Sowiecka broń pancerna a broń pancerna III Rzeszy-porównanie

[Mierzu]

Witam! Zachęcam do dyskusji w temacie. Aby nie doszło do kuriozum i porównywania np. Panther do T-26, albo czołgu wyprodukowanego w roku 1939 i 1945, proponuję porównywanie podzielić tematyczne na np. czołgi lekkie idąc od np.1933 roku do 1945.

Na początek proponowałbym porównanie Panzerkampfwagen I z innym czołgiem lekkim ZSRR np. T-26

[tofik]

A po kiego grzyba taki temat ?

[Mierzu]

A po kiego grzyba taki temat ?

A nie będzie ciekawie?

[Skoti]

Nie bo będzie jatka, na zasadzie wiem lepiej a ty jesteś gupi i się nie znasz.

 

Takie tematy prowadzą tylko do tego, chyba że są baaardzo ostro i często moderowane.

[Mierzu]

Nie bo będzie jatka, na zasadzie wiem lepiej a ty jesteś gupi i się nie znasz.

 

Takie tematy prowadzą tylko do tego, chyba że są baaardzo ostro i często moderowane.

Jatka również może być ciekawa.

A mówiąc poważniej. W takim razie postaram się na bieżąco wrzucać porówaniania takich pojazdów, jeżeli pozwolicie.

[tofik]

Wolny kraj możesz sobie wrzucać co tam chcesz .... tylko czemu ma to służyć ? Jaki jest cel takiego porównania ?

[Marek_G]

Panzer I

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/PzKpfw_I

 

T-26

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/T-26

 

Zwycięzcą jest T-26 ex Vicers 6 ton

[Mierzu]

Wolny kraj możesz sobie wrzucać co tam chcesz .... tylko czemu ma to służyć ? Jaki jest cel takiego porównania ?

Chciałem poznać Wasze zdanie. Tajemnicą poliszynela jest fakt, iż 70% ludzi zapytanych które czołgi były lepsze odpowie, że niemieckie. Chciałem zatem dokonać porównania broni aby przynajmniej spróbować obalić funkcjonujący od wielu lat aksjomat, bądź go potwierdzić.

[tofik]

Aha .... czyli chcesz się dowiedzieć który czołg był lepszy ? Widziałem na różnych forach dziesiątki tego typu dyskusji i jeszcze żadna nie doczekała się szczęśliwego zakończenia. A większość tego typu porównań zakończyło się większa lub mniejsza awanturą.

[Skoti]

Aha .... czyli chcesz się dowiedzieć który czołg był lepszy ? Widziałem na różnych forach dziesiątki tego typu dyskusji i jeszcze żadna nie doczekała się szczęśliwego zakończenia. A większość tego typu porównań zakończyło się większa lub mniejsza awanturą.

 

Z prostej przyczyny - jest to bardzo subiektywna opinia. Nie jesteśmy jednoznacznie stwierdzić, który czołg był najlepszy w danej klasie/wadze. Bo nie mamy wszystkich danych.

 

Najczęściej taka dyskusja sprowadza się, do wyglądu, opancerzenia i uzbrojenia. A to nie wszystko. Dlatego takie dyskusje są bez sensu.

[Mierzu]

Jak chcecie.

[Mierzu]

Panzer I

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/PzKpfw_I

 

T-26

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/T-26

 

Zwycięzcą jest T-26 ex Vicers 6 ton

 

Drogi Marku! Nie zgodzę się z tym, że należy porównywać Panzer I z T-26. Zauważ drobny feler Panzer I: on nie miał żadnego działa tylko karabiny, a więc w rzeczywistości był ...tankietką.

[plastikk]

Panzer I

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/PzKpfw_I

 

T-26

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/T-26

 

Zwycięzcą jest T-26 ex Vicers 6 ton

 

Drogi Marku! Nie zgodzę się z tym, że należy porównywać Panzer I z T-26. Zauważ drobny feler Panzer I: on nie miał żadnego działa tylko karabiny, a więc w rzeczywistości był ...tankietką.

Nasz 7TP/Vicki tez miały km-y w wieżach - dwóch .A tankietkami nie były.

Km-y nie świadczą o ''tankiektokowosci''.

[Kacperek315]

Czegoś tu nie rozumiem:

 

Na początek proponowałbym porównanie Panzerkampfwagen I z innym czołgiem lekkim ZSRR np. T-26

 

i

 

Nie zgodzę się z tym, że należy porównywać Panzer I z T-26.

 

Trochę dziwny ten temat jak pierwsze porównanie jest odrzucane przez pomysłodawcę takowego.

[Mierzu]

Upps! Miałem na myśli Panzerkampfwagen I z T-27

 

Nasz 7TP/Vicki tez miały km-y w wieżach - dwóch .A tankietkami nie były.

