Wszystkim którzy lubią Pantery

[drago101]

Skoro te forum poświęcone jest oryginałom, to doszedłem do wniosku, że warto założyć nowy temat poświęcony Sd.Kfz.171 Panther. Jak dla mnie biorąc pod uwagę kwestie estetyki najładniejszy czołg II wojny światowej. W kwestii gustu podobno się nie dyskutuje wobec tego w moim wypadku tak jest i już. W kwestiach estetyki a zwłaszcza parametrów technicznych i taktyczno-bojowych tego pojazdu spodziewam się sprowokować burzliwą dyskusję. Zawsze znajdzie się grono zwolenników i przeciwników. Jak ja to mawiam jeden lubi leśniczego drugi woli córkę jego. Sam moim ulubionym wózkiem pasjonuję się od dawna i posiadłem w jego temacie całkiem niemała wiedzę. Chętnie służę swoją wiedzą, a jednocześnie z przyjemnością dowiem się tego czego do tej pory nie wiedziałem. Z gruntu nie należę do "betonu" i jeśli ktoś potrafi mnie przekonać do np.....Churchilla (największe wg mnie brzydactwo pełzające po polach bitewnych II wojny) to czemu nie! Niech próbuje. Zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam Tomek!

[drago101]

Przesadziłem z optymizmem, temat chyba nie chwycił? Mówi się trudno, jednak myślałem, że fanatyków tego "kiciusia" jest nieco więcej niż ja jeden

[SZADDAR]

Witam nie martw się nie jesteś sam!!!!!!!!!!! ale ale ciężko wybierać między TYGRYSEM A PANTERKĄ oba czołgi

świetne co prawda panterka zgrabniejsza jezeli chodzi o sylwetkę aleeeeeeeee ten Tygrysek ........

[Tomek Mroczkowski]

Wiesz, fanów tutaj pantery może i mają wielu, ale bezsensu jest zakładać temat dla tylko jednego pojazdu.

[drago101]

A kto mówi, że wyłącznie dla jednego? Zwłaszcza, że dyskutując o jednym nie sposób pomijać innych. Forum z samej nazwy dyskusyjne zatem jeśli znajdą się chętni zwłaszcza do konstruktywnej dyskusji to możemy ją z powodzeniem prowadzić na temat pojedynczej śruby, a tych nie przymierzając czy to "babciowata" Pantera czy "wybajerzony" Abrams miały sporo.

[Tomek Mroczkowski]

Tylko wtedy nazwa tematu nie pasuje

[Michal_G]

W którymś z numerów "Poligonu" albo "Militariów XX wieku" był artykuł w którym autor wykazywał że Pantera rozłożyła Panzerwaffe. Za droga w produkcji w odniesieniu do efektywności (efektywności z uwzględnieniem awaryjności). Do tego kwestia przestawienia produkcji na zupełnie nowy wóz. Zdaniem Autora lepiej by Niemcy wyszli klepiąc w większej ilości "konia roboczego" czyli Panzer IV.

[drago101]

Oczywiście w tym co piszesz jest sporo racji ale sytuacja ta tyczy się okresu gdy wprowadzano do linii pierwszą seryjną wersję Pantery Ausf.D . Miało to miejsce latem 1943 roku przed rozpoczęciem operacji Zitadelle. Pojazdy były niedopracowane zwłaszcza silniki oraz przeniesienie napędu. Większość strat powstała w Panterach w trakcie bitwy na Łuku Kurskim nie na skutek przeciwdziałania Rosjan, a na skutek awarii. Było to spowodowane powszechnie znaną niecierpliwością Hitlera. Generalny inspektor broni pancernej Heinz Guderian postulował stopniowe wprowadzanie pojazdu do linii z jednoczesnym wyeliminowaniem wad i usterek "wieku dziecięcego". Jednocześnie starał się o nie zmniejszanie produkcji czwórek. Oczywiście Hitler nie wyraził na to zgody. Kto miał rację pokazała przyszłość. Zatem to co piszesz jest jak najbardziej trafione ale w wypadku wersji D. Oczywiście skomplikowanie technologiczne powodowało zmniejszenie produkcji. Nie będziemy tworzyli historii alternatywnej co by było gdyby.... Produkcja Pantery nie nasyciła nią jednostek nigdy, a jednocześnie spowodowała zmniejszenie produkcji Pzkpfw IV co faktycznie było błędem.

