Sowiecka broń pancerna a broń pancerna III Rzeszy-porównanie

[drago101]

Czy ktoś z was widział z bliska Panterę? Oryginalną nie jakąś replikę.

[crustian]

Drago101 ja nie wiem czy discovery się wieży czy nie ale fakty są niezaprzeczalne i masakrują konkurencję. Jeśli sami niemieccy weterani i historycy techniki wojskowej mówią, że T-34 to mi starczy. To Niemcy papugowali ruskich, a nie odwrotnie. Po wojnie wszystkie armie świata poszły za przykładem T-34. To są fakty a nie jakaś tam polemika.

[Adams M1A1]

Temat które czołgi są lepsze a które gorsze to dość szerokie i skomplikowane zagadnienie , ja zasadniczo jestem zdania że te czołgi są lepsze ,które wygrały w tym wypadku T34 poza tym liczy się prostota konstrukcji w tym ruski biły szkopów na głowę wystarczy porównać zawieszenie Pantery i T34, zdolności produkcyjne: czołg może być sobie super np. ruchomy bunkier Maus ale i tak ulegnie przewadze liczebnej.Silniki :uważam że silniki wysokoprężne są o wiele lepsze jeżeli chodzi o moc i bezpieczeństwo pożarowe: trafiony silnik Diesla pali się ale nie wybucha w przeciwieństwie do silnika benzynowego w który wyposażone były wszystkie szkopskie pojazdy pancerne.Na współczesnym polu bitwy liczącą się o ile nie dominująca cechą jest panowanie w powietrzu kto je przegrywa ten gine T34 czy M4 może sobie byc gorszy od Tygrysa czy Jagdtigra ,ale Ił2 z pełnymi komorami bomb kumulacyjnych czy Typhoon lub P47 z rakietami latający swobodne nad polem bitwy to dopiero jest śmiertelne zagrożenie dla każdego czołgu. Pozdrawiam

[drago101]

Szkoda, że wszyscy odbierają mnie jako oponenta T-34. Już w pierwszym swoim poście napisałem, że najlepszy mimo wszelkich ułomności był ten, który defilował w Berlinie. Przewaga w powietrzu jest bezdyskusyjnym gwarantem zwycięstwa na lądzie o czym przekonały nas walki z lat 1944-1945, a zwłaszcza konflikty współczesne. Podwozie T-34 nie było konstrukcją rosyjską tylko najzwyczajniej w świecie przywłaszczonym sobie patentem Christiego. Nie napotkałem naprawdę nigdy i nigdzie obiektywnego źródła w którym ktoś powiedział by T-34 czy Pantera były najlepszym czołgiem II wojny światowej. Obiektywne źródła mówią i w jednym i drugim wypadku "jeden z najlepszych czołgów II wojny światowej", lub w wypadku Pantery "najprawdopodobniej najbardziej zaawansowany technologicznie czołg II wojny światowej". Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Podstawowe walory to mobilność, pancerz i uzbrojenie. W wypadku mobilności to między Panterą a T-34 można śmiało postawić znak równości (wcześniejsze niemieckie czołgi średnie bardzo tu odstawały, o ciężkich nie wspominam), pancerz to także znak równości mimo pewnych różnic (wcześniej także nie było porównania) i kwestia uzbrojenia. Niemiecka 75-ka jest już legendą, zarówno w wariantach czołgowych jak i jako artyleria ciągniona stanowiły postrach każdego pojazdu pancernego. Rosyjska 85-ka zaledwie jej dorównała i to ponad rok później. Pantery ze swoimi armatami weszły do walki latem 1943 roku w tym okresie armata ta niszczyła T-34 w każdym zakresie odległości, T-34 z armatą 76 mm musiał podejść "żywy" Panterę na odległość poniżej 500 metrów aby oddać skuteczny - pewny strzał. W wypadku T-34/85 zwiększa się odległość z jakiej niszczono Pantery. Zatem jak widać linia między lepszy/gorszy jest bardzo cienka i płynna. Co do niemieckich pancerniaków to znamienne jest że woleli walczyć z Rosjanami w dobrych T-34 niż amerykanami i brytyjczykami w cieniutkich Schermanach i Cromwellach. I nie chodziło tu o jakość pojazdów, a o taktykę działania i poziom wyszkolenia załóg. Proszę zauważyć, że nasycenie frontu zachodniego sprzętem pancernym nie było wcale mniejsze niż na wschodzie, ale załóg tłukących przeciwnika na "pęczki" jak Wittman, Carius czy Knispel prawie nie było. Zależało z kim się wojuje. Podobnie rzecz miała się w powietrzu, niemiecki as z ponad setką zestrzeleń na wschodzie to standard, na zachodzie rzadkość. To także bardzo istotny punkt wylicznki lepszy/gorszy. Czołg bez załogi jest niczym, to tylko kilkadziesiąt ton martwego, zimnego żelastwa.

