Starachowicka armata przeciwlotnicza 75 mm wz. 36/37

[Jendrass1]

Rozpocząłem dziś pracę nad armata, na początku postaram się zrobić podstawę z kołami, a dopiero w drugim rzucie działo, które wymaga znacznie większej ilości przeróbek.

 

Rzecz jasna pojawił się pierwszy problem

Kształt i wygląd mechanizmu opuszczania działa (zmiana pozycji kół?), mocowanie kół do podstawy armaty.

Ze zdjęć wynika, że były dwa typy łączenia kół z podstawą działa, jeden (powszechniejszy na fotografiach) podobny do tego z Boforsa wz 37 (40mm), drugi nieco z charakterystycznym kółkiem.

 

O ile ten "boforsowy" mechanizm będzie łatwo zrobić, tak problemem jest dla mnie cała maszyneria opuszczania działa i podnoszenia/obracania kół.

Póki co mam 65 zdjęć armaty, niestety tylko kilka pozwala na budowę na ich podstawie części :(

[Gość]

A może był to typ łączenia w kołach przednich i tylnych?

[Jendrass1]

A może był to typ łączenia w kołach przednich i tylnych?

Widd może i masz racje, ale na zdjęciach niestety nie jestem w stanie tego zweryfikwoać. Mało jest zdjęć ukazujących armatę w relacji, na której można by oprzeć taki domysł. Nie wiem niestety :(

 

Stworzenie tej armaty będzie trudniejsze niż myślałem, im dokładniej staram się wpatrywać w zdjęcia tym ciężej jest mi cokolwiek usystematyzować, jak ma armatę, której mieliśmy 52 sztuki, produkowaną w jednych zakładach sporo jest - różnic ?

Wczoraj mniej więcej, posiłkując się TBiU ustaliłem gdzie mogli siedzieć celowniczy (x2) i nastawniczy, oraz gdzie mniej więcej mocowane były ich "krzesła" - tylko ta trójka spośród siedmioosobowej załogi siedziała (nie w więzieniu )

 

 

Dodatkowo na zdjęciu widać to co udało się zebrać nt mechanizmów kierunkowych oraz nastawnicy jednogniazdowej. TBiU mówi "Nastawnica jednogniazdowa z odbiornikami elektrycznymi umocowana była na armacie z LEWEJ strony łoża górnego, obok mechanizmu kierunkowego."

Zakładam, że to lekko ścięte, prostokątne pudło to właśnie nastawnica - patrząc na działo od przodu. Cylindryczne mechanizmy to pewnie mechanizmy celowania - kierunkowe i podniesienia dla dwóch celowniczych, dlatego umieszczone są po obu stronach działa, chociaż są zdjęcia, na których jest inaczej ?!

 

Problemem nie jest nawet kształt czy wielkość oprzyrządowania ale jego prawidłowe rozmieszczenie. Może produkowano armatę w różnych konfiguracjach, albo część wyposażenia była opcjonalna/możliwa do demontażu ?

 

Oto wynik prac, ale póki co bardzo skromny, przypominam, że bazą jest ruska 85tka od choroszego - z pozoru podobna jednak wiele zmian jest koniecznych.

Boczne łapy:

Podstawa, już z otworem na zasobnik, poszerzonymi uchwytami bocznych łap, musi być jeszcze wydłużona ...

 

PS Czy "całkowita długość lufy" to długość razem z zamkiem działa czy samej "rury' ?

[Gerd]

Lufa to element z jednej strony zakończony komorą nabojową, z drugiej wylotem (bywa że z hamulcem) . Zamek rygluję komorę nabojową np. poprzez obrót. Zatem do długości lufy nie można go policzyć bo pomiędzy jest już wspominana komora nabojowa. Najlepiej to widać na przykładzie karabinów maszynowych (np.:PK,MG) w których lufa jest wymienna -łatwo. W działach też jest wymienna i może to zrobić obsługa ale trzeba się trochę bardziej spocić.