Km-y nie świadczą o ''tankiektokowosci''

 

A w oficjalnej nomenklaturze np TKS był "czołgiem rozpoznawczym" a zatem może ktoś ma jakąś niewikipediowską definicję z dobrego źródła?

[drago101]

Dyskusja na temat wyższości sprzętu nie jest tak do końca bezpodstawna. A zasada jest jedna lepszy jest ten kto wygrał. Nie ważne są w tym wypadku parametry sprzętu. Oczywiście pojazdy niemieckie reprezentowały sobą wyższą kulturę techniczną oraz perfekcyjne wykonanie. Co z tego kiedy to jednak siermiężne T-34 ostatecznie defilowały w Berlinie? A ocena zawsze będzie subiektywna nawet mimo twardych dowodów. No cóż jeden lubi leśniczego drugi woli córkę jego. Pozdrawiam Tomek!

[crustian]

Zapomniałeś o tym czymś co się "szerman" nazywało, to to dopiero "badziew" był . Hamerykanie poszli na ilość nie jakość i też się nosili po Berlinie w 45.

[drago101]

No jeśli chodzi o Shermany to nie do końca tak było. Faktycznie nie stanowił rewelacji ani w zakresie uzbrojenia ani opancerzenia. Posiadał jednak dwa niesamowicie istotne atuty. Mimo wojennej masówki były wykonane z zachowaniem niezwykle wysokich standardów i reżimów technologicznych. I rzecz druga - były to pojazdy bezawaryjne. Czego o T-34 niestety powiedzieć nie można. Powojenne polskie i czeskie T-34 to inna bajka, to przysłowiowe "Mercedesy", rosyjskie wojenne były wykonane na żenująco niskim poziomie i zatem niesamowicie awaryjne. Czasy PRL-u i "Czterech Pancernych i psa" stworzyły trochę taki mit pokutujący do dzisiaj. Rzeczywistość jednak była nieco inna. Jakość spawów była poniżej krytyki. Przy pojazdach zniszczonych na skutek wewnętrznej eksplozji rzadko kiedy widujemy sprzęt niemiecki czy aliantów zachodnich w stanie defragmentacji. T-34 zwłaszcza w wariantach z armatą 76 mm możemy takie oglądać na tysiącach fotografii. Są to niewątpliwe fakty, które jednak nie zmieniają jak pisałem faktu, że to T-34 defilowały w Berlinie, a nie Pantery w Moskwie.

[crustian]

Ja tam nie wiem, które czołgi były bardziej, a które mniej zawodne. Wie, że "szermany" to była produkcja na ilość. Tygrysy i Pantery na jakość a T-36 miał rewolucyjny pancerz pod skosem. Dziadek ś.p. nie widział "szermana", ale pozostałe tak, mówił, że T-36 masakrował. A Tygrys był wielki. Ot jedynie mogę opierać się na dokumentach i danych tech. Najgorzej to chyba wypadały brytyjskie czołgi.

[tomek14147]

Osobiście nie przesadzałbym z jakością wykonania niemieckich czołgów (chodzi mi tutaj głównie o pojazdy od Pantery w górę). Prawda, na papierze wyglądały dość imponująco. Posiadały dobrą optykę, oferowały dość wysoki komfort pracy załogi, komunikacja między poszczególnymi pojazdami nie sprawiała problemów. Głównym atutem było działo, jednak swój potencjał mogło pokazać tylko w Rosji w walkach na długie dystanse. Reszta w tym głównie napęd pozostawiały wiele do życzenia. Pojazdy generalnie były za ciężkie, silnikom brakowało mocy, transmisja nie dawała rady przenieść mocy, były paliwożerne i wymagały częstych napraw. Najlepszym przykładem będzie tutaj niemiecka ofensywa w Ardenach z roku 1944/45.

Najbardziej dopracowanym niemieckim pojazdem była moim zdaniem Pantera w późnej wersji G, jednak i ona nie była doskonała. Dodatkowo w armii niemieckiej było za dużo typów pojazdów. Tygrysy Królewskie oraz Jagdtiger'y w ogóle nie powinny powstać, produkcję Tygrysów powinno się zaprzestać znacznie wcześniej niż pod koniec 1944, a zamiast tego skoncentrować się bardziej na udoskonaleniu Pantery.

 

 

Zatrzymując się jeszcze na chwilę przy Shermanach. W mojej opinii jedną z ich główną zalet była podatność na modyfikacje i dość duża uniwersalność. Dobrym przykładem będzie brytyjski Firefly, który swoją 17 funtówką mógł nawiązać walkę z niemieckimi kotami na większej odległości.