[tofik]

To Niemcy papugowali ruskich, a nie odwrotnie. Po wojnie wszystkie armie świata poszły za przykładem T-34. To są fakty a nie jakaś tam polemika.

 

Dla mnie to nie są fakty to są bzdury. Co niby w powojennych czołgach jest wzorowane na T-34.? T-34 był taki super ze sami Rosjanie jeszcze przed czerwcem 1941r rozważali przerwanie jego produkcji i rozpoczęcie prac nad jego gruntownie zmodernizowana wersją t-34M która to miała kilka pomysłów zerzniętych z czołgu PzKpfw III. Na szczęście dla Rosjan zdecydowano się dalej produkować T-34 mimo ich wad i jednocześnie prowadzić prace nad nowa wersją.

 

Czy ktoś z was widział z bliska Panterę? Oryginalną nie jakąś replikę.

 

A Jagdpanther się liczy ? ;)

 

Podwozie T-34 nie było konstrukcją rosyjską tylko najzwyczajniej w świecie przywłaszczonym sobie patentem Christiego

 

Nie przywłaszczonym tylko sobie od tych okropnych kapitalistów licencje kupili

 

pancerz to także znak równości mimo pewnych różnic

 

W t-34/85 praktycznie nie wprowadzono żadnych zmian w kadłubie, pancerz był prawie dwukrotnie cieńszy niż w Panterze.

 

woleli walczyć z Rosjanami w dobrych T-34 niż amerykanami i brytyjczykami w cieniutkich Schermanach i Cromwellach

 

Cromwel to nieco inna bajka. Ale taki Sherman to prezentował podobny poziom jak T-34. Według mnie porównując T-34 z Shermanem dałbym remis ze wskazaniem na shermana.

[Adams M1A1]

Święte słowa że sprzęt bez dobrze wyszkolonej załogi jest niczym ale liczy się też doktryna: w wersji ruskiej gdzie występuje nieograniczona liczba sił i środków straty nie mają znaczenia liczy się efekt. Na Zachodzie gdzie rozmiar strat jest istotnym elementem doktryny postawiono na uzyskanie przewagi technicznej w celu zmniejszenia strat. Co do "asów" niemieckich powietrznych to z dużą dozą nieufności traktowalbym te ich setki zestrzałów , w RAF podobnie jak w USAAF jedynym kryterium dla uzyskania pewnego zestrzelenia był film z fotokarabinu, w Luftwaffe wystarczało zeznanie świadka podobnie było u Rosjan co od razu widać po skuteczności asów.Swojego czasu bodajże w" Lotnictwie" było zestawienie jakiegoś niemieckiego asa porównane ze stratami zgłoszonymi przez RAF i okazało się 1/3 jego zwycięstw nie ma pokrycia w rzeczywistości.Dlatego myślę że porównanie lepszy /gorszy mija się z celem gdyż składa się na to wiele czynników których porównać nie można jak np.morale Można mieć lepszy sprzęt od przeciwnika a mimo to przegrać jak Francuzi w 1940r.Pozdrawiam

[crustian]

Zgadzam się z Tobą, ale i Rosjanie mieli wybitnych pancerniaków tylko mało o nich się mówi Np. porucznik Iwan Alejnikow. Wadą wojsk radzieckich była czystka, której dopuścił się stalin jeszcze przed wojną więc nie było nikogo kto mógł młodych szkolić, musieli sami to zrobić. Już w44/45 niemiaszkom nie było do śmiechu nawet super wypasionej panterze, której też nie potrafili obsługiwać, a system wydechu psuł się co rusz i na dodatek powodował pożary i wybuchy silników, zbyt skomplikowane zawieszenie jak na warunki polowe do szybkiego naprawienia...itp itd. Pantera była odpowiedzią na T-34 natomiast T-34/85 odpowiedzią na Panterę i to odpowiedzią skuteczną.

