Wszystkim którzy lubią Pantery

[ArekA]

Tak się zastanawiam nad tym co piszesz Merten i może masz sporo racji. Z drugiej strony jednak czy Pantera z armatą 88 mm to nie byłby taki Tygrys bis? Podobne uzbrojenie, podobna grubość pancerza. Może nawet podobna waga, bo można podejrzewać, że większa armata wymagałaby zaprojektowania większej wieży i zabrania zapasu amunicji o połowę większej wadze (albo o połowę mniejszego zapasu). Wiadomo, większa waga to mniejsza mobilność. Teraz pytanie zasadnicze, czy Niemcy potrzebowali kolejnego czołgu ciężkiego? Nie sądzę. Natomiast potrzebowali skutecznego środka zwalczania radzieckich teciaków i KW. Przypominam, że działa szturmowe i niszczyciele czołgów to tak na prawdę półśrodek. Armaty ppanc. raczej nie wchodzą w rachubę, szczególnie jeśli uwzględni się niemiecki sposób prowadzenia wojny. Jakimś wyjściem wydaje się być produkcja "czwórek" na większą skale, ale czy niemiecki przemysł był w stanie wyprodukować takie ilości tych czołgów, żeby dorównać siłom ZSRR? Gdyby ogólnie uznać, że "IV" jest pojazdem równorzędnym wobec T-34, to potrzebne by było co najmniej 40 tys. sztuk.

[RAFMEN]

No, ale konstruując Panterę myślano przecież o niej jako o uniwersalnym czołgu pola walki (pisał o tym Arek) i to czołgu, który pozwoli Wehrmachtowi odzyskać inicjatywę.

Jak najbardziej, ale kiedy ją projektowano kaliber 88mm był ale nie aż tak potrzebny, dlatego zostały w nich montowane 75mm, a później rolą pantery było coś podobnego jak pisałem wyżej.

A w drugiej połowie wojny sowieccy dowódcy umieli już na tyle dużo, że nie posyłali piechoty samej na czołgi (nawet po wódce)

Dlatego mówię ze pantera nie niszczyła "samej" piechoty a czołgi.

 

A co do radzieckiej piechoty bez wódki, to mój wujek który zaciągnął nie do armi radzieckiej (z przymusu) chyba maju lub czerwcu 1944. I mi opowiadał że ich ataki wyglądały tak np. jeśli jakieś pagórkowate pole miało 200m a na tej odległości były 4 pagórki to przed atakiem szklanka, i 1-sza górka zdobyta-szklanka, 2-ga górka zdobyta-szklanka i tak dalej. Chodziło głównie oto aby żołnierze się nie bali, co więcej na linii obony (nie ataku) jednostki piechoty były trzeźwe a 50m dalej 3 promile we krwi.

 

A jeśli drago się zgodzi to (jeśli chcesz i jeśli znajdę ) pokarze jego zdjęcie i papiery wojskowe.

Gdyby ogólnie uznać, że "IV" jest pojazdem równorzędnym wobec T-34, to potrzebne by było co najmniej 40 tys. sztuk.

Tak a pamiętajmy że do tego dochodzą JS-2, KW, SU-100 itp. z którymi Pz IV niedał by sobie rady, + 50 000 Sherman`ów

 

jakoś nie pamiętam spektakularnych akcji rozjechania sowieckiej piechoty przez niemieckie czołgi po 1943 roku.

Przecież nic nie pisałem po rozjeżdżaniu piechoty czołgami.

[Merten]

Z drugiej strony jednak czy Pantera z armatą 88 mm to nie byłby taki Tygrys bis? Podobne uzbrojenie, podobna grubość pancerza.

Pancerz nie był jednak porównywalny. Pantera miała beznadziejnie słabe opancerzenie boku wieży, a i boku kadłuba słabe.

