nowafala

A ja jeszcze raz dopytam, bo ciężko mi wywnioskować. Czy artyleria na podstawce terenowej to artyleria czy winieta pancerna?

Również podpisuję się pod wyklarowaniem oraz "uszczelnieniem" regulaminu. Pojawiło się wiele pytań wobec kategorii. Rok temu mimo tego samego podziału w pojazdach pancernych wyróżnienie dostał model na podstawce terenowej, który według regulaminu powinien być wykluczony. "Pancerne nie sa ale sa wojskowe czy to az taka róznica? Żadnych zmian w kategoriach już nie będzie ." Dla uczestników jest to różnica. Prosimy o jasne kategorie oraz ich wyjaśnienie.

Co do wymogów to faktycznie. Ponownie przykład Bytomia. Pojawiły sie kategorie. Wiele kategorii. I jeszcze więcej pytań. Nie do końca wiadomo co gdzie dać, by nie zostać zdyskwalifikowanym. A i tak ktoś wystawi winiete w pancerce albo diorame w Winietach i oszukani będą wszyscy. Więc faktycznie nie jestem pewien czy idziemy w dobrą stronę z tymi kategoriami i jak na to później patrzeć. Zobaczymy w tym roku jak będzie z egzekwowaniem zasad.

Kategorie specjalne takie jak czarne diamenty faktycznie nie powalają frekwencją, ale kategoria master jest często licznie obsadzona. Tam już konkurs punktowy ma sens. Poniekąd może też wkradać się kanibalizm gdyż w masterze często są modele które mogłyby być w czarnych diamentach. Moim zdaniem to taki master+. Modele w masterze również mają dokumentację itd. Często te najlepsze z mastera nie odstają od czarnych diamentów, ale diamenty po prostu wymagają tej dokumentacji dokładniejszej. Co do nagród, best of the show to best of the show. Tylko co jeśli rozgrywane są też besty samolotów, okrętów i pancerki. Wtedy albo jakiś model zgarnia 2 "podobne' nagrody albo by tego uniknąć sędziowie przyznają best of show modelowi, który nie zdobył besta w swojej kategorii, co przeczy wszystkiemu. To w sumie jedyna nielogiczność. Best of best to najlepszy model. Puchary miasta, komendanta i ministranta wynikają z tego, iż konkursy organizowane są przy pomocy różnych instytucji, które chcą wręczyć nagrodę. Oko laików często wybiera modele, które z najlepszymi nie mają nic wspólnego, ale to miłe że komuś się podoba i duża ilość tych nagród mi nie przeszkadza, natomiast w żaden sposób nie równają się z tym best of/grand prix itp. Zwał jak zwał, wiadomo o co chodzi. Nagrody z czarnych diamentów też nie są równe best of, bo to po prostu klasa która jest rozgrywana i ma swoje własne wyniki. Ktoś zdobywa złoty model w tej klasie, a nie w całym festiwalu. I może zdarzyć się tak, iż to nie w diamentach będzie najlepszy model.

Forma oceny podoba się/nie podoba jest sensowna i jestem jej zwolennikiem jeśli oparta jest na konkretnych strukturach. Nie trzeba oceniać całego konkursu punktowo, kategorie hobby ze spokojem mogą być oceniane w formule podoba się/nie podoba, jeśli wizualne "podobanie się" czyli tzw komiksowy wygląd nie jest wyznacznikiem dla sędziów. Wystarczy zapis w regulaminie o ocenie modeli w tej formule z uwzględnieniem konkretnych aspektów np. realizm, geometria, poziom skomplikowania, dodatki. Oczywiście trzeba zadbać by sędziowie o tym pamiętali. W ten sposób mamy szybszą niż punktowa, ale nadal efektywną metodę oceny modeli.

A artyleria na podstawce terenowej rozumiem, że zostaje w artylerii?

Czy pancerka może być na podłożu terenowym, czy wszystkie modele na podłożu terenowym wskakują w kategorię winiety?