[RAFMEN]

spowodowała zmniejszenie produkcji Pzkpfw IV co faktycznie było błędem.

Ja został bym jednak przy panterze gdyż pod koniec wojny gry Rosjanie mieli coraz więcej JS-2, ISU-152, SU-100 itp, a Amerykanie Firefly`ów i różnych niszczycieli, Pz IV stawał się czołgiem nieco przestarzałym i miał z nimi nikłe szanse, czego nie można powiedzieć o panterze, niestety w 1944 wzrosła produkcja niemieckich czołgów, prawie podwójnie spadły dostawy paliwa i zaczęto stosować silniki które paliły 700-1000l. na setkę, moim zadaniem Niemcy skorzystały by bardziej na produkcji niszczycieli czołgów jak StugIII/IV, Jagdpanzer, Hetzer, Marder II/III lub jagdpanther, które były o wiele skuteczniejsze i łatwiejsze w produkcji.

[drago101]

Pisząc o zmniejszeniu produkcji Pz IV na rzecz Pantery mam na myśli rok 1943 gdy była wprowadzana do produkcji. Pantery użyte w Bitwie Kurskiej nie przyniosły żadnego pożytku ulegając ustawicznym awariom i ponadto zostały zdekonspirowane wpadając licznie w ręce Rosjan. Użyte w te miejsce sprawdzone Pz IV były by rozwiązaniem lepszym.

[tomek14147]

Zwłaszcza, że pod Kurskiem Panzer IV wyposażone były w armaty KwK 40 L/48, które nawet w późniejszych latach wojny spisywały się całkiem nieźle.

[drago101]

O właśnie i tu sprawdza się polityka tzw. "starej biedy". Jaka jest to jest, ale przynajmniej znana. A nowa cholera wie co przyniesie...?

[Merten]

Przy okazji: nie jest prawdą, że awaryjna była tylko wersja D.

Owszem. Ta wersja to była zupełna katastrofa i w końcu zorganizowano z nich nawet jeden stacjonarny batalion pancerny (paranoja, nie?), ale kolejne wersje też były o wiele bardziej awaryjne niż Pz IV, czy (zwłaszcza) StuG.

[drago101]

No pod względem awaryjności to cudów nie było. Zarówno wszelkie "niemce" jak i "ruskości". Były awaryjne. Na tym tle o dziwo najlepiej sprawował się M4 Sherman. Czwórkom, Panterom i T-34 ustępował nieomal we wszystkich parametrach taktyczno-bojowych ale był solidnie wykonany, zapewniał załodze duży komfort pracy i był w znacznej mierze bezawaryjny. A usunięcie awarii ułatwiała jego spora ergonomiczność.

[Merten]

Zarówno wszelkie "niemce"

No nie zupełnie.

Była istotna różnica pomiędzy awaryjnością PzKpfw IV i Panterą.

A to przekładało się na bardzo konkretne liczby pojazdów sprawnych/niesprawnych znajdujących się w oddziałach.

Nota bene Tygrys I też miał w tym względzie nad Panterą przewagę.

 

Poza konkurencją zaś był StuG, którego można właściwie nazwać "bezawaryjnym". Jak na pojazd pancerny oczywiście. ;-)

[drago101]

Czwórkę czy Panterę przytoczyłem jedynie jako pierwszy z brzegu przykład do porównania z Shermanem jako czołgami "średnimi". Nie staram się także porównywać czołgów ciężkich czy artylerii samobieżnej (we wszelkiej jej postaci). No chyba że jako czołg zaczniemy klasyfikować wszystko co porusza się po gąsienicach. Celowo używam określenia "po gąsienicach" (będąc w szkole oficerskiej na szkoleniu technicznym za użycie zwrotu, że czołg czy inny pojazd gąsienicowy jeździ na gąsienicach otrzymywaliśmy dwóję. Twierdzono, nie bez powodu zresztą, że czołg jeździ na kołach po gąsienicach.

[Merten]

Nie staram się także porównywać czołgów ciężkich

To też ciekawa kwestia.

Czy Pantera była czołgiem średnim, czy ciężkim?

 

czy artylerii samobieżnej (we wszelkiej jej postaci)

StuGi przecież w końcu trafiły do Panzerwaffe, więc też się częściowo "łapią" do takich porównań.

[tomek14147]

Czy Pantera była czołgiem średnim, czy ciężkim?