Dlatego też zagrożeniem były dla niej nawet sowieckie armaty ppanc 45 mm, które do nowoczesnych nie należały na pewno, a sami sowieccy żołnierze nazywali je "praszczaj radina". Mimo to załogi Panter nie mogły tych armat ignorować.

A załogi Tygrysów nie miały już tego problemu.

Tu mściła się wielkość Pantery (pisał o tym Rafmen). Takie gabaryty wymagały dużo stali i w efekcie pomimo 45 ton okazało się, że w niektórych miejscach pancerz trzeba było po prostu mocno odchudzić.

 

Teraz pytanie zasadnicze, czy Niemcy potrzebowali kolejnego czołgu ciężkiego? Nie sądzę.

Ja też nie sądzę.

Ale go stworzyli!

Ironizując można powiedzieć, że uzbroili go w armatę 75 mm, żeby wyglądał na średni.

 

Dlaczego jednak miałoby być takim problemem gdyby Pantera dostała tą samą armatę co Tygrys I, a następca tegoż, Tygrys II długolufową (czy może raczej: bardzo-długolufową) KwK 43?

Jedno i drugie do zwalczania czołgów aż do samego końca wojny znakomicie się nadawało.

Pantera zyskałaby na uniwersalności, więc taki układ jest do przyjęcia.

 

jednostki piechoty były trzeźwe a 50m dalej 3 promile we krwi.

Ja też nie mówię, że Armia Czerwona po 1943 to abstynenci.

Chodziło mi o to, że ich dowódcy potrafili już zaplanować głębokie operacje i bynajmniej nie oparte na tępej masie.

 

JS-2, KW, SU-100 itp. z którymi Pz IV niedał by sobie rady, + 50 000 Sherman`ów

Nie zamierzam udowadniać, że Pantera uzbrojona w inną armatę wygrała by dla Niemców wojnę. Bez przesady.

Chodzi mi tylko o to, że z tego pojazdu, jeśli chodzi o uzbrojenie, można było wycisnąć więcej.

[Merten]

Dla zainteresowanych tematem - wyszedł właśnie numer specjalny Nowej Techniki Wojskowej.

http://www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=12:ntwnew&catid=4:categoryntw&Itemid=12

 

Są tam, jak widzę, dwa artykuły w omawianym tu temacie:

- Panther 1943 – pancerna katastrofa

- Amunicja artyleryjska dla Pantery

 

Jeszcze nie czytałem, więc nic nie umiem powiedzieć.

[RAFMEN]

A wracając do produkcji między panterą a czwórką moim zadaniem pantera była i tak lepszym rozwiązaniem, niby miała słabe pancerze jak pisali koledzy powyżej, ale czwóreczka jeszcze słabsze. A przecież pantera bez uzbrojenia i radiostacji kosztowała 117 000 RS (Reichsmark) czyli niewiele więcej niż Pz IV 103 500 RS i o połowe taniej niż tygrys 250 800 RS. Pantera była trudniejsza w produkcji lecz biorąc pod uwagę statystyki to od X 1937 do III 1945 wyprodukowano około 8500 czwórek, a od I 1943 do do IV 1945 wyprodukowano około 6000 panter, lecz ogromnym ale ogromnym jej minusem był silnik potrafiący spalić nawet 1000l/na 100km. A wiemy jak cholerny problem z paliwem miały germany pod koniec wojny.

[Merten]

kosztowała 117 000 RS (Reichsmark) czyli niewiele więcej niż Pz IV 103 500 RS i o połowe taniej niż tygrys 250 800 RS.

Te koszty cały czas wzbudzają duże emocje.

I szczerze mówiąc nie wiadomo jak to interpretować. Jaki sens mają takie porównania w czasie wojny?

Gospodarka w stanie wojny, to dość dziwny organizm i przeliczanie w takich warunkach kosztu na pieniądze, które są i tak mocno umowne, raczej nie ma sensu. Na pewno ważniejsze są wykorzystane tony stali, czy roboczogodziny.