Zysk z zawodów myślę, że istnieje. Ale na tych największych, np. w Mosonie. Choć faktur w ręce nie miałem, a wynajem tego terenu, pracownicy i cała logistyka musi kosztować majątek, jednak opłaty startowe, ilość sponsorów i cała otoczka oraz "fame" sprawiają, że jest to wydarzenie sporej rangi i "okazja" dla organizatorów by w jakiś sprytny sposób zgarnąć coś dla siebie. Czy tak jest? Nie wiem. Myślę natomiast, że na naszych mniejszych imprezach ciężko jest o pozyskanie sponsorów by choć w części kategorii dysponować nagrodami rzeczowymi, a gdzie tu mówić o wyjściu na plus? W sumie zawsze można te nagrody sprzedać zamiast rozdać uczestnikom więc i tu można dorobić, ale oczywiście chyba nikt nie organizuje zawodów z takimi pomysłami.

Nadal nie rozumiesz. Chodzi o błędy, które wykraczają poza "czynnik ludzki" i są proste do wyeliminowania, a mimo to się powtarzają. Jeśli do wszystkiego w życiu podchodzisz z takim luzem to z jednej strony zazdroszczę spokoju, ale z drugiej obawiam się, że możesz dawać się zrobić w balona z uśmiechem na ustach. Jeśli poprosisz taksówkarza o przewiezienie na dworzec, a on wywiezie Cię do lasu i rozbije auto to nazwiesz to czynnikiem ludzkim czy stwierdzisz, że coś tu jest nie tak i należy coś z tym zrobić?

Szczerze nie spotkałem się z regulaminem, w którym byłaby mowa o maksymalnej wysokości podstawki. Podrzucisz jakiś link? Bo temat ciekawy. Jedyne z czym się spotkałem to wytyczne co do rozmiaru modelu w stosunku do podstawki w kategorii winiet w Bytomiu. Co też w założeniu jest bardzo dobre. Tylko egzekwować to jeszcze trzeba. Kwestia zakazu wejścia na salę z plecakami/torbami jest świetnym pomysłem i być może ujrzymy to w przyszłości, ale na ten moment ciężko. Brakuje osób, które by tego pilnowały, na halach gdzie organizowane są zawody brakuje też miejsca gdzie można te torby zostawić. Na niektórych większych halach sportowych może i są, ale wtedy organizatorzy musieliby mieć kogoś w roli szatniarza przez cały czas trwania imprezy.

To może nie byłeś na zbyt wielu festiwalach, jeśli Twoim zdaniem problem jest jednostronny i wynika z płytkiego poczucia urażonego ego. Nie wiem ile lat siedzisz w modelarstwie i na jakim poziomie jesteś, ale w końcu zrozumiesz, że niestety, ale nie. W wielu przypadkach nie dostaniesz nagrody mimo że lepszych nie było. Lub bardziej w drugą stronę. Nagrodę otrzymali "gorsi". I wokół tego się ten temat toczy. Nie każdy sędzia jest dobry, obiektywny oraz nie wszystkie decyzję są słuszne. Nie zależy mi na dyplomach czy statuetkach, choć są symbolem. Nie chcę po prostu widzieć, że modele dobre, w które ktoś włożył mnóstwo serducha i pasji przegrywają z bublami przez lenistwo, kolesiostwo czy nischcemisizm sędziów. Uczestnicy konkursów podchodzą do zawodów profesjonalnie, więc zależy mi na tym, by zawody były oceniane bezstronnie i profesjonalnie. Bo wszyscy na to zasługujemy. Ja wiem, że zawsze ktoś będzie pokrzywdzony. Ale pojeździsz trochę, to zobaczysz jakie wały czasem się zdarzają. I tego dziadostwa chciałbym się pozbyć. A jeśli choć jeden sędzia na jednej imprezie postanowi poświęcić 5 minut dłużej na ocenę i przyjrzenie się modelom drugim okiem, to będę naprawdę z siebie dumny, że ten temat założyłem. Bo problem jest i nie polega na chciwości oraz płytkości uczestników. Jeśli zgłoszę się jako wolontariusz w jakiekolwiek dziedzinie i polecę po najniższej linii oporu albo załatwię coś kumplom pokątnie, to negatywny feedback się należy. A uczestnicy nie są winni żadnej wdzięczności. I jeszcze raz dla wyjaśnienia. Piszę tu o tych, którym się nie chce, nie potrafią lub o tych, którzy uczciwość modelarską porzucili chowając pod bluzę pierwsze dodatki żywiczne na giełdzie 20 lat temu, gdzie mentalnie pozostali i nas w tych odmętach dziadostwa próbują utrzymać.