 

No tu jest następny problem z Panterą. Zarówno amerykanie jaki i rosjanie sklasyfikowali by Panterę jako czołg ciężki. Z tej klasyfikacji wynikałoby, że Panterę trzeba by wtedy porównywać nie z T-34 czy Shermanem, a raczej z pojazdami pokroju IS-1/2.

Z kolei z niemieckiego punktu widzenia, Pantera to średni czołg i będzie to kwestia bezdyskusyjna, zwłaszcza porównując ją z czołgami typu Tygrys I/II.

[Merten]

No właśnie.

Czołg aż 45-tonowy z armatą zaledwie 75 mm.

Świetny przepis na czołg średni z poważną nadwagą.

[tomek14147]

Z tym że armata montowana w Panterze, mimo mniejszego kalibru, miała lepsze osiągi niż KwK 36 montowana na tygrysie

Edytowane 17 Maja 2012 przez Gość

[Merten]

lepsze osiągi

Tylko jakie, oprócz przebicia pancerza?

Czołgi używały przede wszystkim pocisków burzących, więc kaliber ma tu nie mniejsze znaczenie.

Dlatego z tych dwóch - lepsza ta armata, która strzelała cięższym pociskiem.

[Skoti]

lepsze osiągi

Tylko jakie, oprócz przebicia pancerza?

Czołgi używały przede wszystkim pocisków burzących, więc kaliber ma tu nie mniejsze znaczenie.

Dlatego z tych dwóch - lepsza ta armata, która strzelała cięższym pociskiem.

 

Możesz rozinąc swoją teorię o pociskach burzących? Brzmi bardzo ciekawie?

[tomek14147]

Przyznaję, mówiąc o lepszych osiągach myślałem głównie o pociskach przeciwpancernych.

Zaintrygowałeś mnie tymi pociskami burzącymi. Może coś więcej?

[Merten]

Chodzi o to, że w standardowym zapasie pocisków, jakimi dysponował czołg, zdecydowaną większość stanoiwiły te, które służyły o zwalczania "celów miękkich".

Zapas amunicji ppanc/kumulacyjnej w czołgu, to jakieś 25-33%.

 

A wszystko to wynika z faktu, że z założenia czołgi nie powinny być wykorzystywane do zwalczania czołgów. Oczywiście takie sytuacje się zdarzały (zwłaszcza po stronie niemieckiej) dość często, ale tak naprawdę do tego służą tańsze środki - np. artyleria.

[drago101]

U!!!, a tu się mylimy! Podczas moich studiów na WSOWZ na wszystkich zajęciach z taktyki zawsze uczono nas, że najskuteczniejszym i podstawowym środkiem zwalczania broni pancernej jest czołg. Także historia uczy nas, że tak właśnie było. Od pól bitewnych drugiej wojny światowej, przez wojnę sześciodniową, wojnę "Yom Kippur", "Pustynną Burzę" i ostatnią wojnę w Iraku. Podczas największej bitwy pancernej czyli wszystkim jak mniemam znanej ze szczegółami Bitwy Kurskiej, artyleria przeciwpancerna oddała sowietom oczywiście nieocenione usługi, ale to nie ona grała pierwsze skrzypce. Swoje sukcesy zawdzięczała w zasadzie wyłącznie gęstości nasycenia frontu przy jednoczesnych gigantycznych stratach. Artylerii przeciwpancernej zwłaszcza tej ciągnionej (stanowiącej zdecydowaną większość podczas II wojny światowej) brakowało jednego podstawowego czynnika - MOBILNOŚCI!!! Zdawała egzamin w walkach obronnych wykorzystując krótkotrwały element zaskoczenia, po utracie zaskoczenia generalnie załogi czołgów doskonale radziły sobie z pepancami. W działaniach ofensywnych artyleria samobieżna odgrywała rolę istotną, natomiast ciągniona a zwłaszcza przeciwpancerna znikomą i całkowicie marginalną, w przeciwieństwie do artylerii stromotorowej (stosunkowo mało szkodliwej dla pojazdów pancernych), która w działaniach ofensywnych odgrywała istotną rolę w artyleryjskim przygotowaniu ataku, destrukcji składów i systemów zaopatrzenia. Tak więc nie zgadzam się całkowicie z opinią dotyczącą marginalności czołgu w zwalczaniu broni pancernej.