[tofik]

w RAF podobnie jak w USAAF jedynym kryterium dla uzyskania pewnego zestrzelenia był film z fotokarabinu

 

A to ciekawe bo np. w okresie Bitwy o Anglie fotokarabin w RAF był rzadkością. Nie pamiętam dokładnie ale chyba gdzieś w okolicach od 1942r zaczął być używany powszechnie.

 

Swojego czasu bodajże w" Lotnictwie" było zestawienie jakiegoś niemieckiego asa porównane ze stratami zgłoszonymi przez RAF i okazało się 1/3 jego zwycięstw nie ma pokrycia w rzeczywistości

 

A co w tym dziwnego. Większość pilotów nie zestrzeliła tyle ile sobie rości i to niezależnie od nacji. I nie wynika to z nieuczciwości (poza wyjątkami) ale porostu ze specyfiki walk powietrznych.

[crustian]

Dla mnie to nie są fakty to są bzdury. Co niby w powojennych czołgach jest wzorowane na T-34.? T-34 był taki super ze sami Rosjanie jeszcze przed czerwcem 1941r rozważali przerwanie jego produkcji i rozpoczęcie prac nad jego gruntownie zmodernizowana wersją t-34M która to miała kilka pomysłów zerzniętych z czołgu PzKpfw III. Na szczęście dla Rosjan zdecydowano się dalej produkować T-34 mimo ich wad i jednocześnie prowadzić prace nad nowa wersją.

Choćby pochyły pancerz hitlerek też się wściekał, że musiał spapugować tych złych i niedobrych ruskich

[tofik]

Pochyły pancerz nie był wynalazkiem Rosjan Wystarczy popatrzeć na np. FCM 36. A w dodatku powojenne czołgi mają pochyły pancerz tylko z przodu. W tym następca T-34 czyli T-44 który to był wzorem projektowani czołgów w ZSRR praktycznie do dzisiaj, Chodzi mi o ogólna koncepcje budowy pojazdu.

[dumapolski]

Wadą wojsk radzieckich była czystka, której dopuścił się stalin jeszcze przed wojną

 

Gdyby nie było tej czystki, to ruscy by mieli 50 000 tankietek (które stałyby się przestarzałe zanim ta 50-tysięczna weszłaby do służby), a wojskiem dowodziliby idioci pokroju Tuchaczewskiego i kraj upadłby jeszcze przed wojną.

[Adams M1A1]

Zgadzam się z dumąpolski. Patrz przykład Budionny

[drago101]

W roku 1944 a zwłaszcza na przełomie 44/45 Niemcom już nigdzie nie było do śmiechu. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie jestem germanofilem ani też rusofobem, staram się na to spojrzeć z punktu widzenia człowieka współczesnego bez zbędnej ideologii. Zacznijmy od tego, że ruska "taktyka" nie miała z taktyka nic wspólnego. Pozbawienie się kadr dowódczych w stalinowskich czystkach stanowiło koronny dowód skończonej głupoty i koronkową robotę Abwehry zwieńczoną takim a nie innym końcem. W tym kraju wszystko było i jest proste i siermiężne. Nawet dzisiaj sam to obserwowałem. Na pierwszy rzut oka coś ci się podoba np zwykły budynek mieszkalny - blok. Podchodząc do niego bliżej zaczynasz z zaskoczeniem stwierdzać że to tylko złudzenie, z bliska jest to już tylko bubel straszący wszelkimi możliwymi wadami na każdym kroku. Ale do rzeczy aby nie odbiegać od tematu, wszystko to o wydechu i innych przypadłościach tyczy się wersji D, w późnieszych czyli A i zwłaszcza G wady zostały usunięte. Jednak tak jak cały czas zaznaczam i jeden i drugi nie były ideałem. Decydowało wyszkolenie załóg i w wypadku Rosjan zwyczajna brutalna masa. Znamy wiele przykładów kiedy pojedynczy niemiecki pojazd (i to wcale nie koniecznie Pantera) niszczyła całą gromadę "bojców" którzy za cenę ogromnych strat parli do przodu z klapkami na oczach tak długo aż skrócili dystans do takiego który pozwolił zniszczyć pojazd przeciwnika. Walka taka pozostawiała na polu jeden wrak niemiecki i kilka, a czasem więcej rosyjskich. Wcale nie tęsknie za tym aby tę wojnę wygrali Niemcy, ale odsyłam ku źródłom historycznym. Po klęsce na łuku kurskim Wehrmacht już nigdy nie odzyskał inicjatywy strategicznej. To już był cały czas odwrót i walka z przeważającymi siłami wroga ("źródła" radzieckie do końca wojny twierdzą że zarówno na lądzie jak i w powietrzu zawsze walczyli z wrogiem przeważającym ich we wszystkim). Odsyłam do historii pewnej bitwy pancernej (w zasadzie masakry) jaka miała miejsce na przedpolach Warszawy latem 1944. Kto miał tam przewagę? I jak na tym wyszedł?

