JSJ

Siatki Abera wyglądają dobrze. Nic więcej nie potrafię powiedzieć, bo nie praktykuję, tylko gadam o oryginałach. Więc także i oferty handlowe są dla mnie ziemią nieznaną i np. opcjonalnej pokrywy nie wskażę. Mam jednak do tego stosunek bardzo wątpiący, gdyż nieraz widziałem przypadki, kiedy nawet blaszki samego producenta modelu pasowały do elementów z wtrysku jak pięść do nosa. Myślę, że pozostaje przemyślane dłubanko w tym co jest, albo... przymknięcie oka, jeśli szansa na polepszenie wyda się mała. Mnie głównie chodziło o wskazanie, w jakim kierunku powinny iść ewentualne poprawki.

Podrzucam Ci rysunki, jakie kiedyś kol. Bigmodel zeskanował ku ogólnemu pożytkowi z jakiegoś rosyjskiego pisma. Te i podobne spotyka się tam czasem, bo kilka osób mających dostęp do fragmentów oryginalnej dokumentacji (tu podany jest nr konkretnego "złożenia") przerabia ją w ten sposób na uczytelnioną formę cyfrową. Wymiarowanie jest powtórzeniem zapisów na oryginałach i to jest wartość podstawowa - co do pokazania kształtów nieopisanych to już trzeba uważać. http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/traki/d87610f2.jpg http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/traki/47129e90.jpg Czytelność skanów w sieci może być słaba (jak widać), ale i tak dużo da się z nich wyciągnąć, więc w zakresie elementów wieży masz tu niejakie wytyczne do ocen produktów. Pokazuję komplet, jaki był do wzięcia, bo pozwala się zorientować w sprawie niektórych zakładanych tolerancji (patrz korpus wieży). Rozrzut wymiarowy innych elementów byl też praktycznie duży, np. szerokości wnęki na tarczę między "polikami" (raczej na plus, wnioskując z różnych zdjęć z pomiarem na oryginałach). Tym niemniej, przyzwoity reżim był zachowywany w wykonaniach głównej części osłony działa (puszki na oporopowrotniku). Rosjanie publikują też czasem wręcz bezpośrednie kopie rysunków projektowych i na podstawie takich można podać szerokość otworu włazu kierowcy na górnej powierzchni płyty - 520 mm. Prawa krawędź leży dokładnie na pionowej osi symetrii płyty, czyli środek włazu jest 260 mm od niej w lewo. Niestety, wymiaru szerokości pokrywy jeszcze nigdzie nie spotkałem i tylko mogę go szacować na ok. 555 mm. Odlewy osłon jarzma km. miały szerokość 430 mm, ale dotyczy to tych bez kołnierza na obwodzie styku z płytą; na tych z kołnierzem zasadnicza "buła" była raczej węższa (np. 420 mm) i coraz węższa w nowych wydaniach, rosła zaś bodajże szerokość na kołnierzu. Ale na to już papierów nie znam, jednak asortyment tych odmian na zdjęciach wygląda na spory. Odlewy z kołnierzami pojawiły się jakoś na początku 43., ale np. na pewno nie w produkcji Zakladu 112, raczej uralskich. Poza tym kto i kiedy konkretnie je zaczynał wdrażać, brak wiadomości. P.S. 1. Z powyższego wynika, że dla modelu bez kopułki na wieży możnaby wziąć wcześniejszy wariant jarzma km. Na najlepszy w kształcie (uwzględniam obrys na płycie) i gabarytach bezkołnierzowy wygląda ten skrajny prawy, ale wobec widocznych różnic wielkości obawiam się, że żaden nie jest do wzięcia wprost. 2. Nic nie wskazuje na konieczność obniżania "polików" jarzma działa, biorąc pod uwagę proporcje na oko. 3. "Wykusz" to on, rodzaj "mężczyźniany", btw.

Hm..., wprawdzie o nic nie pytasz, ale przy towarzystwie wszystkomających friuli parę rzeczy wydaje się godnymi skorygowania, np.: 1. Szpary za tylnymi rusztami wlotowymi tak, ale pokryte siatką w przedłużonej ramce, zostaje tylko luz na zawieszki skrzynek (zdjęcie z Jagdpanther, ale pokazuje adaptowane bez zmian rozwiązanie z panter D i A): foto z primeportal.net 2. Wartoby coś zrobić, aby klapa nad silnikiem osiadła równo z poziomem całej płyty lub tylko symbolicznie wyżej; teraz jest +/- całą grubością (skalową) nad tą powierzchnią. W przybliżeniu to możliwe (sprężynująca uszczelka), ale przy otwartych zamkach i zniszczonych zawiasach. 3. Zdaje się, że zaszpachlowałeś wgłębienia nad wizjerem kierowcy; nie wiem, czy były. Jeśli tak, to trochę szkoda - powinny tam być cztery takie imitacje wgłębionych łbów śrub (rzędu do 0,1 mm poniżej powierzchni lub tylko zarysowane koliste krawędzie). Dwie pary wypadają na przedłużeniach osi tych widocznych w bokach niszy pod klapkę. http://svsm.org/albums/Panther/IMGP2606.jpg Farba i oświetlenie mogły to skutecznie tuszować, osadzony brud na odwrót, ale fakt jest faktem - te śruby były, bo mocowały wewnętrzne ustrojstwo otwierania osłony z blokiem szkła (podobne, nieco lub dużo mniejsze - wiele różnych elementów, np. zawiasy, panel z włazami i jego podparcie). Tutaj średnica tych zarysów to ok. 35 mm. 4. Trzy takie "cosie" powinny być też przy klapce dla MG; poszukasz, znajdziesz lepsze obrazki. http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=258570&t=1 5. Zawieszenie listew dla zapasowych ogniw gąsienicy ma się nie bardzo do punktów wyznaczonych na płycie górnej - nie ten rozstaw skrajnych "szelek" i ich pozycja. Prosi się przesunięcie blaszek w przód, do osiągnięcia symetrii wobec tego symetrycznego układu na plastiku - śruby mocujące płytę mocowały jednocześnie te szelki w równych odstępach od osi wentylatorów. Mam nadzieję, że przynajmniej zaczepy pasują do oczek w ogniwach.