[Jendrass1]

Gerd, dzięki za odpowiedź.

 

Rozumiem, że wygląda to tak:

389cm to wg TBiU długość całkowita lufy. Póki co ma 10,1 cm,a musi mieć 11,1 więc 1 cm trzeba by dodać. Dla porównania pocisk z 75tki schneidera z zestawu RPM.

[Gerd]

Tak, dla leszego zobrazowania tematu tu masz przekrój, w prawdzie to rysunek z Boforsa 40mm ale zasada jest ta sama:

 

[Gość]

Rozumiem Panowie o czym mówicie z tym, że nikt wtedy o Blitzkriegu pojęcia nie miał, niemniej boli trochę fakt, że w naszej doktrynie wojskowej nikt nie wpadł na to, że zarówno Boforsy jak i 75-tki można używać w dwóch rolach tak jak to zrobili Niemcy (Flak/KwK). Tym bardziej, że armaty plot były szeroko wykorzystywane do niszczenia celów naziemnych już w czasie wojny domowej w Hiszpanii. Tak więc z tym większym zdziwieniem przyjąłem to co napisał Jendrass, że u nas doktryna mówiła coś zupełnie innego niż praktyka wojny prowadzonej z użyciem tego typu sprzętu.

 

Panowie, cóż za potwarz!

Boforsy 40 mm, znane przez żołnierzy jako Zenitówki, były użyte z powodzeniem do zwalczania czołgów nad Bzurą. Drugim epizodem była obrona Grodna przed Armią Czerwoną i przegrana walka Boforsa z czołgami radzieckimi (prawdopodbnie miał tylko amunicje odłamkową)...

Trochę szacunku do myśli naszych wojaków

[Jarekk]

W najnowszym Poligonie nr 4 jest super artykuł (+ plany) o polskiej armacie przeciwlotniczej 75 mm wz. 26!

Może autor coś nowego poza TBiU na temat armaty starachowickiej planuje napisać (planik ?)

[Jendrass1]

Widd mi coś wspominał, muszę się wybrać do empiku i kupić. Jest tam jakiś namiar na autora ?

[Jarekk]

Autorem artykułu jest Zbigniew Moszumański.

[Jendrass1]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Moszuma%C5%84ski ten chyba ?

[Jarekk]

Chyba ten. Kolejny z kręgu CAW.

[Jendrass1]

To ma darmowy dostęp do materiałów ...

[Gość]

Jendrass dostęp to nic. Zapłata za ksero, skan to jest coś Za 30 stron ksero o przedwojennych, polskich miotaczach ognia zapłaciłem 150 zł.

[Jendrass1]

Wiem, dlatego aż boję się do nich pisać, ale pewnie będę musiał.

[Jendrass1]

 

Tyle dziś zdziałałem.

[Gerd]

No i bardzo pieknie. Przez chwilę bałem się że sprawa jest odłożona na bliżej nieokreśloną przyszłość. Działaj działaj!!!!

[whiteeagle]

A propos walk w Grodnie - działo 40 mm swoim ogniem zamykało wylot mostu drogowego, prawdopodobnie niszcząc 1 lub 2 samochody pancerne, które usiłowały go przejechać. W jednym z nich znajdował się dość wysokiej rangi oficer sowiecki, który zginął. Według oficjalnych danych sowieckich, w Grodnie zniszczono 19 czołgów i 3 samochody pancerne. według polskich relacji - nieco więcej.

 

Osobiście jestem zdania, że Wojsko Polskie było jednym z pionierów wykorzystania dział przeciwlotniczych do obrony ppanc

[Panzer4]

Osobiście jestem zdania, że Wojsko Polskie było jednym z pionierów wykorzystania dział przeciwlotniczych do obrony ppanc Smile

 

 

Z tego co się właśnie dowiedziałem tutaj to były przypadki właśnie bardzo sporadyczne i wbrew oficjalnym regulaminom. Więc za pionierów uchodzić raczej nie możemy. Wynika, że nawet amunicji p-panc do tych kalibrów nie mieliśmy w tamtym czasie.