A to jestem bardzo ciekawy bo nick wymyślony jedynie na potrzeby moich prób wprowadzenia zmian w modelarstwie i przekazania świeżego podejścia. jeśli chodzi o bezpieczeństwo modeli na konkursach to oprócz gapiów z telefonami/plecakami oraz dzieci największym zagrożeniem są.. inni zawodnicy którzy przestawiają modele by zrobić nieco więcej miejsca dla swoich prac (co jednak powinni mieć na oku organizatorzy, by upewnić się że to miejsce zawsze będzie), ale coś czego nie rozumiem to przestawianie modeli innych osób by ich praca zajęła to konkretne miejsce, w którym sędzia na pewno od razu je zauważy. I tutaj myślę, że gablota jest skutecznym rozwiązaniem, ale wiadomo, plusy i minusy koledzy wymienili wcześniej. Moim zdaniem przede wszystkim przytwierdzenie modelu do podstawki, jeśli model ją posiada. Jeśli nie, to koniecznie informacja o braku przytwierdzenia modelu. Bo nie znam prostszego przepisu na katastrofę niż ktoś chwytający model za podstawkę, na której modelu nic nie trzyma.

Czy uczepiłem się tej pumy? Stanowi ona po prostu idealny przykład w tej dyskusji, gdyż ten model wychodzi poza wszelki margines subiektywności przy ocenie, błędu czy czegokolwiek co można zrzucić na zwyczajne różnice w ocenie. A że miałem okazję zapytać o nią sędziego z tego konkursu, to wrzuciłem ją jeszcze raz. Poprzedniego werdyktu nie zmienimy, ale możemy zadbać by w przyszłości już takie kwiatki się nie zdarzały.

Przyglądając się procesowi oceny modeli, wygląda to bardzo profesjonalnie. Być może też wchodzi tam temat układów, może również nie wszyscy sędziowie maja wystarczające umiejętności. Jednakże zdecydowanie bardziej ufam procesowi sędziowania w Mosonie, niż tutaj. I tutejszymi konkursami chcę się zająć. Natomiast jeśli nawet w Mosonie się to zdarza, to tym bardziej potwierdza to tezę, że nie zawsze wszystko jest na tych konkursach tak, jak być powinno. Nie wiem czy winiety również sędziowałeś, ale wysyłam jeszcze raz, bo może nie widziałeś na poprzedniej stronie wyróżnienia modelu "całkowicie z dupy":

Kategorycznie się nie zgadzam. Problem polega na tym, że ocena powinna być obiektywna i każdy dobry sędzia powinien ocenić modele w podobny sposób. Tyle, że mieliśmy w zeszłym roku sytuacje, gdzie na krajowym konkursie modele nie zostały wyróżnione, a na Mosonie (gdzie modeli w klasie było więcej, a poziom nieporównywalnie wyższy - modele otrzymały złoto. Nie chodzi tu o personalne uprzedzenia czy narzekania na sędziów "bo mój model nie wygrał". Tylko czasem te decyzje są naprawdę fatalne i chcę w tej kwestii zmienić coś na plus. Nie chcę obrażać sędziów czy tworzyć nagonki. Tylko porozmawiać o powodach takich sytuacji i możliwych rozwiązań w kwestii oceny modeli. I tak, zdarzyło mi się sędziować. Wiem co to znaczy, wiem jakie jest trudne i czasochłonne. Naprawdę nie założyłem tego tematu z pozycji modelarza, który nie otrzymał wyróżnienia i mści się w internecie, tylko na bazie kilkunastoletnich obserwacji. Najgorszą możliwością jest "Nie podoba się sędziowanie na danym konkursie? Nie startuj." Chcę startować i chcę by konkursy w kraju miały sędziów na wysokim poziomie. Nie zamierzam odcinać się od konkursów, dążę do ich poprawy. Nie wiem jak dużo konkursów jest na Twoim koncie, ale czasem dyskusja z decyzjami sędziów jest wskazana, bo ich decyzje są naprawdę trudne do zrozumienia. Oczywiście, szanujmy że im się chce. Ale jeśli już zdecydowali się na sędziowanie, należy robić to z odpowiednią starannością, mając też wymagane umiejętności.

