Jump to content
Solo

F-35 dla polskiego lotnictwa

Recommended Posts

1 godzinę temu, Solo napisał:

Faktycznie wiele wskazuje na to, że zakup 32 F-35 (czyli jednak nie 48) podzielimy na 2 części. To dość mądra decyzja od strony finansowej:
https://www.defence24.pl/harpia-podzielona-na-pol-komentarz

Szanowni Panowie sobie chyba nie do końca zdajecie sprawę z tego co to oznacza. Poprzedni swój post pisałem wciąż przekonany, że rozważany jest zakup 32 samolotów w jednej fazie, a tymczasem okazuje się, że sytuacja wygląda, znacznie, znacznie gorzej. W 1. SLT mamy obecnie 3 bazy (Świdwin, Malbork, Mińsk), w każdej z nich po jednej eskadrze samolotów. Zakup ilości mniejszej niż wspomniane przez mnie w poprzednim poście 48 samolotów oznacza zamknięcie którejś z nich i bezpowrotną utratę zdolności, których nie zdołamy już odbudować. W przypadku zakupu 2 eskadr sytuacja jest zła, ale jeszcze nie tragiczna, bo po wycofaniu Su-22 do likwidacji idzie tylko jedna baza- Świdwin, nad którym mam wrażenie i tak już postawiono krzyżyk. Suchoje nie są włączone w system zintegrowanej obrony powietrznej NATO, nie pełnią obecnie w SP żadnej szalenie istotnej funkcji, a ich realne zdolności bojowe są niewielkie (wskaźnik jakościowy EPOCC dla MiG-ów 29 wynosi około 19, dla F-16 ponad 21, dla Su-22 zaledwie 8 ). Gorzej, gdy "na teraz" zdecydujemy się zakupić tylko 16 samolotów. Wówczas stajemy przed ryzykiem utraty 2 baz. Niestety Mińsk i Malbork mają kluczowe znaczenie dla obrony powietrznej, Mińsk jest najdalej na wschód wysuniętą bazą lotnictwa taktycznego, Malbork na północ. W przypadku likwidacji którejś z nich tracimy tak naprawdę zdolność skutecznej obrony polskiej przestrzeni powietrznej na jednym z tych kierunków, ponieważ w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej na którymś z nich czas dolotu pary dyżurnej z Łasku, Poznania i bazy, w której ewentualnie zdyslokowane byłyby F-35 byłby zbyt długi. Decyzja o zakupie tylko 16 samolotów przy jednoczesnym wycofaniu MiGów i Su to decyzja najgorsza z możliwych, natomiast innym scenariuszem, mniej pesymistycznym jest podjęcie decyzji o modernizacji jednej eskadry MiGów, taka opcja była zresztą jeszcze niedawno na świeczniku zanim nie zaczęło się pasmo wypadków i incydentów związanych z eksploatacją tych samolotów. W tej sytuacji prawdopodobnie wycofano by MiGi z Malborka, ponieważ ostatniej modernizacji przeprowadzonej w latach 2011-2014 poddano tylko myśliwce z Mińska, a co za tym idzie zakres prac jaki należałoby przeprowadzić na samolotach z 22. BLT byłby większy i kosztowniejszy. Sytuacja taka byłaby owszem korzystniejsza, jednak wtedy musimy pogodzić się de facto z fiaskiem programu Harpia, który docelowo miał zastąpić MiGi i Suchoje, a nie je uzupełnić oraz kolejnymi wydatkami na utrzymywanie MiGów i wszystkimi problemami, z jakimi wiąże się utrzymywanie tych samolotów w linii. Taki zakup nie rozwiązuje naszych problemów a jedynie odkłada je na później, bo w przypadku takiego scenariusza za kilka lat dylemat tego, czy wycofać MiGi wróci, więc ryzyko utraty bazy w Mińsku należy ciągle brać pod uwagę, zwłaszcza, że zakup dodatkowej eskadry w ramach kolejnego PMT jest wysoce wątpliwy (a nawet gdybyśmy to zrobili to ich dostawy można spodziewać się nie wcześniej niż w 2030 roku, utrzymywanie MiGów na chodzie do tego momentu nawet po modernizacji wydaje się być nierealne) - są wydatki znacznie pilniejsze, np. program Narew, co więcej za 4-5 lat staniemy również przed koniecznością modernizacji już posiadanych eFów. Jak znaleźć wyjście z tej sytuacji? Po pierwsze obecny budżet MON nie jest w stanie do 2022 roku udźwignąć żadnego tak kosztownego programu (dlaczego to mogę wyjaśnić w oddzielnym poście), dlatego sensowną wydaje się być propozycja Prezydenta, aby zakup ten zrealizować poza PMT, w pewnym stopniu rozwiązuje to problem pieniędzy, których póki co brakuje na wszystko. Po drugie, powtórzę to, co już pisałem wcześniej - to nie muszą być koniecznie F-35, na chwilę obecną optymalnym rozwiązaniem jest zakup nowych wersji F-16 i ewentualnie w kolejnym PMT zakup jednej lub dwóch eskadr F-35 jeśli kasa na to pozwoli.