Dla porządku i ode mnie coś - napisałem w pewnej chwili, że: "Jako wczesne (majowe, ewent. czerwcowe), kadłuby tych Bp. powinny mieć, na logikę, pierwotne, zróżnicowane formy osłon nad wentylatorami (do zobaczenia na Panther D w Bredzie, ale i na majowej kurskiej Panther "521" prod. MAN-a)." Pozostaję w przekonaniu, że przy braku negatywnego nastawienia wyławia się z tego coś przydatnego w temacie wczesnego Bergepanther. Informacja jest dwupoziomowa, bo - eksponat muzealny daje detaliczny, wielostronny ogląd danych elementów, chyba nigdzie poza tym niemożliwy, - a podany czołg potwierdza stosowanie ich przez producenta w czasie zbliżonym do budowy pierwszych ciągników (oczywiście, warto szukać innych przykładów). Dla niektórych (tu bez żadnej złośliwości pod czyimkolwiek kierunkiem) jest w tym nawet zapewne trzeci i podstawowy poziom - trudno mi przesądzić, jak powszechna jest świadomość istnienia w ogóle tych wczesnych wariantow. Poza tym, każdy zidentyfikowany ich przykład jest o tyle cenny, że brak jakichkolwiek informacji o czasie wyjścia z użycia, a ten mógł być różny w każdej firmie produkującej Pantery D, itd. Jest to przykład filtrowanej informacji. Może to sformułowanie nienajlepsze i powinno zawierać "zredagowanej"; nie ma to jak dać pretekst do czepiania się słowa. W każdym razie chodzi o wybór pewnej opcji - na 100% istniejącej w danym czasie, a wobec morza niepewności i przekłamań najbardziej prawdopodobnej w danym przypadku. Jeśli się nie mylę, to jest w zgodzie z elementami historycznej metodologii. Oczywiście, mógłbym nie prowokować niewybrednego imputowania mi różnych rzeczy (...filtrujesz co Ci pasuje i odpowiada.", "...bezkrytycznie wierzysz w eksponaty muzealne,...), nie pisząc nic w tej czy innej kwestii. Ale lubię wiedzieć, że przynajmniej próbowałem coś posunąć o jeden kroczek do przodu (mając na uwadze pewne wartości modelu). Zupełnie abstra:bip:ąc od tematu, osób i ich emocji, chciałbym zaproponować jako rzecz zwykłą, że przepisane ciągi danych opatruje się uwagą o miejscu zaczerpnięcia. W sytuacji, gdy takich uwag nie ma, uważać je trzeba za wystudiowany pogląd przytaczającego. Niestety, to on zbierać może krytykę i to jakby na własne życzenie, jeśli rzeczywistość i dane okazują się być w sprzeczności.

Kolego, to Ty błysnąłeś potępianiem słowa po słowie w czambuł "tam" niedaleko i dlatego dyskusji z Tobą nie ma. Mogę Cię i tam podsumować, jak się doprosisz, "enyłej". A ja kwestionowałem wartość nie zdjęć, lecz rysunków nie wiadomo na czym opartych - do analizy zdjęć namawiając delikatnie. Za delikatnie, jak na Twoje możliwości percepcyjne, widzę, bo znów wmawiasz mi rzeczy niepowiedziane. Co do TankPower, to autor takich rzeczy, o ile ma wiedzę, niech się nią wykazuje z czymś więcej, niż zbiór kresek. Za coś w końcu bierze "swoje". A przecież wątpliwości w podobnych przypadkach są gwarantowane, tylko ja podejrzewam niedocenianie inteligencji odbiorcy. Przez to powstała np. seria wypoconych jak w malignie konfiguracji sprzęgów na Bergepanther, gdzie jakiś element jest brany za coś zupełnie innego, sprzęg na "nogach" ma nieznane zamocowanie itp. A co ja mam "dokumentować", skoro np. zdjęcia ogólnie znane dokumentują brak jakiegokolwiek sprzęgu na Panterach aż do wczesnych "A" z Demagu? Bo też dopiero wtedy w ogóle notuje się pojawienie dwu grup punktów do jego opcjonalnego mocowania. Prosty jest wniosek, że trudno było na podwoziach bez tego przygotowania sprzęg pierwotny zastosować. Ty mi sugerujesz dawanie podkładek pod każde zdanie, a ja uważam, że jest potrzeba myślenia zamiast automatyzmu w tworzeniu, odbiorze i przekazie informacji. Ja podaję przefiltrowane, bo nie tworzę tu księgi, ale ich podstawy nie są trudne do zweryfikowania istniejącym materiałem. Są fakty, nie jakieś mgliste moje założenia. Po co serwujesz takie nonszalanckie figury, jak ta z gośćmi w muzeum (którym?), to już niech będzie Twoja tajemnica, ale taki styl dyskutowania to klasyka, gdy brak czegoś lepszego. Na Bergepanther zaaplikowano w pewnej chwili po jednej podstawce na OBIE skrajne osłony peryskopów i tylko taka modyfikacja się potwierdza czytelnikowi, mimo długich poszukiwań. W tekście tej książeczki jest też tylko to wspomniane, ale jako część cech wersji Bp. A. Utrudnienie dla jednego załoganta pozbawionego swojego włazu uważam już za absurd, nad którym przejść bez krytyki nie sposób, gdy nie jest niczym potwierdzony. Wierz jednak w co chcesz, skoro drukowane znaczy dla Ciebie niejako święte, mimo, że jednoznaczności mu "zarzucić" nie można. Możesz wierzyć np. i w to, co napisałeś o Bergepanther G - że Daimler wypuścił taką wersję opartą na kadłubie Panther G praktycznie w czasie powstania tejże Pantery (sam zaczął składać Panther G dopiero w maju), gdy ponoć kończył produkcję Bergepanther. Jeśli możesz to jakoś wytłumaczyć, wziąwszy pod uwagę, że np. na opracowanie konwersji takiego podwozia potrzeba czasu, to próbuj. Tu niewątpliwie jest pole do wykazania znajomości jakichś faktów, które uprawdopodobnią rzecz niemożliwą na zdrowy rozum, a ja takich nie znam. Wiem, że taka wieść o marcowym Bp. G ciągnie się od starego Spielbergera, ale wiedząc o innych grubych wpadkach tego autora, zachowuję rezerwę i chłodną ocenę możliwości na szerszym tle. Tak więc nie na uczuleniu akurat na TankPower rzecz polega. Polega ona na konfrontacji różnych rzeczy, a że ta panterowa seria jest szczególnie nasycona głupstwem, to tylko ostrzegam.