Temat założony jest właśnie po to by porozmawiać o tym dlaczego to te "gnioty" bywają oceniane lepiej niż lepsze modele. Tak, każdemu podoba się co innego, ale sędzia musi być w stanie obiektywnie wybrać model najlepszy, a nie taki który podoba mu się subiektywnie, czy w którym ładne jest malowanie. Popadając w drugą skrajność są sędziowie, którzy dyskwalifikują model ze względu na jeden błąd, np. nieprawidłowy odcień farby użyty w modelu, nagradzając model, który barwy ma poprawne, ale jego geometria czy estetyka wykonania są kilka poziomów niżej.

W tej kwestii myślę, że zdecydowanie ma sens zapis o braku konieczności przyznania nagrody w przypadku niskiego poziomu prac, natomiast można to też "obejść" łącząc kategorie. Wszystko w zależności od zawodów, bo czasem na jednej imprezie modeli w danej klasie jest kilkanaście, a czasem pustki, ale przykładowo kołówka 1/48 czy artyleria czasem faktycznie potrafią dać w kość przy ocenie i trzeba szukać wyróżnionych na siłę. Za granicą coraz częściej widzę mniejszą ilość klas, za to z większą ilością wyróżnień. Jeśli połączymy 48 w całość to może okazać się, że znajdą się 4 warte wyróżnienia gąsienicówki i jedna kołówka, zamiast próbować znaleźć 3 choć względnie wyglądające kołówki, a w innej kategorii odrzucać naprawdę dobre modele, gdzie poziom wszystkich jest wysoki. Nie pamiętam już jak wyglądała ilościowo ilość winiet pancernych w 1/72 na poprzednim Bytomiu, ale ten kwiatek naprawdę mnie intryguje. Tak, wiem że to hobby.

