flying

Miałem się nie wypowiadać co do tego tematu ale spróbuję merytorycznie odnieść się do "łaciatej" Powtórzę powtórnie zdjęcie - skanowane bez sepii jak się twierdzi wszem i "ogólnie". I na tym zdjęciu będę się dalej wzorował przedstawiając fakty: Czy ktoś pokusił się w ogóle o analizę powypadkową tego zdjęcia? Czy ktoś z szanownych "publikatorów" w różnych opracowaniach w ogóle poruszył ten temat. Może jestem "ciemny" ale nie przypominam sobie takiego faktu i takiego tekstu w różnych opracowaniach. Ja twierdzę, że uszkodzenia tego P11c i nie tylko, w tym przypadku zostały specjalnie "wykonane" dla celów propagandowych i zostało to wykorzystane i to w bardzo chamski sposób w późniejszym filmie. Uzasadnienie: Powtórnie zdjęcie: Jaka przeszkoda terenowa przy lądowaniu bez pracującego silnika, spowodowała uszkodzenie steru kierunku (na zdjęciu nr 1). Jak widać na trasie lądowania nie ma żadnych przeszkód terenowych (na zdjęciu nr 3).Fotografia sięga do skraju lasu. Jakie przeszkody terenowe spowodowały tak znaczną deformację skrzydeł? (Na zdjęciu nr 2). Na zdjęciu brak jest także "śladów" kół po lądowaniu (Na zdjęciu nr 4). Jak widać na powyższej fotografii...ktoś ingerował albo przed (mechanicy eskadry?- WĄTPIĘ - raczej Niemcy) Pomijając, kto leciał tym samolotem (o ile w ogóle ktoś go pilotował) to lądowanie na "czystym" polu nie przynosi takich efektów w rzeczywistości.Główny płat wygląda tak jakby ktoś potraktował go młotkiem...lub młotkami. Reasumując: Twierdzę, że ten samolot albo lądował w całości, a potem został pozbawiony uzbrojenia - czyli wszystkich km-ów- tych umieszczonych w kadłubie także (otwarte pokrywy), lub też został ściągnięty na to pole ( z zdemontowanym uzbrojeniem) i został potraktowany ręcznymi przyrządami - czytaj młotkami dla wywołania wrażenia na widzach w planowanym filmie propagandowym nazistów. Naprawdę, nie chcę już pisać na ten temat bo jest to także męczące dla mnie a i czasami dyskusja wchodzi na "nie zdrowy" poziom. Jak pisałem nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale potrafię także dokonywać analiz z pomocą moich kolegów, którzy więcej na tym się znają i mają większą wiedzę na ten temat. Pozdrawiam Wkrótce dalsze zdjęcia z budowy P11c w "łaciatym" kolorze.

plastikk napisał: Wszystko co miałem napisać-napisałem. Zgodnie z życzeniem innych kolegów z tego Forum,także tych którzy napisali do mnie na priv, nie będę ciągnął tej dyskusji bo robi się ona bezprzedmiotowa i zawzięcie "ognista". Fakty i argumenty merytoryczne a potem dyskusja. Wszystkie stwierdzenia za i przeciw są dla Was i dla mnie do przemyślenia. W obecnym momencie...kleję dalej swój samolot na tym warsztacie i proszę o wyrozumiałość. A reszta... Pozdrawiam

No dobra.Poprawiam się.Milczę. Pozdrawiam

LarwaKraft napisał: Nic nowego-ten sam temat i te same zdjęcia. Pozdrawiam

Moses napisał: A to nie Wiecie na tym forum, że Czeska firma Edurard opracowała opatentowany system identyfikacji kolorów ze zdjęć czarno-białych? Nie zastanawialiście się dlaczego ta firma "zawsze" ma trafione malowanie do poszczególnych swoich produktów? Pozdrawiam