[drago101]

Nie upieram się przy pojazdach niemieckich, twierdzę jednak, że były najbardziej zaawansowane technologicznie. Czołgu doskonałego podczas II wojny światowej nie było. Taka jest prawda. Piszesz o przewadze czołgów niemieckich na froncie wschodnim w walkach na dalekie dystanse. Całkowita zgoda, ale tak szczerze to czołg nigdy nie sprawdził się w terenie miejskim nawet dzisiejsze walki wykazują że jest on w znacznym stopniu bezbronny zwłaszcza bez odpowiedniego wsparcia piechoty. Warto jeszcze dodać, że brytyjczycy posiadali w końcówce wojny jeszcze jeden bardzo dobry pojazd, a mianowicie Cometa. No i jeszcze jedno. O sukcesie najczęściej decydowała odpowiednia taktyka i poziom wyszkolenia załóg. Był tylko jeden czynnik, który potrafił przebić te dwa elementy ILOŚĆ!

[tofik]

Z tym zaawansowanie technologicznym niemnieckich czołgów to bym tak nie przesadzał. Owszem miały sporo dobrych rozwiązań ale cześć z nich była niweczona kilkoma błędnymi. O niedostatkach mocy już wspominano, ja dodam ze konstrukcja kadłubów nie była jakaś rewolucyjna. Ot pancerne kloce. Przykład JS czy M26 dowodzi ze można skonstruować kadłub z pancerzem podobnej odporności jak czołgi niemieckie ale kilkanaście ton lżejszy. Niemcy, pionierzy w manewrowym użyciu czołgów zatracili jedną z podstawowy cech czołgu czyli mobilność.

[crustian]

Co do technologicznego zaawansowania to oczywiście bezkonkurencyjnie T-36/85 .

Polecam dokument: Discovery - Czołgi - Żelazna Pięść Armii:T-34

[drago101]

T-34/85 bo chyba o ten pojazd ci chodzi? Wszędzie tu dużo racji, ale nie do końca. Uważam, że jeśli chodzi o T-34 to bardziej istotnym elementem był silnik diesla z aluminiowym blokiem. Zresztą silniki wysokoprężne były generalnie traktowane po macoszemu. A istotne jest to że pierwszym seryjnie produkowanym pojazdem z silnikiem diesla (pomijam prototypy i jakieś niszowe kilku pojazdowe serie) był polski 7TP. Tak się składa, że zapewne jestem na tym forum dość wiekowy. Powiem tylko tyle, że służbę wojskową pełniłem w latach 80-tych. I miałem okazję uczyć się jazdy między innymi na T-34/85, ale były to pojazdy z polskiej powojennej produkcji tzw T-34/85M. Z mocniejszym silnikiem i pięknie i solidnie wykonane w Gliwicach. Osobiście znam człowieka, który na T-34 zarówno tych z armatą 76 mm jak i tych z 85 mm wojował w 1 Brygadzie Pancernej im. "Bohaterów Westerplatte" od Lenino do Gdyni jako kierowca mechanik. Wspomina, że były to niezłe wozy ale mechanik miał z nimi dużo pracy bo często się psuły. Faktycznie były to czołgi bardzo dobre, ale nie idealne (takiego zresztą w żadnej armii nie było). Jednym z mitów PRL-u stworzonym w znacznej mierze przez Janusza Przymanowskiego był właśnie T-34, pojazd absolutnie idealny, pozbawiony wad, owoc genialnej radzieckiej myśli technicznej, perfekcyjnie wykonany w ultranowoczesnych zakładach z zegarmistrzowską precyzją ręką radzieckiego robotnika. Pojazd dla, którego pojedynek sam jeden na pięć Panter to betka (notabene płk. Przymanowski wszędzie widział Tygrysy i Ferdynandy - nawet pod Studziankami). Wszystkich zainteresowanych (a sam wbrew pozorom lubię T-34, ale w sposób obiektywny a nie bałwochwalczy) odsyłam do kapitalnej dwutomowej monografii wydawnictwa Armageddon "T-34 mityczna broń." Tysiące fotografii, z modelarskiego punktu widzenia rozrysowana każda (no pewnie prawie każda) zmiana techniczna od początków do końca produkcji i to w skali także 1/35. Nawet jesli ktoś ma wstręt do czytania to samo zapoznanie się z fotografiami powinno dać wiele do myślenia. Pozdrawiam!

[drago101]

A i jeszcze jedno. Discovery to coś co się przyjemnie ogląda, ale absolutnie nie należy mu wierzyć. Dla kogoś kto siedzi w temacie to mnóstwo błędów merytorycznych. Dane techniczne pojazdów z kosmosu (proszę sprawdzić, nagrać czy zanotować i po emisji porównać ze źródłami). Oglądam to z zainteresowaniem ale w zasadzie jedynie dlatego, aby móc obejrzeć czasem bardzo dobre dokumentalne zdjęcia (niestety z koszmarnym komentarzem, słabo znam angielski może to wina tłumaczenia ale błąd goni inny błąd). I nie tylko w kwestii T-34 ale także innych pojazdów.