Przeczytawszy słowa "przydatne opracowania" dot. TankPower (AJ.Press) nie mogę się powstrzymać od komentarza. Pozostając przy Bergepanther wczesnych wersji zapytam: Czy ktoś widział rzeczywistą modyfikację pierwotnego Bergepanther (z włazami na przodzie) z dodaniem na bocznych osłonach peryskopów podstaw pod MG? Ponieważ było to fizycznie niemożliwe - pokrywy włazów Panther D i A przemykały dokładnie nad tymi peryskopami, tylko z lekkim pionowym dystansem - więc na Bergepanther z takim "ulepszeniem" byłyby niezamykalne/nieotwieralne, czyli sens andronów tego rodzaju, jak w publikacji TankPower vol. 2 ukazuje się w pełnej urodzie swego bezsensu. Więc i ewentualne rozważanie, skąd czy z "kiedy" pochodzi taka modyfikacja, jest bezprzedmiotowe - jej po prostu być nie mogło. Podstawki owe można łączyć tylko z tą faza produkcji, gdy pokrywy włazów zostały w ogóle usunięte. Od jednej konfabulacji do drugiej - to jest dla mnie streszczenie wartości informacyjnych książki tak "od czapy" stworzonej. Nie zalecam więc też prostodusznej wiary w inne tam rewelacje, np. dotyczące aplikacji holu sztywnego czy takich podstaw pod taki dźwig. Zdjęcia tak wyposażonych ciągników wczesnej produkcji są bardzo późne, np. z Węgier w 45 r. i czas polowych zastosowań na nich tych patentów można sobie dowolnie wyobrażać, ale aż tak dowolnie, żeby w 10.43., to gruba przesada. Zdjęcia Bergepanther Henschla z końca roku, już w wersji przystosowanej do wyciągarki i lemiesza wskazują wciąż jeszcze brak holu, a dźwig dla nich stworzony to jeszcze jedna historia do dłuższego dywagowania. Nie ten w każdym razie. Model rzeczywiscie "zmiksowany", ale nie bardziej niz to kuriozalne opracowanie z uporem polecane. Zresztą nie wiadomo, które bzdury z tych występujacych tu i tu były dla kogo pierwowzorem. Wnikać też w to nie warto. Jedno i drugie zawiera np. zmyślony podział pokrywy nad przedziałem bojowym/transportowym. Były jakieś niezbyt klarowne odmiany, ale zawsze są widoczne na zdjęciach jako elementy w formie połowy koła, a nie takie nierówne. Jako wczesne (majowe, ewent. czerwcowe), kadłuby tych Bp. powinny mieć, na logikę, pierwotne, zróżnicowane formy osłon nad wentylatorami (do zobaczenia na Panther D w Bredzie, ale i na majowej kurskiej Panther "521" prod. MAN-a). Autorowi bajek w TankPower takie rzeczy nawet się nie śniły, pokazało mu się za to sporo nie takich, jakie powinny. Tak np. owym wczesnym Bp. przypisał sprzęg holowniczy, którego być nie mogło, skoro były to kadłuby odstawione z linii montażu czołgu. Nawet dla owego autora dopiero ostatnie Panther D miały to urządzenie (nieprawda zresztą), skąd więc ono na tych pierwszych? Jeszcze do znudzenia to podkreślanie "zmniejszania prześwitu" pojazdu przez sprzęg (wielkie halo - miejscowo dwie grubości płyt 25-mm przy wyjściowym prześwicie 550 - 560 mm). Ta lektura - w zależnosci od nastroju - raz powoduje smiech, innym razem bulwersuje zawartością tzw. kitu. Jakoś w parze z tym idzie poplątanie widoczne na modelu ICM. Najlepszy smaczek ma to, że podsuwanie dziwnych treści z mętnego źródła ma sprawiać wrażenie jakiejś pomocy merytorycznej; "wdzięcznych czytelników" przepraszam za wyrażenie mojego sceptycyzmu.

Gdy ja uważniej spojrzałem na zdjęcia oryginału, to zdziwił mnie zakres modelarskiej improwizacji przy tych adaptowanych skrzynkach. Przecież na owych zdjęciach widać, że - Stelaże były zrobione z grubego płaskownika, zagiętego w prostokąty, lewy i prawy (prawdopodobnie niedomknięte na dole). - Czegoś w rodzaju tych płyt na nich tam ani widu, a i po co miałyby być... Widać za to śruby łączące poziome górne fragmenty stelaży ze skrzynkami, po prostu przewiercono dna skrzynek pewnie razem z plaskownikami i skręcono do kupy. Nie widać dobrze dolnego zamocowania stelaża, ale jedno ze zdjęć sugeruje je silnie - analogicznie do górnego połączenia, zagięte końcówki płaskownika skręcone z odlewem rusztu i siatką na nim (śrubami mocującymi siatkę lub wymienionymi na dłuższe). Bardzo logiczne rozwiazanie i byłoby dobrze je odwzorować: To na modelu wygląda tajemniczo, a domyślać się można np. spawanej kombinacji iluś elementów. Stelaże prawdopodobnie miały jakieś poprzeczki na górze, dla scalenia wyżej opisanych elementów stojących. Tu można poimprowizować, ale tak czy siak coś takiego musiało być (ewentualnie to blok skrzynek wstępnie połączonych na sztywno spinał całość). Rzadko jest do dyspozycji taki bogaty zestaw zdjęć wojennego obiektu. Meser262 sam je dostarcza (niektóre po kilka razy) ze swoimi linkami. Tylko że też zaczął improwizować, jakby ich nie było, a tego zrozumieć nie umiem. Przykład to ta "duża" lewa skrzynka z niby listewką pośrodku. Dziwne - taka jakaś złamana ta skrzynka w połowie szerokości, nie wiedzieć dlaczego w przerwie między dwiema pudłami zobaczył "listewkę". Zdjęcie z bliska pokazuje otwarte wieko, na pewno nie "dużej" skrzynki, tylko takiej, jak jest - jednej z dwu wąskich. Każda z tych dwu ma swoje uchwyty, swoje zamki i zawiasy: Po co więc te dziwne kombinacje, zupełnie niezrozumiałe zwłaszcza przy drugim zestawie, tak bardzo niewyraźnym... Ja np. nie mogę w żaden sposób zobaczyć tam czterech skrzynek. Improwizują, niestety, wszyscy; cały ładunek tych różnych "źródeł" jest w szczegółach niejednoznaczny i pochopnie nie warto podsuwać czegokolwiek, co wydrukowano. Np. powszechnie obśmianych materiałów rysunkowych w serii TankPower. Na ich bazie powstało też niejedno późniejsze głupstwo. Skoro tu zaznaczyła się kwestia skrzynek, to widziałbym raczej potrzebę oparcia się na jakimś autentyku. Jest np. taka sobie strona http://wehrmachts.kisten.free.fr/sommaire_general.htm Jeśli więc nie chodzi o wolną amerykankę i "piątą wodę po kisielu", to lepiej w takich miejscach szukać czegoś przydatnego. Ale rozumiem, że to dygresja trochę nie w porę, bo luźne interpretacje biorą górę .