[Jendrass1]

Z tego co się właśnie dowiedziałem tutaj to były przypadki właśnie bardzo sporadyczne i wbrew oficjalnym regulaminom.

Prawda, że sporadyczne bo wymuszane przez realia.

Więc za pionierów uchodzić raczej nie możemy. Wynika, że nawet amunicji p-panc do tych kalibrów nie mieliśmy w tamtym czasie.

Słownik języka polskiego jako pierwszą definicję słowa "pionier" podaje"

 

1. «ten, kto toruje nowe drogi w jakiejś dziedzinie»

 

Zatem jak najbardziej możemy uchodzić za pionierów. Brak amunicji? Jak już zostało tutaj napisane, nikt nie zakładał że z działek plot będzie się strzelać do czołgów więc i takiej amunicji nie produkowano. Dla zainteresowanych polecam fotki z ostatniego wydania "Militariów XX wieku" z postrzelanymi przez Boforsy Stukasami Biorąc pod uwagę takie kolosy jak Pz I czy Pz II to empiria udowodniła, że Bofors radził sobie z nimi bez pudła.

[whiteeagle]

Regulaminy regulaminami, ale znam dużo więcej przypadków, kiedy to dowódcy oddziałów brali pod uwagę prowadzenie ognia na wprost z dział przeciwlotniczych. A czy dochodziło potem do rzeczywistego starcia, to już inna sprawa.

 

To fragment bitwy pod Oranami 21 września według relacji płk. Rybickiego, dowódcy improwizowanego oddziału zebranego po opuszczeniu Wilna, w którego skład wchodziły 4 działa przeciwlotnicze pod dowództwem ppor. Barancewicza (innej artylerii oddział nie posiadał): "(...) Wydałem polecenie artylerii zająć pozycje, otworzyć ogień na czołg. (...) Artyleria dwoma działami z otwartej pozycji otworzyła ogień seriami, czołg zafalował i cofnął się do miasteczka (...) seriami artylerii przy współudziale ciężkich karabinów maszynowych rażono każdą próbę podejścia tankietek pod przeprawę. (...) Piechota podeszła do przeprawy, ogniem ckm, rkm i artylerii przeciwlotniczej uderzyliśmy na nich, atak się załamał (...) Skoordynowany atak czołgów i piechoty czerwonej nie miał powodzenia (...)".

 

To taka ciekawostka - ostatecznie, oddział ten wobec beznadziejnej sytuacji przekroczył granicę litewską 22 września.

 

Podtrzymuję też swoje zdanie o naszym pionierstwie w tym względzie, choć wiadomo, że była to wojenna improwizacja, a nie konkretny punkt w regulaminie walki.

[Panzer4]

Ale już pisałem, że 88-mki wykorzystano w tej funkcji w Hiszpanii o wiele wcześniej. I to metodycznie a nie sporadycznie i z "braku laku", czyli innego uzbrojenia p-panc pod ręką.

 

Jaka to pionierskość, skoro Niemcy już wykorzystywali w tym czasie dwudziestomilimetrówki do tych samych celów.

[whiteeagle]

Przede wszystkim trzeba po raz kolejny podkreślić (co było tu już poruszane) - polska broń plot zajęta była głównie obroną plot na zapleczu kraju. Tam gdzie działa te znalazły się w bezpośredniej bliskości pola walki - zostały wykorzystane, bądź przygotowane do wykorzystania. Tak jak w przypadku płk. Maczka w Dobczycach czy walk pod Wilnem. Były to konkretne i szybkie rozkazy wydane bez wahania. A więc działanie metodyczne, choć wbrew regulaminom. Nie można porównywać wojny z '39 roku do walk np. w Afryce.