Tym sposobem możemy zlikwidować każdą formę rywalizacji w każdym sporcie. Tak, modelarstwo to "hobby", jednakże prace niektórych z nas są odzwierciedleniem prawdziwego profesjonalizmu i czasem dosłownie kilku lat ciężkiej pracy nad jednym modelem. W pełni rozumiem, iż modelarze chcą być docenieni i stratują w zawodach, jednocześnie nadal robią modele dla przyjemności. Tej przyjemności dostarcza jednak także wyróżnienie modelu na imprezie. Nie jest to kwestia otrzymania fizycznego dyplomu (czasem na kartce A5, okazjonalnie z błędem w nazwisku) a samego w sobie wyróżnienia przez grono modelarzy. Dlatego zamiast rezygnować z uczestnictwa w imprezach, chciałbym podnieść jakość sędziowania, zadbać o klarowne wytyczne przy wystawianiu modeli, żeby każdy startował w danej klasie uczciwie oraz faktycznie może w przyszłości naprostować kwestię sędziów/zawodników, gdyż zdarzają się jeszcze imprezy gdzie sędziowie startują w konkursie. O tyle dobrze, że w ubiegłym roku nie spotkałem się z sytuacją, w której sędzia startowałby w kategorii ocenianej przez siebie. Nie wiem czy koledzy kojarzą, ale jeszcze jakiś czas temu w kategorii juniorów dominowała jedna modelarnia, zgarniając stosy nagród rzeczowych. Za rękę nikogo nie złapałem, jednakże powszechnie mówiło się o tym, iż wystawiane prace wcale nie należą do juniorów. Mówił o tym każdy i.. nie weryfikował tego nikt. Sam słyszałem o sytuacji, w której modelarz na zawodach rozpoznał pracę wykonaną przez siebie lata wstecz, która wystawiona była właśnie na jakiegoś juniora. Czy kilkunastoletniemu juniorowi startującemu w kategorii z modelami wykonanymi przez seniora również powiemy, iż brak wygranej powinien być motywacją do wykonywania lepszej jakości prac? Dlatego uważam, że rozmowa na temat sędziowania jest dobrym pomysłem, gdyż nawet z przebiegu tego tematu wierzę, iż choć kilka osób zwróci na to uwagę na najbliższych imprezach. Nie musi być to tabu opatrzone komentarzem "decyzje sędziowskie są ostateczne i nie podlegają oprotestowaniu". Kontrowersje będą zawsze, jednak niektóre przypadki są po prostu przesadą nawet zakładając każdy możliwy filtr oraz poprawkę.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie chodzi mi o żaden lincz, pastwienie się bądź obrażanie "bo mój model nie wygrał". Chcę tylko w cywilizowany sposób zwrócić uwagę na aspekty sędziowania, by było ono jak najbardziej sprawiedliwe i przejrzyste. W przypadku tej konkretnej sytuacji z tym modelem w oczy rzuca się po prostu fakt, iż jest to wyjątek w tej kategorii pod względem podstawki. Chciałbym po prostu by zasady były przejrzyste. Tak jak przyznajesz, model powinien startować w kategorii winiet. Teraz można by zastanowić się ile innych modeli wystawionych w kategorii winiet mogłoby w ten sposób prześlizgnąć się w kategorii pancerki i zamieszać przy wynikach? Ale nie chcę tutaj roztrząsać przeszłych konkursów. Założyłem ten temat przed nowym sezonem, by zwrócić uwagę właśnie na m.in takie sytuacje. Nie by wytknąć palcem, tylko by wprowadzać pozytywne zmiany. Jeśli chodzi o czas oceny, to w pełni rozumiem. My skończyliśmy późno w nocy.. I zdecydowanie nie mam problemu tylko z jednym konkursem, po prostu to był przykład który miałem pod ręką. Nie prowadziłem dokumentacji pt. "Nieprawidłowości podczas sędziowania" w ubiegłym sezonie, dlatego nie dysponuję konkretnymi zbiorami materiałów na ten temat. Zakładałem ten temat z myślą, iż każdy spotkał się z takimi sytuacjami i będzie wiedział o co w tym wszystkim chodzi. Jeśli chodzi o przykład sędziów to spotkałem się w ubiegłym sezonie z komentarzami o modelu "tu jest tylko suchy pędzel" w przypadku modelu który znam i przy którym absolutnie nie użyto w ogóle techniki suchego pędzla, za to użytych było kilka(naście) zupełnie innych technik. Na innych zawodach, gdzie w kategorii master obowiązywała ocena punktowa, model "nie trzymał geometrii". Model z FTF, gdzie całe podwozie składało się z 3 elementów i dosłownie nie dało się tej geometrii zepsuć. Nie wiem na ile wynika to wszystko z ignoracji/pośpiechu lub zwykłego "nie chce mi się", jednakże niektóre błędy podczas sędziowania są po prostu rażące. Dlatego uważam, iż dyskusja na ten temat może trochę uczulić, gdyż każdy z nas zasługuje na poważną i sprawiedliwą ocenę. Czasem naprawdę brakuje zwykłego pochylenia się nad modelem by faktycznie go dojrzeć z każdej strony. I tutaj absolutnie nie mam na myśli Bytomia, by nie było, że to jego cały czas się czepiam.

Jeśli chodzi o anonimowość w tym wątku, myślę że w zależności od kierunku jaki temat ten obierze, przyjdzie na to czas. Nie jestem żadnym mistrzem modelarstwa, myślę że moje prace nie są czymś, po czym można mnie skojarzyć, czy które wbijają się w pamięć na kolejne lata. Poniekąd moje obawy wynikają z faktu, że... sam również zaangażowany jestem w organizację zawodów, jednakże temat ten rozpocząłem indywidualnie, bez mieszania do tego zawodów, które współorganizuję. Zdecydowanie zgadzam się z tezą, iż brakuje deklaracji odnośnie aspektów oceny. W przypadku formy oceny "Podoba mi się/nie podoba mi się" pole do popisu przez sędziów jest przeogromne. I niekiedy niestety górę biorą skrajności, gdy niekiedy o wyborze wygranych prac decyduje jeden czynnik. Wiele jest przykładów zwycięskich modeli, gdzie jedynym branym pod uwagę czynnikiem jest to jak model jest pomalowany oraz wykończony, bez zagłębiania się w jego realność, elementy wykonane własnoręcznie przez modelarza czy np w pancerce obecność oraz jakoś wnętrza modelu. Wtedy faktycznie metodą dokonania wyboru jest wizualne "podoba mi się", co zazwyczaj dotyczy modeli wykończonych "komiksowo", przerysowanych, ale zwracających na siebie uwagę.