Jest widoczne pochylenie boku kolnierza na obudowie skrzyni. W tej sytuacji raczej staje pytanie jakie ono jest, niz czy jest. Modyfikacja podparcia silnika dla tak sporej w sumie adaptacji to raczej kwestia nie prowizorek podkladkowych, tylko nowej specyfikacji paru detali dla danej wersji pojazdu, de facto nowego modelu (z mocowaniem mostu podobnie). To chyba bliskie realowi, po odrzuceniu wizji automatyzmu jako pryncypium. Na teoretyzowanie skazuje nas posucha informacyjna, ale same takie precedensy, jak pochylony wal sinika, to nic egzotycznego - patrz C7P.

Jarku, chciałbym byc dobrze rozumiany - na istniejącym materiale zrobiłeś, co mogłeś dla stworzenia tu pierwszej wizualizacji owego problemu. Frustrująca jest najwyżej skąpość danych podstawowych. Chcąc nie chcąc, mamy tu nałożenie się modelu i sprawy wątpliwości co do pewnego "detalu" oryginału. Ta się zrobiła problemem, bo trudno odmówić podstaw do wątpliwości Tadeuszowi. Jak dla mnie, idzie on jednak zbyt daleko, gdy wnioskuje o niewykonalności jednego rozwiązania lub "idealnego pasowania" przy drugim, więc też jestem ciekaw rysunku. Ale on problemu nie stworzyl, tylko go odnotował. Ja z kolei jestem skłonny najprędzej uwierzyć, że ten problem zaistniał niepotrzebnie przez "papierowy fakt" w pewnym poście i na razie przy tym pozostanę, nie mam wyjścia. Na podstawach, jakie podeszły pod rękę, trudno wrysować precyzyjny dowód którejś ze spornych opcji (co wyraża mój poprzedni post), więc nieco się dziwię chęci robienia tego. Ale co kto lubi... Zauważyłem możliwość rozwiązania prostego i niesprzecznego (wręcz przeciwnie) z obrazem. Teraz poczekam na lepsze propozycje lub jakiekolwiek odniesienie się do mojej. Za jej mocny punkt uważam niezależność zasady od bliżej nieokreślonych odległości między elementami przeniesienia napędu.

Jarekk, dzięki za konstruktywnie poświęcony czas. Jeśli jednak można wysunąć obiekcje, to miałbym takie: - Na ile rysunek oddaje właściwe relacje różnych wysokości i długości, trzebaby posprawdzać. Jego baza nie jest w końcu fabryczną złożeniówką i nic pewne tu nie jest na bank. - Dokładne położenie silnika w tym rozwiązaniu jest (mnie) nieznane, ale np. ewent. przyjęcie przyblizeń na podstawie przyblizeń z "618" nie musi być strzałem w dziesiątkę. - Na taki rysunek trzebaby nałożyc zarys opcji z mostem od "621" i dopiero możnaby zacząć ostrożnie (bo zawsze jest jakieś ale) wyważać stopnie prawdopodobieństw. - Zastępczo możnaby pokazać rozwiązanie z C4P; dla mnie ono i poprzednie to są słowa i w dodatku owo górne wejście szczególnie prosi się o jakieś zobrazowanie dla skrócenia poszukiwań szczegółów. Tymczasem, przy tym co jest, ustawienie osi silnika i wejścia do mostu pod jednym kątem wobec poziomu (np. ok. 3°) likwiduje bodajże rzekomą niemożliwość użycia mostu "618" w sposób dość prosty. Zdjęcie nasuwa sugestię, że tak to było zrobione, np. wierzch puszki pod widoczną małą dźwignią mieści się już prawie w rzucie ramy. To oczywiście supozycja laika, ale usiłującego myśleć elastycznie, a przede wszystkim zakładającego zdolność konstruktorów do takiegoż myślenia. Rozumiem, że "źródlanego" potwierdzenia mostu "621" raczej nie będzie, więc nie chcę być złym prorokiem, ale następuje może wikłanie się w uzasadnianie czegoś stworzonego na sposób "jest tak, bo tak".

