Jump to content

Morane Saulnier MS 406 C1 (HobbyBoss 1/72)


Recommended Posts

Z tej statystyki wyszło że polskie dywizjony bombowe uzyskały w bitwie liczbę zestrzeleń na poziome przeciętnego wyniku dywizjonu myśliwskiego :). Nie  widzę miejsca dla jednostek bombowych w statystykach zestrzeleń myśliwców, ale może jest w tym jakiś sens, którego też nie widzę. 

Bitwa to ciekawy moment. Jedyny moment w drugiej wojnie, kiedy można argumentować, że wkład Polaków zadecydował o losach wojny. Oczywiście z obciążeniem błędu logicznego, bo owszem, można twierdzić, że usunięcie polskich pilotów z bitwy zmieniłoby jej wynik. Jednak równie dobrze można twierdzić, że o wyniku starcia zadecydowali piloci z nazwiskami zaczynającymi się na literę T. Ale wciąż to jedyny moment, kiedy choćby taką tezę można w ogóle wysnuć.

Polacy wyrobili sobie znakomitą opinię, bo byli znakomici. Ale nie należy tego mylić z tym, że byli lepsi niż inni. Tak się po prostu ułożyło, że polscy piloci myśliwscy w bitwie w znacznej części dysponowali konkretnym doświadczeniem bojowym, a przede wszystkim, wszyscy jak jeden mąż, mieli za sobą kompletne, pokojowe wyszkolenie myśliwskie. Polskie dywizjony były latającymi cyrkami, jednostkami asów. A kolejni czekali w kolejce na możliwość walki. Taka struktura obsadzenia personelu latającego w lotnictwie była z oczywistych względów nieosiągalna dla żadnego innego lotnictwa z późniejszymi PSP włącznie.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, greatgonzo napisał:

Polacy wyrobili sobie znakomitą opinię, bo byli znakomici. Ale nie należy tego mylić z tym, że byli lepsi niż inni.

A "Oni naprawdę ich koszą!" można było powiedzieć o dowolnym dywizjonie RAF?

Cytat

Tak się po prostu ułożyło, że polscy piloci myśliwscy w bitwie w znacznej części dysponowali konkretnym doświadczeniem bojowym, a przede wszystkim, wszyscy jak jeden mąż, mieli za sobą kompletne, pokojowe wyszkolenie myśliwskie. Polskie dywizjony były latającymi cyrkami, jednostkami asów.

Chyba te dwa zdania przeczą poprzednim dwóm.

Link to post
Share on other sites

302 zaczął walczyć ponad miesiąc po rozpoczęciu Bitwy o Anglię 303 ponad półtora miesiąca później. 303 walcząc o 1,5 miesiąca krócej w zależności od źródeł "nakosił" najwięcej ze wszystkich dywizjonów myśliwskich, albo był na 4 miejscu za 3 dywizjonami walczącymi o 1,5 miesiąca dłużej. Ktoś  podważy fakt, że byli najlepsi? Chyba tylko ktoś kto nie potrafi wyciągać logicznych wniosków z faktów. 

Poza tym może warto byłoby sprawdzić ile zestrzeleń w tym okresie na kontach miało 81 polskich pilotów którzy walczyli w dywizjonach angielskich? Może by się okazało, że kolejną 1/x wszystkich  zwycięstw brytoli znów na koncie mają Polacy...

Jasne, że to nie Polacy wygrali "Bitwę o Anglię", ale bez ich udziału Angole mogliby nie dać rady. Pamiętać trzeba, że o zwycięstwie nie świadczą zestrzelone samoloty, ale także te które uciekły, zostały uszkodzone, czy które wywaliły ładunek bomb "w krzaki". A prawda jest taka, że kilku pilotów Luftwaffe we wspomnieniach poruszało pewna kwestię - kiedy słyszeli w radio język polski to spinali się dużo bardziej niż kiedy go nie słyszeli. Zwłaszcza ci z nich którzy latali we wrześniu 1939 nad Polską. Wiedzieli, ze Polscy piloci jak będą mogli to nie odpuszczą do końca. To też fakt a nie PRLowskie brednie.

Poza tym wszystkim tak na prawdę Bitwę o Anglię wygrał przemysł brytyjski który w czasie tych 4 miesięcy dostarczył ponad 4000 myśliwców w miejsce straconych niecałych 1100. Niemcy stracili coś koło 1700-1800 samolotów a w ich miejsce "wróciło" ledwo tyle samo. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Rafał, nie widzę takiej możliwości, że nie wiesz o czym piszę, zatem bez komentarza.

Angole bez polskich pilotów mogli nie dać rady. Zgadzam się. Ale czy dali by radę bez pilotów na 'T'?

Link to post
Share on other sites
54 minuty temu, greatgonzo napisał:

Rafał, nie widzę takiej możliwości, że nie wiesz o czym piszę, zatem bez komentarza.

Angole bez polskich pilotów mogli nie dać rady. Zgadzam się. Ale czy dali by radę bez pilotów na 'T'?