Niestety przekleństwem programu Harpia jest to, że w momencie gdy MiGi zaczęły spadać sprawa stała się medialna, w związku z czym rząd nie przepuści takiej okazji do podbicia sobie słupków, jaką jest zakup eskadry meganowoczesnych samolotów na kilka miesięcy przed wyborami i odtrąbienie wielkiego sukcesu ku uciesze gawiedzi. Dlatego właśnie ta decyzja będzie najprawdopodobniej nieprzemyślana i podjęta w pośpiechu, wszystkie obecne działania MONu na to wskazują, na czele z podawaniem do publicznej wiadomości zwycięzcy przetargu jeszcze zanim ten się w ogóle rozpoczął. Potrzeby wojska schodzą na dalszy plan, najistotniejsze jest, że coś kupujemy, coś nowoczesnego i taki przekaz ma iść w eter. Także owszem "coś kupujemy" ale nie ma się tutaj z czego cieszyć.

Pozdrawiam

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, AstarSeran napisał:

Także owszem "coś kupujemy" ale nie ma się tutaj z czego cieszyć.

Czyli generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak nic nie kupili (jak to w ostatnich kilkunastu latach było), bo wtedy bazy by się nie likwidowało i ludzie mieliby robotę.
Tymczasem spadające samoloty raczej dalej będą spadać, bo to stare, postsowieckie rzęchy, których nie ma już jak remontować za sensowne środki. Zresztą latające Su-22 z maszynami NATO budziłyby zrozumiałe zainteresowanie zachodnich pilotów, w końcu u nich nawet w muzeach nie zawsze takie maszyny da się spotkać w ich krajach.
Ja jednak pozwolę sobie nieśmiało cieszyć się moją małą radością laika, że jednak i mimo protestów ekspertów, coś kupimy. I fajnie, że kupimy samoloty które mają przyszłość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Solo napisał:

Czyli generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak nic nie kupili (jak to w ostatnich kilkunastu latach było), bo wtedy bazy by się nie likwidowało i ludzie mieliby robotę.
Tymczasem spadające samoloty raczej dalej będą spadać, bo to stare, postsowieckie rzęchy, których nie ma już jak remontować za sensowne środki. Zresztą latające Su-22 z maszynami NATO budziłyby zrozumiałe zainteresowanie zachodnich pilotów, w końcu u nich nawet w muzeach nie zawsze takie maszyny da się spotkać w ich krajach.
Ja jednak pozwolę sobie nieśmiało cieszyć się moją małą radością laika, że jednak i mimo protestów ekspertów, coś kupimy. I fajnie, że kupimy samoloty które mają przyszłość.