O "błędzie drukarskim" np. w opracowaniu Magnuskiego trudno mówić na poważnie; u drukarzy raczej nie powstają alternatywne, teoretycznie możliwe opcje historii. Chyba ciągnie się od wielu lat jakaś niejednoznaczność w danych, a jak dla mnie te, które można spotkać, miewają wiarygodność nieokreśloną wobec braku wskazań źródeł konkretnych informacji. Mam cały stos wątpliwości poza takimi, na jakich temat się zatrzymał. Te bebechy "222" może nie są fundamentalne dla pracy modelarza, także dla mnie, próbującego choć narysować podstawowe rzuty, ale jeśli już problem się ujawnił... JoncaA napisał o moście z PF 621. Niby nie o skrzyni, ale można to różnie (lub wcale) rozumieć w świetle tych istniejących opisów (np. w Jońca, Szubański, Tarczyński - "Pojazdy Wojska Polskiego; wrzesień 1939", W-wa 1990), gdzie o elementach PF 621 ani słowa. Czy nowsze wersje opracowania zawierają zmiany "koncepcji", nie wiem. Nie znam więc żadnych podstaw do kwestionowania którejś z form adaptacji układu napędowego PF 618; dezorientacja w granicach normy i tyle. Ale czy byłaby arogancją prośba do A. Jońcy o wyjaśnienie jednak tej opisowej niespodzianki tak po prostu, bez odwracania uwagi tym, co nienapisane i co niczego nie tłumaczy? Jako laik w sprawach mechaniki pojazdów mogę uwierzyć we wszystko, co się przystępnie umotywuje. Nie posunę się więc do sugestii okazania dowodu zródłowo-rysunkowego; wystarczyłoby mi stwierdzenie, że taki istnieje. Lub że jest coś innego o podobnej wadze merytorycznej, ma jakiś swój kod, adres. Widzę bowiem niezbyt sympatyczną sytuację, że jeden dyskutant czeka od drugiego rysunkowych ilustracji "wyobrażeń", sam pozostając na gruncie właściwie tylko słownych figur, w których stopień ewentualnych domniemań nie jest do sprawdzenia bez studiów. Jest pewna różnica między odbiorcą takiego przekazu a osobą będącą za pan brat z archiwami i archiwaliami. Liczę więc na coś, co wykracza poza czyjekolwiek "wyobrażenia", bo życie nam ucieka....

O, reakcja byla szybka i jedyna dobra. Pozdrowienia, w tym dla laciatej mruczki.

Oczom nie wierzę... Ty przyspawałeś kopułkę do dachu! Żadna instrukcja nie mogła Ci tego podpowiedzieć, tylko przemożna chęć spawania. A to była konstrukcja po prostu ustawiana na otworze i klinowana wewnątrz na wpuszczanej części. Jest bez liku zdjeć pokazujących, że nawet pozostawała pod odlewem szpara (w głębi było prawdziwe oparcie na pierścieniu poziomującym). O spawie wokół jarzma km nawet nie chciało mi się pisać, bo choćby na tym forum nieraz była o tym mowa, ale przy okazji... To jest glut z przerostem, a nie spaw. Jednym z lepszych określeń takiego czegoś był "kotlet". Jestem pewny, że wypraska kadłuba miała to, co trzeba, czyli lekki wrąb pozostający po wklejeniu jarzma wokół. Należało go nie ruszać lub np. tylko lekko zalać farbą i na niej wgnieść odpowiednią fakturę. Tak wygląda bowiem ten spaw - jest w 9 na 10 przypadków poniżej powierzchni pancerza. O tym, że zdjęć nie brak, już się nie będę rozpisywał. Mam taką radę, żeby zlokalizować różne jeszcze spawy na pojeździe i je odtwarzać lub LEKKO uplastyczniać (np. te nieruszone na połączeniu przednich płyt kadłuba), zamiast wymyślać nowe, a te z bardziej widocznych przerabiać na karykaturę spawu.

Słówko na temat poszukiwania informacji. Wszystko, co o pojeździe można znaleźć, w sensie obiektywnego przekazu, a więc garść danych i kilka zdjęć, zapewne miałeś przy projektowaniu kartonówki. Dlatego nie wiem, czego więcej mogłeś się spodziewać np. od ludzi z Konradusa, ale właściwie od kogokolwiek poza takimi wyjątkami, jak A. Jońca, mającymi przynajmniej lepsze kopie. W interpretacjach zaś "golych faktów" czai się możność ulegnięcia różnym sugestiom (np. publikowane wizje bywają od sasa do lasa mimo jednej bazy informacyjnej) lub wejscia w dyskusje bez rozstrzygnięcia. Pomoc w kwestii wyglądu obiektu niosą, moim zdaniem, przede wszystkim zdjęcia i do nich warto wracać uparcie bez względu na etap projektu. Tylko Ty, projektując model, masz wgląd we wszystkie swoje podstawowe założenia co do wielkości, proporcji itp., a osobie trzeciej niełatwo wyłapać z różnych ujęć ważne zalezności, gdyż te ujęcia są zwykle całkiem inne niż na dokumentalnych obrazach. Mnie ten pojazd akurat interesuje i na Konradusie parę razy zajrzałem do relacji z rodzenia pojektu, ale poza ogólnym uznaniem nie mógłbym wiele wyartykułować, mimo wyczulenia na szczegóły. Owszem, tam i tu zastanawiające jest dla mnie zacieśnienie wejścia dla kierowcy przez pozycję koła zapasowego, ale jakoś nie miałem parcia, aby pisać o wrażeniach bez szans dowodowego zestawienia perspektyw z dokumentu i zdjęć modelu. Ale że patrzę tu na to świeżym okiem, to chyba coś jest na rzeczy, bo np. próg powinien być wyraźnie dłuższy niż (zakładam, że dobra) średnica koła - tak więc strefa za przednim kołem do początku sekcji gąsienicowej wychodziłaby za krótka. Znane zdjęcie lewego boku pozostanie dla Ciebie rozstrzygające w konfrontacji z planami wyjściowymi, jakich przecież nie widziałem. Z grubsza dobrze wygląda to na rysunku A. Jońcy. Mogę jeszcze dodać drugą rzecz, która mi wygląda na świadome uproszczenie, bo jest wszak ewidentna na fotografiach - model nie uwzględnia wyraźnego rozszerzenia oszklenia przedniego ku górze, co było konsekwencją poszerzania się kabiny tej i nie tylko tej konstrukcji bazowej ku tyłowi. Wrażeniem może być natomiast zbytnia wąskość oszklenia w stosunku do jego wysokości. Jeszcze, wracając do informacji obiektywnej tkwiącej w zdjęciach - fotografia pojazdu wyglądającego na późniejszy, czyli chyba z serii, pokazuje zmieniony wariant koła napinającego, z felgą wypuklą do zewnątrz i z otworami przy obrzeżu. Podkreślam - pokazuje; doprecyzowanie to już inna sprawa. Podrzucam tę garstkę spostrzeżeń, bo może jednak, nie licząc na innych, sam poddasz swój projekt pewnym update'om? Myślę, że masz tzw. potencjał.