Lubię jak ktoś broniąc swojej tezy uderza w totalny absurd... Może tak samo podjedziesz do jeszcze jednej kwestii - ciekawe dlaczego po "Bitwie o Anglię" angielskie dywizjony mimo swojej "wiekowej tradycji sięgającej czasów króla Artur" zaczęły zmieniać sposób prowadzenia walki na ten który "serwowali" im polskie dywizjony? Pewnie ich rosnąca skuteczność to był wynik ich sztywnego regulaminowego latania i nabierania w ten sposób doświadczenia? Tak się składa, że wkład polskich dywizjonów to nie tylko te 80 zestrzeleń w czasie BoB ale także wpłynięcie na organizację latania w czasie walki w późniejszym okresie. A skoro brytole to docenili i wprowadzili "zmiany" w sposobie latania to wybacz ale też o czymś świadczy. I nie nie byli to piloci na "T"

Link to post
Share on other sites

To jest zasada rozumowania.  Jeśli nie możesz przełknąć pilotów na T to OK, rozumiem. Zamiast nich usuń z bitwy Norwegów Amerykanów, Czechów i kogo tam jeszcze, żeby wyszedł potencjał porównywalny z Polakami. Albo 170 myśliwców RAF z przedwojennym szkoleniem.

Nigdzie nie spotkałem udokumentowania tezy, że Polacy zmienili taktykę formacji lotniczych RAF. Ze strony brytyjskiej spotkałem się z twierdzeniami, że źródłem zmiany byli Niemcy, albo Amerykanie. Ale to były tak samo konkretne źródła jak wspomnienia polskich lotników. Nigdy tego nie zgłębiałem, ale zawsze mnie to ciekawiło i chętnie dowiem się czy i jak PSP wpłynęło na taktykę RAF. W bitwie Polacy latali w trzysamolotowych kluczach, jak wszyscy.

Na podjazdy ad personam i zmuszanie do obrony tez, których nie wygłosiłem jestem, z góry uprzedzam, mało odporny. Ich zajawki w dyskusji, gdzie w zasadzie nie ma rozbieżności zdań trochę mnie dziwią.

Link to post
Share on other sites

To może inaczej - usuń z Bundesligi dwa najlepsze zespoły potem z reszty wywal 10 % najlepszych piłkarzy i nadal broń tezy, że to nadal tak wspaniała liga która jest tak samo skuteczna w klubowych mistrzostwach Europy czy jak się to nazywa.

Jedna jeszcze kwestia która chyba wszystko wyjaśnia... Jak nie trudno ja na tym zakończę:

Od początku BoB do 19 sierpnia (20 sierpnia rozpoczął służbę 302 dywizjon) zginęło 88 pilotów RAF (nie polaków) co stanowi ponad 21% wszystkich pilotów RAFu, którzy wzięli udział w BoB. Polaków w czasie BoB zginęło 28 co stanowi około 20% ze 145 polskich pilotów. W skrócie - od 10 lipca do 19 sierpnia straty RAFu wyniosły tyle, co straty dwóch polskich dywizjonów myśliwskich i dwóch dywizjonów bombowych w okresie ponad dwa razy dłuższym... W całej BoB brytyjski RAF stracił 544 pilotów... Mało tego, okres w którym już latały 302 i 303 był najintensywniejszym okresem BoB. Nadal Twierdzisz, że wkład polskich pilotów nie miał większego znaczenia w kwestii porażki Luftwaffe nad Anglią w okresie BoB? 

Skoro uważasz, że RAF tak samo świetnie by sobie poradził bez tych 15% ELITY BOJOWEJ pilotów to naprawdę wierzysz w cuda. 

Link to post
Share on other sites
11 minut temu, thor_ napisał:

Skoro uważasz, że RAF tak samo świetnie by sobie poradził bez tych 15% ELITY BOJOWEJ pilotów to naprawdę wierzysz w cuda. 

Tu nie trzeba wierzyć w cuda .Może by to trwało trochę dłużej ale by sobie poradzili.

 

13 minut temu, thor_ napisał:

że wkład polskich pilotów nie miał większego znaczenia w kwestii porażki Luftwaffe nad Anglią w okresie BoB? 

Oczywiście.

Z lataniem w szyku parą zetknęli się we Francji walcząc z Luftwaffe ale King's Regulations nie tak łatwo zmienić.

Link to post
Share on other sites

Chyba tu się zrobiła dyskusja na temat polskich pilotów podczas II WW, a nie o modelu. ? 

Link to post
Share on other sites
57 minut temu, thor_ napisał:

Skoro uważasz, że RAF tak samo świetnie by sobie poradził bez tych 15% ELITY BOJOWEJ pilotów to naprawdę wierzysz w cuda. 

Kierując się tym sposobem rozumowania musiałbym sugerować, że twierdzisz, iż usunięcie tych 15%, ale wyłącznie z elitą pilotów brytyjskich w składzie nie miałoby znaczenia dla przebiegu bitwy. Zakładam, że tak nie twierdzisz. W innym razie rzeczywiście jesteśmy w sporze.