Dziękuję za merytoryczny wpływ w dyskusji. Tak, wierzę w zmiany po tej dyskusji. Ale nie z takim podejściem.

To bardzo cieszy. Z roku na rok składy sędziowskie wydają się powiększać co jest pozytywnym zjawiskiem w kontraście do konkursów sprzed kilku lat, gdzie na wielu imprezach pojawiał się ten sam obwoźny skład. Ocena sędziowska budzi kontrowersje, a z perspektywy uczestnika emocje, bo oczywiście swój model znamy bardziej niż sędzia, wiemy ile wysiłku oraz starań nas kosztował i chcemy czuć się docenieni, natomiast wiadomo iż nie o to chodzi w tym temacie i staramy spojrzeć się na to obiektywnie. Bardzo cieszy mnie też fakt, iż do dyskusji dołączył organizator konkursu, co pokazuje pozytywny wpływ tego tematu i możliwość budowania jak najbardziej pozytywnej społeczności.

Absolutnie nie zamierzam prowadzić tutaj osobistej krucjaty. Natomiast ze względu na to, iż sytuacje złego sędziowania cały czas się powtarzają postanowiłem poruszyć społeczność i niejako zachęcić sędziów do poważniejszego traktowania tej funkcji. Zauważyłem, że o ile w kategoriach specjalnych takich jak "Czarne diamenty" sędziowanie odbywa się faktycznie na najwyższym poziomie, tak w klasach festiwalowych czasem odbywa się to zbyt szybko i bez należytej staranności. Poniekąd pokrewną kwestią jest dobór sędziów. Mam wrażenie, że nie każdy faktycznie wie na co się porywa, a o doborze świadczy bardziej pozycja w modelarskich mediach niż faktycznie kunszt modelarski sam w sobie. Tak jak napisałeś, "wszystko w rękach i interpretacji sędziego". Tym tematem chcę pokazać iż my jako uczestnicy na te ręce patrzymy.

Posłużę się fotografią. Widać też na zdjęciu z daleka w jaki sposób praca się wyróżnia pośród innych modeli bez podstawki terenowej. Moim zdaniem model ten spełnia wymagania kategorii winiety pancernej, za regulaminem: Winieta pancerna: Skale 1/72 1/48 1/35 To klasa skierowana do modelarzy wykonujących pojazdy pancerne. W tej klasie mogą być prezentowane pojazdy na podłożu typu droga, trawa, nie mogą znajdować się żadne duże zabudowania ( jedna ściana lub róg ściany dozwolony) , drzewa tylko w ilości 1 szt. Mogą być użyte elementy infrastruktury miejskiej jak znaki drogowe , barierka, kosze na śmieci oraz figury Kategoria jest wspólna dla pojazdów kołowych, kołowo gąsienicowych, gąsienicowych. Modele mogą być dowolnie waloryzowane Nie chcę tu linczować autora modelu, natomiast chciałbym zobaczyć przejrzyste zasady dot. Wystawiania modeli w odpowiednich klasach.

Nowe konto założyłem właśnie ze względu na anonimowość, z powodów dla których ten temat istnieje. Nie wierzę iż wytykając błędy na konkretnych imprezach lub u konkretnych sędziów będę traktowany sprawiedliwie. Nie zamierzam też robić tu żadnej krucjaty przeciwko nikomu. Stworzyłem ten temat po to, abyśmy porozmawiali jako modelarze zaangażowani w konkursy. Uważam, że temat jest znany i wielu modelarzy ma swoje przemyślenia na ten temat. Bez względu na to jak się nazywają oraz skąd pochodzą. Nie jest to abstrakcja wymyślona w celu trollowania, a realna, bliska nam wszystkim kwestia.