Co do uszek na tyle wieży: To jest wieża z produkcji 45. r. i te uszka były już wtedy standardem produkcyjnym. Skoro tak, to spójrz jeszcze raz na parę zdjęć, bo ten standard wyglądał nieco inaczej. Dolne trzy muszą być nad poręczą (tak jak jest, to mógł być jakiś wyjątkowy przypadek w okresie polowego uzupełniania na starszych czołgach). Ponadto, rozstawienie uszek lewych i prawych jest ciut za małe; orientacyjnie między nimi (ich srodkami) powinno być ok. 80 cm, czyli tu niecałe 23 mm. Górne zdecydowanie powinny wypadać na zaokrągleniach rogów ścian.

Słówko co do wyboru wzorca: "215" jest jak na razie jedynym przykładem do wzięcia. Tych z pełnymi, tłoczonymi kołami było przy końcu wojny jak mrówek, gdyż takie robił zaklad 112 w Gorkim, jeden z nich to ów "1001", zresztą z (najprawdopodobniej) jedną z wież tzw. alternatywnych. Ale zestaw zbyt daleko odbiega od specyfiki tego producenta - to wyraźnie model UWZ, czyli zakładu 183, choć z błędami łatwymi do skorygowania, jak podział po formie na wieży (jeśli kolega to poprawi, to będzie rzecz chwalebna, niespotykana, po prostu sukces sam w sobie). Wieża "215" bezdyskusyjnie odpowiada wieży z UWZ z pocz. 1945. i ma to, co w zestawie, czyli zmodernizowaną kopułkę. Pochodzenia kadłuba tego czołgu nie umiem określić, bo nie widać na zdjeciach detali. Można jednak przyjąć, że i on jest z tej fabryki, tylko powstał wcześniej, gdy tam jeszcze zużywano zapasy kół tłoczonych. Nie trzeba więc główkować nad kłopotliwymi przeszczepami części z innych modeli.

To prawda - pod Kurskiem znalazły się czołgi z czterech firm, a te dopiero co zaczynały produkcję, choć każda była na innym etapie. Niezależnie od konstrukcyjnie przewidzianych wariantów (np. tzw. "Wahlweise Ausführung" w budowie kadłuba), widoczne są liczne kombinacje takich rzeczy, jak układ osprzętu, kształt jego stelaży czy same elementy oprzyrządowania. Nie bardzo wiadomo dlaczego zaznaczały się tu pewne firmowe specyfiki, ale fakt, że w tym początku kariery panter było to mocno zakręcone i nie tak szybko doszło do jakiegoś ładu. Dla zgrubnej orientacji w sprawie ta książka wymieniana przy końcu tekstu pod w.w. linkiem jest chyba bardzo przydatna. Nie mam jej, ale spodziewam się tej samej zawartości co do panter, jaka była w książce "Pantiery na Kurskoj Dugie". To polskie wydanie jest zapewne rozszerzoną wersją tamtego, które polecam (ze względu na zawartość materiału foto, bo rysunki niewiele wnoszą). W sumie, jak nie jedną to drugą bardzo warto mieć, a może wręcz trzeba, bawiąc się w modele wczesnych panter.

Abstra:bip:ąc od modelu, który faktycznie ma te bańki jakieś współczesne... Od czasu tamtej dyskusji pod linkiem nieco się dowiedziałem z czytanek oraz z dedukcji własnej. Np. czeska książka (o T-34, nie T-34/85) mówi lapidarnie, przy jakiejś ilustracji kadłuba czolgu z wiosny 44. (z. 183), że na tylnych płytach były stosowane zbiorniki lub świece - alternatywnie. Czy naprawdę chodziło o z. 183, to nie wiem, ale reszta zdaje się wiarygodna i nie ma powodu sądzić, że stosowanie świec było jakoś opóźnione, skoro instalacja "odpałowa" jest widoczna już na kadłubach T-34 z mutrą. Wsród zdjęć są tak przekonujące, jak to poniżej To jest czołg z omskiej fabryki 174 i to sporo mówi. Zakład najpóźniej wziął się za produkcję "85" (6.44.) i kontynuował równolegle klepanie "76" - do kiedy, brak mi dokładnych danych, ale najdłużej ze wszystkich, prawdopodobnie do jesieni. Na ten więc okres, i to wcale nie końcówkę, można szacować już szerokie zastosowanie owych widocznych elementów specjalnych - zwracam uwagę na kable w osłonach rurkowych. Do tego zaś czasu dwa pozostałe zakłady produkujące "85" zdążyły ich wypuścić niemało bez takiego osprzętu i to nas nieco zbija z tropu. Na polskich tetkach są potwierdzenia takiej wiosenno-letniej hipotezy. Zdjęcia z NAC, z działań na Przyczółku Warecko-Magnuszewskim pokazują "85"-i z z. 112. świeżej produkcji już z tymi tylnymi "antałkami". To w sumie już daje jakiś pogląd na chronologię, acz nie ma żadnego dowodu, że wszystkie wtedy produkowane czolgi miały omawiane przystosowania. Sformułowanie o alternatywnym ładunku pozostaje też o tyle enigmatyczne, że nie wyjaśnia sposobów zamocowania, tzn. czy były we wczesnej fazie choć po cześci takie same. Wciąż nie jest jasne (jak dla mnie), czy zbiorniki płynu oraz świece wtedy stosowane nie miały przypadkiem jednakowej średnicy i w ogóle zbliżonego wyglądu. Raczej tak- jakoś dziwnie by to było, żeby wszystkie zdjęcia z tych miesięcy czy przełomu 44/45. przedstawiały tylko zbiorniki. Ale "spoko" - powoli się wszystkiego dowiemy .