Link to post
Share on other sites

Nie bardzo rozumiem sens tego kawałka:

32 minuty temu, greatgonzo napisał:

twierdzisz, iż usunięcie tych 15%, ale wyłącznie z elitą pilotów brytyjskich w składzie

Możesz mi to wyłożyć tak, żebym zrozumiał o co chodzi? 

Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Xmen napisał:

Tu nie trzeba wierzyć w cuda .Może by to trwało trochę dłużej ale by sobie poradzili.

Tak jak pisałem - BoB wygrał przemysł brytyjski. I tak możesz mieć rację, być może Niemcom skończyły by się samoloty... Pytanie czy wcześniej nie skończyli by się piloci w RAF... Bo jednak na jednego straconego myśliwskiego pilota Luftwaffe przypadało kilku myśliwskich pilotów RAF. Ogólne liczby na niekorzyść Niemiec to głównie zestrzelone załogi bombowców...

 

Godzinę temu, Xmen napisał:

Z lataniem w szyku parą zetknęli się we Francji walcząc z Luftwaffe ale King's Regulations nie tak łatwo zmienić.

Co kompletnie nie przeszkadzało Polakom latać po swojemu jak już dochodziło do walki. I wielu pilotów brytyjskich których dywizjony stacjonowały razem z 3003 i 302 przejmowało ich "taktykę" jak choćby otwieranie ognia z mniej więcej połowy "angielskiego" dystansu...

Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Noxet napisał:

Chyba tu się zrobiła dyskusja na temat polskich pilotów podczas II WW, a nie o modelu. ? 

Zauważyłem, żę niestety zrobiła się ostatnio jakaś moda na nie trzymanie się tematu wiodącego danego wątku:benc:

Link to post
Share on other sites

Niby zwykły model, znany, a ile emocji wywołał - i to jest fajne.

No chyba że wystarczą dwa przyciski : fajnie / niefajnie, bo po co się produkować...

 

Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, thor_ napisał:

Możesz mi to wyłożyć tak, żebym zrozumiał o co chodzi? 

Chyba mogę. Ale czy na pewno chcesz, bo może być nudnawo... ? Ale Ty też mógłbyś coś wyjaśnić w temacie brytyjskiego RAF. Skoro 88 pilotów stanowi 20 coś tam % wszystkich pilotów, którzy wzięli udział w bitwie to było ich ok 450. Tymczasem śmierć poniosło około stu więcej? Czy chodzi o to, ze 450-ciu walczyło do 20 sierpnia?

Link to post
Share on other sites

Taka fajna dyskusja mnie prawie  minęła...

Trochę statystyki -  RAF stracił w okresie 1.07 - 31.10 1047 samolotów i poległo 537 lotników. Luftwaffe straciła 876 myśliwców Me109 i Me110.  Czyli można powiedzieć, że w sumie remis - i trzeba brać pod uwagę, że podstawowym myśliwcem RAF w BoB był Hurricane, który coś trochę ustępował Me109. Niemcy mieli za sobą dwie kampanie, a niektórzy trzy (wojna w Hiszpanii), Brytyjczycy byli zdecydowanie mniej ostrzelani. Co do Polaków - byli dobrze wyszkoleni, ale brakowało im stażu na samolotach nowocześniejszych,  Kellet wspomina, ze pierwszych słów po polsku jakie się musiał nauczyć były "klapy" i "podwozie", bo nasz orły permanentnie  o tych elementach zapominały. Inna sprawa, że Anglicy ustawiali kaemy swoich myśliwców na 200 jardów, Polacy - na dystans 2x krótszy. Anglicy strzelali z daleka,  Polacy - "walisz dopiero, jak widzisz nity". A co do rozbieżności w danych liczbowo-procentowych - RAF po Dunkierce dysponował coś kolo 48-50 dywizjonami myśliwskim, łącznie z tymi na Bleheimach i Defiantach, stan na 31.10 to było ok. 60 dywizjonów - czyli mimo poniesionych strat, potrafili sformować jeszcze kilkanaście następnych dywizjonów. Do tego brytyjski przemysł lotniczy wyprodukował w tym czasie ok. 4000 samolotów. Czyli za jeden zestrzelony przybywały 4 nowe. A przemysł niemiecki wyprodukował w tym czasie ok. 2000 samolotów, czyli jedynie pokrył straty zadane przez RAF.

Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, greatgonzo napisał:

 Ale Ty też mógłbyś coś wyjaśnić w temacie brytyjskiego RAF. Skoro 88 pilotów stanowi 20 coś tam % wszystkich pilotów, którzy wzięli udział w bitwie to było ich ok 450. Tymczasem śmierć poniosło około stu więcej? Czy chodzi o to, ze 450-ciu walczyło do 20 sierpnia?

Przepraszam, że się wcinam - ale to chyba tych 450 to stan z 1 lipca. I to chyba bez jednostek latających na maszynach dwumiejscowych.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.