Tu nie chodzi o to, aby utrzymywać etaty i żeby ludzie mieli robotę, ale aby utrzymywać zdolności kluczowe dla bezpieczeństwa naszego kraju. Rozumujesz bardzo zerojedynkowo- albo kupujemy F-35 albo nie kupujemy nic. Ja wiem, że zagorzali zwolennicy kupna F-35 nie widzą tego albo nie chcą tego widzieć, ale nie stać nas na zakup tych samolotów, dlatego w tej sytuacji należy szukać kompromisu, jeden z możliwych kierunków w jakim można pójść opisałem na końcu swojego wywodu. Nie trzeba tutaj rezygnować z Harpii w ogóle, trzeba tylko podjąć decyzję adekwatną do naszych możliwości.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Nie stać nas...
Historia to jednak suka. Pamiętam całkiem nieźle te same argumenty przy zakupie F-16.
Za drogie, kiepskie,  w ogóle po co nam one.

Edited by Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
20 minut temu, Solo napisał:

Nie stać nas...
Historia to jednak suka. Pamiętam całkiem nieźle te same argumenty przy zakupie F-16.
Za drogie, kiepskie,  w ogóle po co nam one.

Zakup F-16 został akurat zrealizowany spoza środków MON, czyli w taki sposób jak niedawno zaproponował prezydent i o którym również tu mówiłem. Co więcej, wtedy decyzja ta została podjęta w wyniku trwającego kilka lat przetargu, w którym na równych zasadach uczestniczyły 3 konstrukcje. Tutaj, chociaż oferowanych konstrukcji jest aż 6 (F-15EX i F/A-18E/F od Boeinga, F-16V i F-35 od Lockheed Martina, Typhoon od Leonardo oraz Gripen NG od Saaba, więc jest w czym wybierać) minister ujawnia tak de facto co kupi jeszcze zanim złożone zostały oferty ostateczne. Sorry, owszem, można się sprzeczać co do tego, czy wówczas sensownie zrobiliśmy wybierając akurat F-16, można mieć zastrzeżenia co do offsetu, ale trzeba przyznać, że między sposobem, w jaki prowadzony był tamten przetarg, a w jaki prowadzony jest program Harpia jest spora różnica i ciężko nie odnieść wrażenia, że jest to typowe działanie pod publiczkę.

Edited by AstarSeran
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Solo napisał:

No ale one spadają...

 

 

D6um0gVUIAAWnOK.jpg

I co ten post ma udowadniać (o ile to nie ironia)? Jakiś miesiąc temu na Pacyfiku rozbił się japoński samolot, pamiętasz jaki? (podpowiem, nie był to F-16)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

To znaczy co, chcesz porównać ile spadło F-35 z F-16? Kiepski pomysł.

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chodziło mi o to, że wyciągnięcie dzisiejszego wypadku jako argumentu, że F-16 to złe samoloty jest kompletnie bez sensu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja osobiście uważam F-16 za jeden z najlepszych myśliwców świata. Próbuj dalej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

No ale co, że F-35 spadajo? No spadajo, oj...
Co do katastrofy japońskiej maszyny to trudno postawić komukolwiek jakiekolwiek zarzuty, skoro w ogóle nie wiadomo co się z nią stało, poza tym że spadła do oceanu.
Co gorsza mam jeszcze jedną złą wiadomość: jeszcze pewnie nie jeden F-35 ulegnie katastrofie. A mimo to piloci do nich wsiadają, choć to pewna śmierć...
 

Edited by Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Solo napisał:

Próbuj dalej.

Ale bez takich, dyskutujemy o faktach czy przerzucamy się tego typu pseudoironicznymi tekścikami? Interesuje mnie co chciałeś tym postem przekazać, bo ja to właśnie w ten sposób odczytałem - "Koleś pisze, żeby brać F-16, ale jeden dziś się rozbił, więc to zły pomysł".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie, moja odpowiedź dotyczyła Twojego posta, który był po prostu trochę bezsensowny, zanim go wyedytowałeś.
Reasumując: uważam że F-16, szczególnie najnowsze wersje to świetne maszyny, na pewno byśmy nie stracili na nich, ale uważam że F-35 to przyszłość i lepiej wyjdziemy na ich zakupie.
Naturalnie moje zdanie może się nie podobać, z tego co widzę to niektórzy podchodzą do niego z żywiołową niechęcią, ale przykro mi że nic z tym nie mogę zrobić, bo to moje zdanie i innego nie mam. :)
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wyjaśniłem już bardzo szczegółowo aż dwa razy, dlaczego nie wyjdziemy na tym lepiej. Jeśli to w dalszym ciągu nie skłania cię do jakiegokolwiek przemyślenia tej kwestii to chyba nie ma co dalej o tym dyskutować. Proszę cię tylko, żebyś nie przypisywał mi jakiejś "żywiołowej niechęci", nie jest moją intencją jakaś agitacja przeciwko F-35 za wszelką cenę (napisałem zresztą wyraźnie, że jak najbardziej możemy te samoloty kupić, po prostu to nie jest najlepszy moment na to), ja staram się patrzeć na te kwestie możliwie pragmatycznie i nie uciekać w "fanbojstwo" i załatwianie wszystkiego ogólnikami w stylu "bo przyszłość".

