JSJ

Cześć. Nieporozumienie z tą belką. W modelu to, co nią zwiemy, jest jakby klocem/półką. Co to jest naprawdę, można zobaczyć w "prehistorycznej" monografii, ale uzupełnię przy tej okazji: Belka składała się z dwóch ceowników o szer. (wymiar poziomy) 12 cm, połączonych szerszymi ściankami za pośrednictwem 15-mm przekładek (nitami). Razem dawało to wysokość ok. 13 cm. Przy bokach dodatkowo donitowane były jeszcze od góry i dołu gięte kątowniki z blachy 10-mm, którymi łączono belkę z wysuniętymi płytami bocznymi (po 7 śrub na stronę - 4 do górnego kątownika, 3 do dolnego). Na 99 % pewności było to całe połączenie z kadłubem. Na rysunku z w.w. publikacji jest mała "nadinterpretacja" w postaci dużych śrub przechodzących przez ścianki ceowników i płytę tylną kadłuba - nic nie potwierdza takich dodatkowych połączeń. "Szpara", czyli ok. 10-centymetrowe koryto tworzone przez górny ceownik była wykorzystana do zamocowania dwóch ogniw gąsienicy (lewa strona) i łącznika resoru (str. prawa). Łącznik ten to oryginalny element polskiej konstrukcji, nieobecny w zawieszeniu Vickersa. Znajdował się pod piórami resora i był łożyskowany końcówkami w gnieździe "strzemienia" oraz boku wózka. Planowano w belce tylnej zmieścić caly resor zapasowy, ale najwidoczniej były trudności z jego upchnięciem. Zdjęcia z umiejscowieniem ogniw na belce były tu chyba w podobnych wątkach, ale nie problem w zdjęciu. W żaden rozsądny sposób nie da się zrobić belki z wyposażeniem, nie robiąc jej od podstaw. Wtedy dopiero jest sens mówić o szczegółach. Przecież np. owe ogniwa tkwiły w niej zębami w dół, dzięki zagłębieniu ceownika.

Wrzos39 - jeśli zmieniłeś zdanie, to dobrze. Ja podałem wersję wynikającą z rysunków Boforsa, które też były podstawą dla pokazanych ilustracji (a te wyszły spod mojej ręki). Niezależnie od tego, na browningu nie da się znaleźć miejsca wlewu z przodu. Na w.w. ilustracjach jest wieża według dokładnych, wymiarowanych rysunków dwu głównych bocznych blach, bezwymiarowych rysunków nieco "obudowanego" szkieletu (ale np. z wymiarami dolnych średnic czy długości i wysokości) i szkicami takich detali zewnętrznych, jak zawiasy, zamki, uchwyty. Według kilku rysunków z polskiej i szwedzkiej dokumentacji było możliwe odwzorowanie rozmieszczenia konstrukcji podnóżków, siedzenia, mechanizmu sterowania. Obecnie dysponujemy też np. rysunkami do licznych części armatki z jarzmem i osłonami, które nieco weryfikują rozwiązania według Boforsa, oraz nie do końca jasnymi rysunkami podwieszenia kasety z taśmą do km. i skrzynki na cztery naboje armatnie. Ogólnie wieża w zasadniczej formie była w już w zeszycie Militariów rozpracowana wymiarowo; nowsze materiały opisowe i rysunkowe dalej nie wyjaśniają wielu rozbieżności przy porównaniach ze zdjęciami, nie likwidują też białych plam, czyli zupełnych niewiadomych. Nie należy ich więc przeceniać - bardzo dużo dają nowoodkryte zdjęcia, te znane i te, które publikowane nie były. Pokazane tu zdjęcie wieży (z rosyjskiego raportu) pozostaje jednym z najcenniejszych i pozwala na te przybliżone określenia wielkości. Dziesiątki innych podobnie, w odniesieniu do innych elementów.

Nie, wlew wody był na tyle rury. Ten otwór powstał tylko dlatego, że w projekcie Boforsa wynikła trudność zmieszczenia muszki karabinu - jej górny lewy skraj wypada w obrębie przekroju ścianki pancerza. Dla paru brakujących milimetrów prościej było zrobić tak, niż powiększać średnicę osłony. Otwór był przewiercany pionowo, nieco na lewo od osi lufy.