Witam Wszystkich Minęło trzy dni od czasu kiedy wstawiłem ostatni mój post. Zatrzymałem się w temacie ze względu na "pewne" kontrowersje związane z "łaciatą". W tym czasie przybyło trochę informacji. Czy prawdziwych... zaraz odpowiem,ponieważ konsultowałem się z wiarygodnymi osobami na ten temat . I tak: Popatrzyłem a także przeczytałem opracowanie pod tytułem: Polski Samolot i Barwa 1918-1939 autor Tadeusz Królikiewicz. I tu pytania do Pana Królikiwicza bądź do Pana letalina,bo rozumiem że Pan letalin chroni i reprezentuje interesy Pana Królikiewicza. Pierwsze pytanie- strona 197 tegoż opracowania: "cytat...Samoloty seryjne w eskadrach bojowych były malowane w sposób deformujący, w segmenty w trzech kolorach, określanych w dokumentach firmy jako: khaki,oliwkowy jasny i oliwkowo ciemny(JAKIEJ DOKUMENTACJI?-(proszę o przykłady i odnośniki do takowych). Brak jakiegokolwiek odnośnika do właściwej dokumentacji.Nie wiadomo co to za dokumentacja.Nie wiadomo czy to regulamin malowania, określony przez wojska lotnicze czy też inny dokument, firmy Plage i Laśkiewicz.Nie ma żadnej informacji na ten temat. Ale!Patrząc dalej gdzie na stronie 202 ...umieszczono nie mniej ni więcej model Samolotu LUBLIN RXIIID W BARWACH JAK NAPISANO: "cytat...Model samolotu zbudowany przez lotnika...1 Pułku lotniczego przed wojną, być może pomalowany farbami JAKICH UŻYWANO TAKŻE PRZED WOJNĄ No to ja mam pytanie?Czy słowo użyte w tym tekście (być może) jest faktem? Nie. To jest kolejny domysł, lub kolejna koncepcja do... kolejnej...dyskusji...ku chwale kupowania kolejnych opracowań i napełniania kieszeni autorów tych publikacji.Brak odnośnika do faktu umieszczenia tego zdjęcia-nie wiadomo kto,gdzie i tak dalej. A podobno miało to być dokładnie udokumentowane. Ale nie mam zamiaru walczyć z publikowanymi "abstrakcjami" powszechnie przyjętych autorytetów. Ten kto chce dociec prawdy...będzie szukał dalej.Przyjąłem że faktycznie,może jakiś pilot wykonał ten model...i użył farb z Lublina.".Nie ma żadnych dodatkowych informacji w tym opracowaniu.Kompletnie NIC." A więc przyjąłem to za... prawdopodobną "prawdę" i pomalowałem model kolorem "jasnooliwkowozielonym. A dlatego że, do tego koloru została użyta także...OCHRA. Niestety "nie ostał się" żaden oryginalny fragmeny poszycia Lublina. Być może coś "wyjdzie" na niemieckim E-Bayu za jakiś czas. Ci którzy dokonywali grabieży...juz umierają , bądź umarli. A spadkobiercy pozbywają się tych "pamiątek". Liczę na to że kiedyś "prawda wyjdzie na jaw". Cała historia P11c z "łaciatym" kamuflażem jest w istocie do dzisiaj swoistą zagadką. I mniemam, że miną przynajmnie 2 pokolenia nim ktoś "wyciągnie" fakty z tego tematu. Następna publikacja: Polskie konstrukcje lotnicze Wrzesień 1939 cz.2. Autorzy Andrzej Glass i Tomasz Kopański.PZL P11c w łaciatym" kamuflażu. Tylko że te zdjęcia są powszechnie znane na różnych forach internetowych-Odkrywca,Myśliwcy...itp.. Skorzystałem tylko z tej publikacji tyle, że dopatrzyłem się otworów wentylacyjnych karabinów maszynowych.-niestety reszty nie widać.Zdjęcia są tak przycięte że nie widać reszty-i czy to też można uznać za udokumentowane?. Nie widać żadnych pozostałości po demontażu km-ów. I tutaj dalej nie wiadomo kto(może niemcy) i kiedy je zdemontował (przed czy po locie tego samolotu). Więc mój model pozostaje z karabinami maszynowymi w płacie i nie mam zamiaru nic zmieniać. Pomalowałem model w górnych powierzchnach farbą: Jasno-oliwkowo-zielony-Gunzne H 422, mieszana z Ochre Vallejo nr 71.033 z domieszką białej farby XF-2 Tamiya. Nie bójcie się mieszać akrylowych farb. Stosujcie rozcieńczalink Gunze Hobby Color Thinner. Wypróbowałem tą mieszankę i nic się nie "waży" oraz super pokrywa powierzchnie. W aerografie też nie ma kłopotów z natryskiem. Efekty malowania powierzchni górnych płata-tu został użyty kolor jasno-zielono-oliwkowy(a może ochrowo - zielono-oliwkowy???): Schemat plam kamuflażowych został wiernie odwzorowany z fotografii. A tutaj płat po przekształceniu na kolory szarości: Podobne do zdjęć Narodowego Archiwum Cyfrowego czy też nie? Pozdrawiam