Oj..., na zdjęciach masz: - Wóz z Reichswald (cała seryjka) - "212" - Wóz widziany z przodu na pierwszych trzech - Wóz widziany z tyłu za tym w.w. Co do Jp. z Reichswald, staralem się zwrócić uwagę, że nie ma żadnej pewności w kwestii jego producenta. W Militariach podano jedną hipotezę, ja mam inną i właśnie jestem za opcją MIAG. Jeśli koniecznie chcesz mieć swój pogląd na to, to dokładnie przeanalizuj zarówno artykuł, jak i wszelkie dostępne wiadomości na temat perturbacji produkcji MIAG latem i jesienią 44., na temat pośredniego wariantu jarzma armaty (podobno istniało już w czerwcu owego roku) - w ogóle sporo materiału. Sądzę, że prędzej zbudujesz model, niż przyznasz rację jakiejkolwiek hipotezie, toteż nie wiem, czy warto Ci się silić na znalezienie pewnego rodowodu pojazdu. Co do mojej hipotezy, uważam ją za bardziej wiarygodną choćby z tego względu, że na tym Jp. występuje modyfikacja, która prawdopodobnie jest fabrycznym, eksperymentalnym, może pierwszym zastosowaniem Flammvernichter na używanym bojowo pojeździe z rodziny panter. Nie jest do uwierzenia, aby takie coś powstało w MBA, firmie z trudnością wdrażającej nową dla siebie produkcję i to już przy starcie. Jak i kiedy (może z przerwami i opóźnieniami) to przebiegało, można tylko spekulować, ale moim zdaniem, przy końcu r. 44. było to możliwe tylko w firmie "macierzystej", czyli MIAG. Hipoteza autora artykułu, że to pojazd z MBA, jest niewiarygodna w zestawieniu z faktami przez niego podawanymi, głównie z tym, że MBA od jesieni przygotowywało sie do produkcji Jp., ale przez liczne trudności dopiero z końcem roku zdołało wypuścić za swoje bramy pierwsze pojazdy. Ja w takim układzie nie widzę szans, aby ktoś wpadł na pomysł obarczania początkującego producenta wprowadzaniem nowinek technicznych. Mogły się pojawić w dalszej produkcji, i w konfiguracjach zupełnie dotąd niezbadanych.

Jak napisałem - ja bym tak zrobił. Mimo, że rozgryzam kilka podobnych egzemplarzy, do żadnego nie ma tak dobrego zestawu zdjęć. Dostarczają informacji cenniejszych od prób opisu rodowodu pojazdu czy jego przynależności. Oczywiście patrząc z punktu widzenia modelarza, a nie np. piszącego historię rozwoju konstrukcji lub skomplikowanych losów produkcji. Tym zdjęciom warto się dobrze poprzyglądać, bo dzięki temu model może być o wiele prawdziwszy, niż gdyby był oparty na rysunkach ilustrujących artykuł.

A ja jeszcze pośmiecę... Slawekmalysek napisał: "... spawy... chyba Sasza je robił bo wyglądają jakby to był teciak spawany pod obstrzałem Stalingradu... kłódki ? a po co?" "... robisz jakieś nie wiadomo co czego przykładem są te spawy o kłódkach już nie wspomnę..." ---- " wyraziłem swoje wątpliwości..." No, slawkumalysku, nie ma tak lekko. Ty pisałeś w konwencji "źle, bo źle". Wątpliwości to wyraziłem ja, pisząc o konkretnych cechach. Potem próbujesz sugerować, że to samo miałeś na myśli; dlaczego wcześniej sam nie dotknąłeś meritum? Jeśli jesteś w stanie ocenić, co ja słusznie zauważam, to dlaczego pytałeś o funkcję kłódek "po co?"? Cytaty dowodzą, że krytyka wyprzedzala wiedzę. Tak więc wartość informacyjną Twoich wejść łatwo ocenić - była żadna, natomiast w kategorii drwiny, zaczepki lub zadymiania jak najbardziej się mieściła. Taki jeden posuwał się tu nawet do obśmiewania rzeczy jeszcze nie zrobionych..., trudno o coś bardziej idiotycznego, a do tego prowadzi pochopność w sądach i uprzedzenia. Chyba nie chcesz iść w stronę takiego pajacowania (?). Wpadki prowadzącego nie usprawiedliwiają bylejakości komentarzy, także zresztą pozamerytorycznej - patrz to uparte zaczynanie zdań małą literą. Oprócz obcesowej oceny nie wnoszą niczego i są antykonstruktywne, a zabawne ikonki nie łagodzą ich charakteru.

No to moje skromne uwagi: - Zdanie "Większość wyprodukowanych pojazdów trafiła do..." w kontekście wstępu można odczytać tak, że chodzi o większość produkcji MBA, na to zaś nie ma żadnych papierów. Gdybyś pisał jaśniej, nie byłoby potrzeby się domyślać. - Na zdjęciach są conajmniej cztery, nie dwa pojazdy. Który, poza tym u Kanadyjczyków, zaliczasz do produkcji MBA, ciężko wyczuć. Każdy z nich mógłby być na siłę przypisany MBA lub też nie - taki jest obecny stan wiedzy. - Dwa z tych czterech mają ów przejściowy model jarzma działa. W przypadku "212" (jedyna znana fotografia), tego powiedzieć nie można - on mógł mieć teoretycznie każdą z trzech wersji. Podobnie ten z drugiego planu na pierwszych zdjęciach. - Na tychże zdjęciach są wozy z Abt. 560, zaś zdjęcia użyte w artykule bywały różnie interpretowane. Wg mnie pokazują one pojazdy Abt. 655, jestem więc na przekór temu, co podaje artykuł. - Producent i jednostka w świetle przywołanego artykułu w Militariach: Poza nim nie ma za bardzo do czego sięgnąć, a artykuł, niestety, nie jest dobry. Można go krótko określić jako niewypał lub napisać o nim długi tekst wykazujący słabości ogólnych wniosków, jak i ilustracji. Trzeba w każdym razie zauważyć, że sam autor raczej pisze o hipotezie (zaskakującej, bo większość detali pasuje do Jp. z MIAG) w kwestii producenta tytułowego pojazdu, mimo, że w angielskim tekście już jakby o faktach (dziwne rozdwojenie jakości). Natomiast przynależność do Abt. 654. jest w ogóle nieumotywowana, przyjęta jakby z góry i nie została wyjaśniona rzecz wyglądająca na nieprawdopodobną - że pojazd tego batalionu znalazł się w tym rejonie. Nota bene, jakoś nie wiadomo dlaczego egzemplarz "212" jest w artykule podawany za tak samo zmodyfikowany, gdyż z fotografii to na pewno nie wynika. Ktoś tu coś wymyślił, tak jak wielkość i krój cyfr numeru na pojeździe. Nie polecałbym tego źródła ani w zakresie rozpoznania jednostkowego pojazdu, ani szerszego tła. Ale duże i główne "ale" przy wszelkich próbach uogólnień - piszący miał przecież na uwadze głównie pojazd z Reichswald z unikalną przeróbką wydechu i być może całkiem niechcący wprowadzil sugestię, że wszystkie Jp. z danym jarzmem uważa za produkt MBA. - Producent Jp. z tym jarzmem według mnie: Ów wariant powstał w MIAG, więc chociaż został zapewne udostępniony MBA, nie można go traktować jako wyróżnika produkcji MBA. Większa ilość przeanalizowanych fotografii sugeruje, że Jp. tak wyposażone produkowały jakiś czas obie firmy i owszem, egzemplarze od obu producentów trafiły na stan m.in. Abt. 654. Nie obraź się, ale na dziś jednak kombinowanie, które zdjęcie pokazuje wóz którego producenta. to wyższa szkoła jazdy i najwyżej ostrożne hipotezy można stawiać, dlatego piszę, że zdjęcia sugerują, nie dowodzą. - Myślę, że z dochodzeniem, co jest co, badacze utknęli w martwym punkcie, bo o podobnych Jp. mało się pisze, chyba że wzorem pewnych rosyjskich opracowań w ciemno bierze się za prawdę co popadnie, np. ten artykuł z Militariów. Tak powstaje legenda, a nie historyczny rys. - Bez dorabiania filozofii, dla wykorzystania jako wzorzec modelu z dobrymi detalami ja brałbym w tej chwili pojazd z Reichswald), bo przy nim najmniej trzeba sie domyślać szczegółów, a unikalna modyfikacja stanowi odrębną ciekawostkę. W przypadku tych innych egzemplarzy za dużo pozostaje niejasności i niepotrzebnie można się wprowadzać w kanał przy oparciu o niepotwierdzone teorie. Właściwie o ich niepowielanie mi głównie chodzi, bo wybory modelarskie to już tylko Twoja rzecz.