Analogic - właśnie tak. Jarekk - otworu, w którym "siedzi" (kryje go) klapka Otwór jest fragmentarycznie widoczny na rysunku w starej na nowo wydanej broszurze Militariów na str. 30. (na dole). Widać kawałek szkieletu w tym miejscu i tylną część uchwytu przykręcanego dwiema śrubami najbliższymi krawędzi otworu. Na przekroju powyżej daje się rozpoznać skośnie odgięty uchwyt w rzucie. Może znajdę znośne zdjęcie zjawiska. --- Edit.: "Nieznośne", ale ogólnodostępne: Niech Was nie zwodzi pewna "inność" paru detali wieży, bo to nowsza wersja (wedle nowych wniosków). Jeśli chodzi o szczegóły tego luku, to tu ich nie zobaczymy. Uchwyt (wewnętrzny, oczywiście) tonie w mroku, natomiast obrzeża otworu były na gładko przynitowane do ramki przy szkielecie.

Hej, co do tej klapki przy włazie wieży: Mam "trochę papierów", ale nie znalazłem danych na temat przeznaczenia. Najlepiej wg mnie przyjąć, że mamy do czynienia z lukiem do sygnalizacji (race i t.p.) Od biedy ujdzie i wersja wyrzucania granatów. Tuż pod lukiem, w świetle otworu znajdował się uchwyt prętowy. Na rysunku jest zasadniczy błąd - nie powinno być paska pancerza między tą klapką a klapą włazu. Otwór (w lewej płycie dachu) stanowił "wcięcie" od krawędzi. Jego wymiary - ok. 150 mm wzdluż i ok. 140 mm w poprzek wieży. Zawias klapki ok. 50 mm wdłuż i ok. 45 mm wszerz. Zawias i "guzik" od zamka w jednej linii, ok 10 mm na lewo od środka klapki.

Może... Z tymi "Rudymi" zabawa wymaga chyba zmrużenia oka, bo inaczej marny los, spory nie wiadomo o co. Ogólnie są dwie możliwości podejścia: - pojazd według "historii" ujętej w filmie/ksiąźce, - pojazd zgodny ze scenami filmu. Pierwsze jest raczej mało zabawne jako zbytnia powaga dodana do fikcji, a zresztą dla pierwszego #102 potrzeba innego modelu (drugi chronologicznie w ogóle jest nieokreślony w sensie wersji producenckiej). Drugie podejście właśnie daje lekki dystans do historii na niby, a stwarza sporo możliwości. Ktoś robił na PWM czołg widziany w konkretnym odcinku, może i tutaj jest coś podobnego. Wtedy główne zastrzeżenia (np. nie ta wieża) upadają, bo "Rudy" nie był jeden. Klakson jest zły w takm sensie, że te juz bardzo powojennie używane T-34 nie miały na nim trąbki. Mnie przeważnie rażą niewłaściwe historycznie detale, ale z tym filmowym czołgiem jest inaczej, bo zakres umowności jest bardzo duży. A na marginesie tej zabawy - czekam, aby ktoś poszedł dalej i był genialnym figurkowcem, bo czy nie byłoby cudnie z odtworzeniem postaci o twarzach konkretnych aktorów/ek? "Odjazd" na całego.

"Ryszawy"... A ja już myślałem, że może pójdziesz w odtworzenie czołgu swojego taty (chociaż byłyby pewne niezgodności).

"Łoj... , nu tak dawaj w pieriod, mołodiec!"