Co do katrabinów maszynowych, wątpliwości już nie mam. Poniższe zdjęcie wyjaśnia wszystko. Dzisiaj było malowanie skrzydełka: No i górne powierzchnie: Skrzydełko schnie. Dalsze malowanie później. Teraz będę zabierał się za kadłub.Ale to już następnym razem. Pozdrawiam

letalin napisał: Autorem nie jestem bo się urodziłem w 1962 roku. Czyli dużo lat mnie brakuje do wykonania tego zdjęcia.Ale może jestem właścicielem tejże fotografii. Prawa autorskie są przenoszone na tych którzy ...płacą. I być może je kupiłem. Co do tego samolotu. W pierwszej kolejności zdemontowano uzbrojenie. Potem wycięto na "pamiątkę" szachownice i resztę oznakowań. No i pewnie za jakiś czas na E-BAY-u zobaczymy te wszystkie po "niemieckie" "pamiątki". Nie chciałbym przemienić tego postu w "kolorową" dyskusję, więc skończmy poboczne tematy. Życzę zdrowia i DOBRANOC. Pozdrawiam

plastikk napisał: A czym??? Bzdurami? Trochę mi podniosło adrenalinę, ale nie do maksymalnych wartości Zassałem.Rozumiem i wiem o co chodzi. Pozdrawiam

Kochany kolego. Najpierw zapytaj się a potem pisz,lub trochę poczytaj. Wykonuję model PZL P11c w kamuflażu "w locie" czyli przed grabieżą wszelkich detali tego samolotu w Gąsocinie armii niemieckiej lub jak wolisz WEHRMACHTU. A tak to wyglądało w "końcówce" Panie letalin: No i to wszystko na dzisiaj...i w ogóle. Pozdrawiam

plastikk napisał: No tak i przywołał mnie do porządku Pozdrawiam Fakt, wątek jest o PZL P11c łaciatej" 3. Wracamy więc do tematu: Dzisiaj skrzydła dostały karabiny maszynowe, ale na pierwszym zdjęciu które wstawiłem w tym poście, nie mogę dopatrzeć się otworów wentylacyjnych. Na razie je zaszpachlowałem. Ale nie będzie problemu je "odnowić" w przypadku koniecznej zmiany. "Łaciata" to jest tak zwana wersja "radio". Nie jestem alfą i omegą w temacie P11c i wydaje się że tych otworów nie ma-tak przynajmniej widać na zdjęciu. Mam wątpliwości co do tego ,ponieważ w powyższym przypadku - jak widać karabiny maszynowe zostały już zdemontowane przez niemców. Zdjęcia z lewej strony niby to potwierdzają.A szykowali tą maszynę do zdjęć propagandowych więc mogli coś zakamuflować. Przeglądałem różne zdjęcia wersji "radio"...no i jest różnie. Póki co zostawiam tak jak jest. Pozdrawiam

letalin napisał: No to jak traktować zdjęcia z Narodowego Archiwum Cyfrowego?. Może pominąć i zapomnieć że takie są?: Khaki czy piaskowo-ochrowy jak kto woli? Pozdrawiam

letalin napisał: Dzięki za link - zamówiłem tą pozycję , przeczytamy, zobaczymy. Póki co jest jeszcze dużo czasu zanim zacznę malować "łaciatą". A wszak o to chodzi żeby ten model był jak najbardziej podobny do oryginału. I im więcej wiemy tym lepiej.Mam duży dystans do tego rodzaju publikacji, odkąd w książce Pana Edwarda Malaka pt. "Prototypy samolotów bojowych i zakłady lotnicze. Polska 1930-1939" znalazło się zdjęcie P11c opisane jako P11g "Kobuz" - strona XI tego opracowania. Autor tej publikacji po mojej uwadze, sam przyznał mi rację, że nie ma wpływu na książki wychodzące z drukarni.I co ciekawe napisał że wiele zmieniono z jego oryginalnej treści...żeby zmieścić to w takiej objętości jak pierwotnie założono?!. Pozdrawiam

