złom i kupa śmieci.

ohf7jtG.jpg

BtDb6AF.jpg

dołączam mapkę:

n3F9UFS.jpg

 

Autor książki nie napisał ile bomb atomowych spadło na Nową Hutę ale była mowa o kilku i o jednej która uderzyła w Kraków, dlatego chciałbym jak najlepiej przedstawić ten klimat i tą scenę którą sobie wybrałem.

 

Bardzo się cieszę, że są Panowie Koledzy którzy pomagają osiągnąć ten zrujnowany klimat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Prawie moje okolice (mieszkam blisko Muzeum Lotnictwa). Gdyby była możliwa lokalizacja przy niedalekim osiedlu Górali mógł byś postawić przy budynku wrak pomnikowego IS-2, był by lokalny klimat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Prawie moje okolice (mieszkam blisko Muzeum Lotnictwa). Gdyby była możliwa lokalizacja przy niedalekim osiedlu Górali mógł byś postawić przy budynku wrak pomnikowego IS-2, był by lokalny klimat.

 

To wg. książki byłbyś Muzealnikem, a tego ISa to zataszczyli do Kombinatu, zamontowali silnik z jakiejś ciężarówki i dobrze im służył

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.