Macotra21 - model jest głównym tematem! On się robi, nam też się podoba, a w przerwach i oczekiwaniu na niespodzianki sobie rozmawiamy. Moim zdaniem, nic jednak nie szkodzi, że w wątkach warsztatowych pojawiają się dygresje na temat historycznej prawidłowosci modeli. Nie ja wymyslilem, że "modelarstwo to historia w Twoich rękach". Można mieć inne podejście i jest OK, kiedy to się jasno stwierdza, natomiast sprawy ciekawych meandrów produkcji czy np. tzw. postprodukcji są zawsze godne wyjaśniania. Mam wrażenie, że na co lepszych forach modelarskich okazało się w ten sposób nie mniej prawdy o różnych szczegółach, niż np. w wielu "wybrykach" wydawniczych. Grzegorz - powodzenia, bo my maluczcy zbytnio jesteśmy uzależnieni od treści typu piata woda po cienkim kisielu. No, powiedzmy "my", mnie tam ta historyja zaczyna się jakoś powoli ukladać i ciągle są pewne przesłanki do małych werfikacji. Ale dobrago zawsze mało

A i owszem. Produkcja omska nie jest tajemnicą. Wspomniane przeze mnie drugie zdjęcie z "...in action" akurat przedstawia czołgi T-34-85 z omskimi wieżami; kadłuby trudno identyfikować, a ten pierwszoplanowy jest wg podpisu z jakiegoś odzysku. Łukowaty przekrój przedniej belki mógl jednak mylnie zasugerować autorów. Tak to każdy detal może być powodem podobnych kontrowersji, jak nieszczęsne daszki. Ta informacja o peryskopach to natomiast jakieś kuriozum - może być "każdo"języczna, a i tak nie znajdzie się potwierdzenia "pstrykniętego" na ichnim czołgu z okresu niemal początku tych serii. Co nie znaczy, że jakiś gorliwy oszołom juz nie tworzy kolejnej ksiażki z takim bykiem. Znane mi zdjęcia sormowskich wież z końca wojny i w końcu wojny skleconych właśnie mówia coś przeciwnego - że akurat ta fabryka "nie uspieła" daszków zastosować - i mogą prowokować do teorii, że w ogóle nie i t.p. . Żeby te dane pogodzić z obrazami, trzebaby przyjąć, że tam wymyślono daszki przyklejane na klej biurowy, lub że miały one zaciski jak oryginał Gundlacha, a były one z rodzaju nietrzymających. Nic takich opcji oczywiście nie potwierdza. Jak zły sen wraca przy takich okazjach myślenie, jak traktować różne źródła. Ostatnio tu i ówdzie wypłynęła zagadka nietypowych gąsienic i koła napędowego na pewnym "niemieckim" T-34. Ponieważ nie pasuje to do żadnego znanego wzoru niemieckiego ani rosyjskiego, paru myślących kombinuje, co zacz. Ale po co - toż na znanej stronie "beute.narod..." już mają opisane: to są gąsienice od Pz.Kpfw. II, o szerokości 50 cm (!?), są nawet jakieś symbole. Czy ta dziedzina to jakiś azyl dla "sumasszedszych"? Dobrze, że mało kto się na rosyjskim wyznaje, bo użyłem właśnie obraźliwego zwrotu.

Zdjęcia wyglądają na wojenne (może poza defiladowym), niektóre bardzo znane. Spróbuję przy okazji określić, co na nich jest: 1. Model z F-34 z "mutrą"; może być jeszcze z 43. dalej "85"-ki: 2. Prod. Z. 183 z 44. 3. Prod. Z. 112 z 44. lub 45. 4. - 6. Prod. Z. 112 z 44. 7. Prod. Z. 183 z 44. (w tle z wieżą z 45.; przykryte peryskopy) 8. Prod. Z. 183 z 44. Jeszcze mały komentarz. Zdjęcia jak zdjęcia, osobiście zastanawiam się, co miało z nich wynikać w danym momencie dyskusji. Sporo czerwieni poszło na wskazanie "gołych" peryskopów - jakby pod hipotezę o niestosowaniu daszków na peryskopach Mk-4 w czasie wojny. Nikt nie twierdzi, że takich nie było, za to padło tu arbitralne zdanie, że daszki są powojennym dodatkiem. A jego głosiciel nabrał wody w usta w kwestii tego cudu - niby ich nie było, a byly. Według najwcześniej datowanego zdjęcia, które pokazałem, klaruje się możliwość, że daszki te pojawiły się ok. przełomu 44/45. i wszystkie tu pokazane czołgi z 44. są z tym założeniem zgodne. W ogólnej masie "85"-ek też nie powinna dziwić przewaga takich okazów, biorąc pod uwagę nierównomierne upowszechnianie się niektórych modyfikacji. Ciekawe, czy poznamy zdanie PiteraATS w tej kwestii, czy pozostanie tylko zmącona woda.