letalin napisał: Zajrzałem do publikacji "Polski samolot i barwa" Pana Królikiewicza bo myślałem że już coś przeoczyłem. Strona 83 i 84 cytat: "...Samoloty seryjne w eskadrach w lini malowano w sposób deformujący, w segmenty w trzech kolorach:ciemnozielonym,brunatnooliwkowym oraz piaskowym..." Jest jeszcze tablica barwna nr XXV na której widać kolor piaskowy. Pan Andrzej Glass w swoim opracowaniu LUBLIN RXIII też pisze o malowaniu " jasnobrązowym, zielonobrązowym i piaskowożółtym" strona 44. Może był to kolor piaskowy. Myślałem o takim kolorze (oczywiście z pewną modyfikacją odcienia tej farby): Pozdrawiam

fiedotow napisał: Może i ja też coś podpatrzę u Ciebie Zgodnie z życzeniem Vectorowy silniczek: Wydaje się być dużo lepszy niż oryginalny z zestawu. Pozdrawiam

Witam Wszystkich Forumowiczów. Tak jak pisałem wcześniej, w innym moim poście, po kilkudziesięciu latach postanowiłem wrócić do modelarstwa. Na pierwszy ogień idzie samolot powszechnie znany i lubiany - czyli P11c.Postanowiłem zrobić sobie tak zwany "prolog" przed poważniejszą budową innego modelu. Budowę P11c traktuję raczej treningowo, tak dla przypomnienia sobie jak się "klei" i jak się stosuje "wszechobecne" techniki modelarskie dotyczace budowy samolotów. Ale, żeby było ciekawiej, postanowiłem "popełnić" jedną z tajemnic polskiego lotnictwa z 1939 roku,czyli "łaciatą" jedenastkę. Zainspirowało mnie do tego to "owo" zdjęcie: Powyższe zdjęcie(oryginalne, bez poprawek i usunięcia tak zwanego szumu itp cyfrowych przeróbek) jest dostępne bez żadnych zobowiązań autorskich jak twierdzi właściciel strony, nawet do komercyjnego wykorzystania(i to w bardzo dużej rozdzielczości) pod adresem: http://www.modele-kartonowe.com/iirp/index.html#2011-02-06_Hornet Kilku modelarzy budowało ten model malując go w barwach - ciemno-zielonych łamanych z jasno-zielonymi. Biorąc pod uwagę fakty związane z tym samolotem, postanowiłem podejść do tego trochę innaczej. Co do ciemnych plam na tej "jedenastce"-z opisów wynika że to był standartowy kolor używany do malowania każdego P11c. Ja użyję tutaj mieszaniny, Vallejo 70871 w 2 częściach z Vallejo 038 w 1 części. Czyli tego co odnaleźli archeolodzy, którzy wydobyli blachy po "jedenastkach".I jest to dla mnie jasne.Intryguje mnie natomiast jaśniejszy kolor plam. Do tej pory (nie wiem czy słusznie) malowano ten model w kolorach jasno-zielonych. A ja twierdzę, że biorąc pod uwagę powyższe oryginalne zdjęcie, mógł to być kolor "inny od jasno-zielonego" czyli na przykład ochra. Nie bardzo pasują mnie odcienie szarości na tym zdjęciu do tzw. "zielonych" kolorów. Tym bardziej, że istnieją przypuszczenia że do malowania tego samolotu użyto farb którymi malowano Lublina RXIII. Dla porównania zdjęcia Lublina: Trochę informacji na temat P11c w "łaciatym" kamuflażu: Prawdopodobnie, co pokazały ostatnio ujawnione zdjęcia, które ukazały się na różnych portalach aukcyjnych, numer rejestracyjny "łaciatej" to 8.43. Kto leciał tym samolotem-nie wiadomo. Różne źródła różnie podają.Jedni twierdzą że to kpr. Antoni Joda, drudzy piszą że nie, bo Joda leciał na "6" i lądował na boisku szkolnym a nie na "trawie" w polu. Ni mniej ni więcej, po analizie zdjęciowej, najbardziej prawdopodobną wersją jest ta, że samolot ten lądował w okolicach Gąsocina. Potem został przeniesiony przez Niemców, na rynek w Pułtusku dla celów prawdopodobnie propagandowych. A może ktoś z Was ma inne informacje, które będą mnie pomocne przy malowaniu modelu tego samolotu? Firma Mirage oferuje w swoim produkcie (zestawie) po tytułem: Rumuńskie Siły Powietrzne takie malowanie "łaciatej 3": Nie będę wypowiadał się na temat jakości produktu firmy Mirage, bo wiele osób na tym Forum już na ten temat się wypowiadało. Z zestawu wykorzystam kadłub,skrzydła, stateczniki,ster kierunku...no i może coś jeszcze. Reszta nadaje się do śmietnika. Biorąc pod uwagę to że, na przykład P40E/K Kittyhawk firmy Italeri, jest oferowany za cenę niższą niż P11c, to zastanawiam się dokąd firma Mirage zmierza ? Póki co, na razie do budowy zamierzam użyć: I na dzień dzisiejszy wygląda to tak: Ciąg dalszy nastąpi Pozdrawiam