 

Panzer4 - poza tym napisałem, że Polska była jednym z pionierów, a nie jedynym w tym względzie. Skoro twierdzisz, że jako pierwsi wpadli na to Niemcy, a w ogólnym mniemaniu(czego do końca nie mogę zrozumieć) ich technika była najdoskonalsza we wszystkich dziedzinach, to jak skomentujesz fakt, że to Wojsko Polskie było pod tym względem na drugim miejscu? Nie można mówić tylko o regulaminach. Wojna uczy nowych sposobów walki i wykorzystania sprzętu. Nowa taktyka powstaje często w wyniku wojennej improwizacji Być może gdyby wojna trwała, np. 5 miesięcy, a nie 5 tygodni, to wprowadzono by nowe punkty do polskich regulaminów, nie tylko w tym względzie.

 

W 1939 roku polska armia była silna i nie odbiegała znacząco od najsilniejszych armii świata. Było kilka dziedzin o których rzeczywiście nie można tego powiedzieć (jak np. łączność), ale ogólnie szliśmy w dobrym kierunku na miarę własnych możliwości. Żadne ówczesne państwo nie było w stanie wygrać wojny z Niemcami, a następnie także z ZSRS. Wszystkich krytyków Wojska Polskiego, proszę o porównanie zestawień strat niemieckich w poszczególnych kampaniach aż do wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej(bo faktycznie był to to nowy etap całej II wojny).

 

Na procesie norymberskim jeden z przesłuchiwanych feldmarszałków niemieckich (niestety nie pamiętam który) stwierdził mniej więcej coś takiego: że aż do bitwy pod Moskwą, jedynie bitwa nad Bzurą zmusiła niemieckie dowództwo do zmiany własnych planów operacyjnych.

 

O czym to świadczy?

[Panzer4]

Skoro twierdzisz, że jako pierwsi wpadli na to Niemcy, a w ogólnym mniemaniu(czego do końca nie mogę zrozumieć) ich technika była najdoskonalsza we wszystkich dziedzinach

 

Pokaż mi gdzie to napisałem. To co piszesz to jest wszystko pięknie ładnie ale dalej mnie nie przekonuje. Cały wywód na temat WP, bitwy nad Bzurą, co by było gdyby wojna trwała 5 miesięcy a nie pięć tygodni jest pozbawione moim zdaniem sensu bo jest tylko ogólnym twierdzeniem, a nie konkretnym argumentem w sprawie którą poruszyłem tutaj z czystej ciekawości, a którą od początku koledzy mi naświetlili jasno i przejrzyście, a ja ją przyjąłem do wiadomości.

 

Ja napisałem już na początku o co mi chodzi: pomimo doświadczeń z innych pól walki, pomimo tego, że Niemcy z tych doświadczeń wnioski wyciągnęli i wdrażali takie rozwiązania do swojej armii systemowo, a nie jako mus związany z chwilową potrzebą na polu walki, nasze dowództwo wniosków nie wyciągnęło żadnych. Bitwa pod Dobczycami niczego w mojej opinii tutaj nie zmieni. Bo chociażby Maczek walił z tych dział jeszcze przez 5 miesięcy do czołgów wroga i to z powodzeniem (!) to wciąż waliłby odłamkowymi.

[whiteeagle]

Mała nieścisłość - miałem na myśli ogólne mniemanie o wyższości niemieckiej techniki, które jest zakorzenione w głowach wielu ludzi, a nie, że Ty tak twierdzisz. Bo tego faktycznie nie napisałeś.

 

Za doświadczeniami bojowymi, poszłyby zarówno wnioski co do taktyki, jak i zalecenia dla produkcji amunicji ppanc.

 

Poza tym przedstawiłem Ci konkretny dowód użycia armat plot do prowadzenia ognia na wprost. Jak już ktoś wspomniał, nawet pociski odłamkowe siały spustoszenie wśród niemieckiej broni pancernej. Dowodem tego może być właśnie starcie w Dobczycach, gdzie działo plot zniszczyło kilka pojazdów pancernych wroga, a z jednego z nich płk Maczek osobiście wyciągnął niemieckie dokumenty i mapy.