Czułem, że się z czymś czaisz. Może być ciekawie. Ale tymczasem odwzajemniam życzenia - Dobrego Roku życzę Tobie, jak i wszystkim innym parającym się tą robotą!

Hej, coś mi się zdaje, że Bozia dała talent. Bardzo obiecująco jest, nawet jeśli to żaden "konkretny egzemplarz"

Nie.

Witam. Piszę pierwszy swój post na tym forum. Będzie dość sceptyczny i nie co do modelu, a komentarzy - cóż, tak wyszło. Szukanie na siłę błędów, jak już widać na przykładzie tych zawiasów, bywa zabawne. Pozostaje jednak wrażenie niepotrzebnego zamieszania. Zresztą, wszyscy Panowie po trosze dziwnie się bawicie z tą historią ponoć znanego pojazdu. W sprawie owych daszków masz rację, Analogic, tylko że praktycznie dowód pokazałeś dopiero w ostatnim poście. Z poprzednimi gorzej, bo: - na "naszym" 1001 z Gdańska nie za bardzo widać; są inne jego zdjęcia, niestety, jedyne odpowiednio czytelne pokazuje prawy peryskop bez daszka, - "Suworow" to eksponat najprawdpodobniej zdobyty w Korei (jak inne z Aberdeen i Fort Knox), czyli mógł być wielokrotnie "liftingowany" - ten na trzecim zdjęciu jest produkcji czechosłowackiej, więc znów pudło, - rysunki, jak wiadomo można opisać wedle uznania i dlatego np. mityczna "encyklopedia" nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy o detalach i ich konfiguracjach (punkt widzenia zależy od stanu wiedzenia), tu zresztą z żadnego nie wynika, kiedy właściwie pojawily się pokrywki. Ja proponuję używać zdjęć z wojny, które są oczywiste same przez się lub ich opis budzi zaufanie, a są po prostu wyraźne i takim Cię wesprę. Załączam foto, które w broszurze "T-34 in Action" jest datowane na "zimę 45." (Prusy Wschodnie, czołgi sfinansowane przez Estonię) i z całego kontekstu wynika, że jest to zima 1944/45., a nie ta kończąca r. 45. W tejże samej, popularnej przecież, książeczce na str. 3. mamy zdjęcie z czołgiem też ewidentnie zaopatrzonym w daszki nad peryskopami (w podpisie: kolumna T-34-85 wkraczajaca do Niemiec, maj 45.). Na razie tyle mam dość dostępnych przykładów z daszkami - znacznie łatwiej o czytelne zdjęcia z nimi z lata, z azjatyckiej dogrywki (np. z sierpnia, w "Nieizwiestnym T-34"), ale już mniejsza o to. Tutaj pytanie do Pitera ATS: Skąd teoria o generalnym nieużywaniu tych daszków na T-34 w czasie II Wojny? Nie po raz pierwszy bodaj ją prezentujesz na naszych forach, więc, wobec częściowej sprzeczności z widomymi faktami, pytam o jej podstawy. Liczę na to, że są mocniejsze, niż przywoływana tu mitotwórcza pozycja. Przy okazji, czy kolega Kamil wyjaśniłby, czemu tę poznańską "85" nazywa składakiem? Bo dla mnie to regularny wyrób Krasnego Sormowa podrasowany nieco powojennymi dodatkami (np. u nas nagminnie wymieniano koła na te odlewane rodzimej produkcji) i tyle można właściwie powiedzieć na podstawie jego zdjęcia (a właściwie szeregu zdjęć, tak tego egzemplarza jak i paru podobnych - dla porównań). ---- Jan Jędryka