Myślę że chyba już czas zakończyć "kruszenie kopii" w sprawie kolorów. Zdjęcie elementu to nie jest część samolotu. Jest to fragment busoli używanej przez WP przed 1939 rokiem. Zdjęcie wykonałem wczoraj. Oglądałem dokładnie kolor busoli. Nie wydaje się jakiś zużyty, bo leżała w metalowym pojemniku, który podobno rdzewiał. Drugie zdjęcie to fotografia "powszechnie" znanej jedenastki z Muzeum lotnictwa w Krakowie. Czy oba kolory są identyczne lub podobne to niech każdy sam sobie odpowie. Myślę także że na koniec bardzo dobrym stwierdzeniem będzie: Marek_G napisał: Pozdrawiam i życzę samych udanych modeli.

letalin napisał: Odpowiadam: Na pierwszej stronie tego wątku napisałem że nie ja jestem autorem tych analiz tylko Pan Kostyra który był przy eksploracji elementów pochodzących z samolotów "wrześniowych". Także P11c.A więc o to, to trzeba zapytać autora tych analiz.Nie czuję się także ekspertem w tej dziedzinie.Co do kolorów. Podałem także kolory dostępnych farb na rynku polskim z proporcjami ich mieszania. To także informacja od Pana Kostyry. Napisałem także że kolor jedenastki był jaśniejszy. Nie posiadam tych elementów samolotu i nie mogę go porównać w obecnej chwili z wzornikiem FS. Pozdrawiam

greatgonzo napisał: Hmmm...po łebkach. A czy ja napisałem że ten element pochodzi z samolotu? Chyba nie. Proszę przeczytać mój post powyżej. Po południu wyjaśnię zagadkę do końca. Pozdrawiam

I jeszcze znalazłem coś takiego: Ster kierunku od Karasia. Zdjęcie pochodzi z Forum 1 Pułku lotniczego. Poniżej link do postu. http://www.1pl.boo.pl/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1425

greatgonzo napisał: Stalowy pojemnik o średnicy około 200 mm. Pozdrawiam

To nie jest degradacja koloru tylko nalot rdzy kolego z elemantów stalowych które były nad tym przedmiotem. Więcej wiedzy na temat i pytań do mnie z archeologi a będziesz zorientowany. Pozdrawiam