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odsuwając na bok kwestie finansowe, to uważam, że zbliżające się 5 lat będzie bardzo.... "historyczne". W związku z tym nasuwają mi się pewne obawy a najlepiej opisują je dwa powiedzenia. "Lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu" oraz "indyk myślał o niedzieli, a w sobotę łeb mu ścięli".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Żadne ogólniki. Pisałem dość dokładnie dlaczego uważam że te maszyny są bardziej przyszłościowe niż schyłkowe F-16.

1 minutę temu, AstarSeran napisał:

chyba nie ma co dalej o tym dyskutować.

Otóż.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Tap-chan napisał:

Odsuwając na bok kwestie finansowe, to uważam, że zbliżające się 5 lat będzie bardzo.... "historyczne".

Rozwiniesz?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Polecam poczytać białą księgę UE. Założenie jest takie, żeby do 2025 roku pozbawić resztek suwerenności państwa członkowskie i z konfederacji państw stworzyć państwo federacyjne pod (przewodnictwem Niemiec i Francji). Także jak te efy przyjdą to może już być po herbacie i UE będzie nam za nie bardzo wdzięczna :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minut temu, Tap-chan napisał:

Polecam poczytać białą księgę UE. Założenie jest takie, żeby do 2025 roku pozbawić resztek suwerenności państwa członkowskie i z konfederacji państw stworzyć państwo federacyjne pod (przewodnictwem Niemiec i Francji). Także jak te efy przyjdą to może już być po herbacie i UE będzie nam za nie bardzo wdzięczna :)

W którym miejscu jest to napisane?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Solo napisał:

Żadne ogólniki. Pisałem dość dokładnie dlaczego uważam że te maszyny są bardziej przyszłościowe niż schyłkowe F-16.

Przejrzałem sobie na szybko temat w poszukiwaniu tych konkretów i nie zauważyłem żadnych - ciągle powtarzasz te same, nic nie wnoszące teksty o schyłkowych maszynach, liczbie państw, które kupiły F-35 i chwalącym je Izraelu, kupić musimy, najlepszy sprzęt i tak dalej, a jak tylko ktoś zwraca ci uwagę, że twoje argumenty są kulawe i nijak się mają do rzeczywistości to obrażony ironicznie pytasz, czy naszym zdaniem "mamy niczego nie kupować i rozwiązać armię". To są te twoje konkrety, o których tu teraz mówisz? Cena jednostkowa samolotów, na którą ciągle się powołujesz jest ceną dla USAF i krajów uczestniczących w programie JSF, Polska do nich nie należy, cena ta nie uwzględnia także wydatków związanych ze szkoleniem, przebudową infrastruktury lotniskowej, pakietu logistycznego i samej eksploatacji tych samolotów. Poza tym traktowanie stronniczych tygodników typu wsieci jako rzetelnego źródła informacji na takie tematy moim zdaniem dyskredytuje ciebie całkowicie w tej rozmowie (ale przynajmniej wyjaśnia skąd bierze się twoje wąskie spojrzenie na ten temat i odporność na wszelkie racjonalne argumenty).

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, mbrnnr napisał:

W którym miejscu jest to napisane?

Strona 24.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro zostałem zdyskredytowany to z przyjemnością kończę z tobą dyskusję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Tap-chan napisał:

Strona 24.

Wskaż dokładniej, bo nie widzę tego: 

2019-05-17 23_00_08-Window.png

  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.