Uczył Marcin Marcina... > Slawekmalysek. W tym wątku, jak pamiętam, już raz czyjaś arogancja (żeby nie nazwać gorzej) doprowadziła do generalnego czyszczenia. Może sytuacja się powtórzy i na nic Twoje wysiłki, aby błysnąć. Podoba Ci się to lub nie, ale z czepialstwem lepiej znać umiar, żeby ktoś nie czuł potrzeby posprzątać, gdy napaskudzisz. A swoją droga, jak się guzik wie, to w ogóle lepiej nie trudzić się pisaniem złośliwości. > Firefly. Ocena spawów jest na razie trudna ze względu na kontrast kolorystyczny. Ja mam wrażenie, że są zbyt wypukłe - zwykle nie wystawały poza bruzdy, jakie wypełniały. Co do kłódek, to wiesz wiecej, niż wyżej wymieniony, ale i tak nie wszystko chyba. Jedna kłódka na skrzynkę to wszystko, co trzeba, bo zabezpiecza wystarczająco. A ucho przy drugim zamku służyło do wsunięcia pręta blokowanego kłódką przy pierwszym (tylnym) zamku - ten pręt był oddzielnym elementem i mógł się gubić, stąd rzadko go widać na zdjęciach.

. Niech Wam te teciaki z całym swoim "zakręceniem" miłe będą. Rack - to prawda z tymi efektami po ścinaniu lub szlifach. Nawet ta wieża ze zdjęcia może mieć różnie w paru miejscach. Wybrałem takie, które jednoznacznie pokazuje techniczny charakter zjawiska; myślę, że to może kogoś jeszcze skierować na "dobrą drogę".

Nie pierwszy raz, ale w tym wątku owszem, chcę zaprzeczyć z "całom stanowczościom" spawom łączącym górę i dół wieży. Spójrzcie na zdjęcie i powiedzcie, czy przy dostępnym mnóstwie takich obrazków trudno stwierdzić, ze jedynie odznaczają się na odlewie linie łączenia zewnętrznych segmentów form....? (foto - autor Gdaś, forum Konradus) Są one mniej lub bardziej dokładne, bo też spasowanie segmentów bywało różne, czasem koszmarne. Bywają więc np. te ślady z brutalnie odciętymi naddatkami. Jak w innych miejscach odlewów, spotyka się tam też miejscowo spawy łatające niedolewki i pęknięcia. Ale generalnie - żadne spawy; korpusy odlewano w całości. Można jeszcze dotrzeć do zdjęć od środka i przekonać się, że nie ma tam jakichkolwiek spawów czy innych oznak łączenia - zwykle jest całkiem gładko. Co innego płyta dachu dospawywana do korpusu odlewanego. Wielkie nieporozumienie jest wtedy, gdy się robi na dole falszywe spawy, a polączenie z dachem zostawia gołe, jakby ciężar jedynie miał to trzymać. Tak wygląda to na wielu modelach. Co do tych beczek na tyle, to prawda jest bardziej zlożona, gdyż mogły to być zarówno świece dymne, jak i zbiorniki, bodajże oleju. Te były skróconą wersją zbiorników bocznych, bo po zdjęciach sądząc, miały taką samą średnicę. Niestety, ponieważ chyba używano ich przejściowo i przeważnie na fotografiach jest widoczne mocowanie dla świec plus one same, to ja nie jestem pewny szczegołów. Prawdopodobnie zamocowanie było podobne, ale niekoniecznie to samo, gdyż zbiorniki potrzebowały raczej silnego ściągnięcia obejm, a w przypadku świec było ważne odpowiednie połączenie z "odhaczeniami". Rzecz komplikuje się jeszcze bardziej przy znanym fakcie, że detale były różnie rozwiązywane technologicznie i tych to też musi dotyczyć. Patrzę na różne zdjęcia tych mocowań i przeważnie nie jest dla mnie jasne, z czym mam do czynienia (przeznaczenie, czas powstania). Myślę też, że ta kwestia jest ogólnie słabo rozpoznana. Właściwie nie wiem więc, czemu odpowiada zestawowe rozwiązanie blaszkowe i na ile jest poprawne. Ale sam dorobiony zbiornik jest, moim zdaniem, ogólnie w porządku. Takie są widoczne np. na polskich "85" z przełomu 44/45., z tym, że to głównie czołgi z fabryki 112.