Marek_G napisał: Uff... Dziękuję za wypowiedź. Szczególnie zaś za stwierdzenie że z FAKTAMI się nie dyskutuje. Jak widać nie wszyscy chyba już w tym 2013 roku wierzą w jakieś namacalne FAKTY. Chciałbym przekazać informację - szczególnie młodym adeptom sztuki modelarskiej, którzy w okresie dominacji komunistycznej albo nie byli na tym świecie albo nie mają takich informacji. Do bodajże lat 80 lub końca lat 80-tych. Wszyscy opieraliśmy się na opisach pilotów latających na "jedenastkach" "bądź też na "Karasiach" lub "Łosiach". Informacje te były publikowane w różny sposób "czasami" nawet legalnie w ukazaujących się publikacjach dostepnych na ogólnym rynku. A nawet czasami pozwolono "wystąpić" Naszym bohaterskim pilotom na pewnych spotkaniach w jakiś tam szkołach podstawowych itp... W tamtych czasach nikt nie zdawał sobie sprawy z tego że w Polsce są ludzie którzy chcą znać historię polskiego lotnictwa. No i trochę zapamiętano , trochę zanotowano ...itd . Już wtedy powszechnie było wiadomo jakie kolory były używane we Wrześniu 1939 roku w polskim lotnictwie. Z opisów ktore przekazywali piloci walczący na P11c czy też Łosiach i Karasiach w 1939 roku, to praktycznie każdy a nich opisywał to jako kolor przybliżony temu co w obecnej chwili stanowi archeologia. Niech moderator mi wybaczy, ale jak czytam na obcym forum - chyba jakimś koleżeńskim (a może i nie) że Henryk Szczęsny nie wiedział na czym lata? To mi się nie dobrze robi. Henryk Szczęsny z Dęblińskiej Instruktorskiej Szkoły...nie wiedział na czym lata. No tak może latał na miotle lub drzwiach od stodoły jak stwierdził kiedyś...ktoś. No to jest chyba "stwierdzenie 3 dekad" . A może i wieku? Według mnie zwrot o 180 stopni nastąpił w latach 1990. Kiedy to nie wiadomo z jakiej przyczyny podważono tą teorię. I wszechobecna stała się "o zgrozo khaki Pactry". "Bez żadnych badań bez potwierdzenia w faktach, zaistniała markietingowo w 39, firma Pactra" Ale się zrymowało...no nie? (żartuję) Ale naprawdę wiele osób w to uwierzyło. W/w firma tak skutecznie "zamieszała" w głowach modelarzom że w to uwierzyli. I tak samo uwierzyli na przykład w promocję Karasia. Do dzisiaj ta firma najpierw wypuszcza NOWOŚCI u Niemców...a potem za jakiś czas w Polsce. Nie winię ich za to, chcą zarobić. Tylko Panowie z Mirage Hobby, jaki w tym zarobek jak produkowane przez Was modele i tak w większości na forach internetowych są w barwach..................polskich. A może by tak wzór marketingowy ściągnąć z Wingnut Wings? No dość narzekań-konkrety. letalin napisał: Pominę żółty z niebieskim bo to by ło dla tych "co nie więdzą o co chodzi" przejdę do konkretów: Poniżej dwa zdjęcia z tym samym kolorem (możne różne w odcieniu tak jak pisałem wcześniej ale ten sam kolor.): Fotografia nr 1: Jest to fotografia oryginalnego elementu , który został wykopany w 1998 roku. Element jest z oryginalną przedwojenną farbą z 1939 roku (bez mała chyba 55 lat - w ziemi jak dobrze liczę ) . Ten element NIGDY nie był poddany żadnym środkom chemicznym. Został opłukany wodą z ludwikiem. Dla ułatwienia. Element powszechnie znany nawet na Forum Odkrywcy . Zdjęcie pozyskane zostało za zgodą od jednego z kolegów-to tak aby formalności stało się zadość. I pytanie konkursowe : Ten kto odganie-funduję model do kwoty 200 zł. ( I to na poważnie). Jaki to element uzbrojenia -biorąc pod uwagę szczególnie kolor tego elemantu z uzbrojenia polskiego Września 1939? W konkursie - NIE BIORĄ UDZIAŁU OSOBY KTÓRE MNIE ZNAJĄ. A o tych ja wiem. Dla podpowiedzi i porównania: PZL P11c z kolorem po tak zwanym "remoncie". Czekam na informacje i Pozdrawiam.

karambolis8 napisał: Do produkcji koloru typu khaki używa się podstawowych kolorów - żółtego i niebieskiego (daje zielony) plus później inne domieszki. Do produkcji koloru czekoladobrązowego używa się podstawowych kolorów czarnego i czerwonego plus później inne domieszki. I w tym jest różnica. I choćby przedmiot leżał w ziemi 100 czy 200 lat (bądź został nawet obsikany) podstawowe kolory użyte do tych farb się nie zmienią. Pozdrawiam

W moim poście powyżej chyba wyjaśniłem o co chodzi. Czy farba żółta różni się od czerwonej? Chyba tak. Tak samo różni się khaki Pactry od Revell 84. Pozdrawiam