[drago101]

Racja, mało co znajdującego się w T-34 stanowiło radziecki wymysł. Nie zmienia to postaci rzeczy, że biorąc od innych to co dobre stworzyli przyzwoity czołg dający możliwość masowej produkcji. I co najważniejsze dający się obsługiwać bardzo prostym ludziom o minimalnej kulturze technicznej. Miał go umieć obsłużyć Iwan, który jeszcze tydzień wcześniej nawet czołgu na oczy nie widział. Tu trafili bezbłędnie.

[Skoti]

Niemcy przerżnęli całą tę wojnę właśnie dzięki zbyt zaawansowanym inżynieryjnie projektom oraz zbytniej mnogości i rodzajom sprzętu. Zamiast projektować Panterę mogli przeprojektować korpus Panzer IV upodabniając do T-34 i już by mieli świetny czołg.

 

A przegięcie w zbytnie zaawansowanie inżynierii powodowało, że niemieckie czołgi psuły się na polu walki, bo zbyt delikatne części nie wytrzymywały obciążeń trudnego pola walki jakim były rosyjskie bagna, mokradła czy afrykańska pustynia.

 

Zgadzam się z jednym - nie było najlepszego czołgu, tyle te które wyprodukowana w największej ilości w jak najkrótszym czasie. A tu Niemcy nie mogli przebić rosjan i amerykańców.

[bazylms]

Czyli konkluzja - wszystko sprowadzało się do surowców i zasobów ludzkich. Amerykanie jak i Rosjanie mieli tego pod dostatkiem z tym że Rosjanie mniej się stratami przejmowali. Słynny rozkaz "ani kroku wstecz" przypomianał trochę styl kamikaze. A Niemcy - no cóż kilka zasadniczych błędów strategicznych (walka na kilka frontów, wojna w zimie w Rosji) przyczyniły się do upadku Rzeszy.

Każdy czołg miał zalety i wady i pewno ciężko wytypować najlepszy. Myślę że porównanie Niemieckich i Rosyjskich czołgów można przyrównać do karabinów M16 i AK47. Jeden wyrafinowany i nowoczesny (jak na czasy w których powastał), drugi prosty i nieskomplikowany a jednak przetrwał do dziś w wielkich ilościach i jest używany na całym świecie przez tych dobrych jak i złych.

[tofik]

Porównanie T-34 do AK-47 chyba nie do końca jest trafione AK-47 możne i toporny ale działa bez zarzutu. natomiast sprawność T-34 pozostawia wiele do życzenia.

[crustian]

Porównanie T-34 do AK-47 chyba nie do końca jest trafione AK-47 możne i toporny ale działa bez zarzutu. natomiast sprawność T-34 pozostawia wiele do życzenia.

Bzdet

[tofik]

A coś konkretniej ? Czyżby T-34 z pierwszych lat nie miały problemów z filtrami przez co silniki nagminnie odmawiały posłuszeństwa. Czyżby nie sypały się skrzynie biegów. Czyżby jakość pancerza nie odbiegała od zakładanych przez projektant parametrów?

[RAFMEN]

Tak pierwsze t-34 były zawodne, czego nie można powiedzieć o t34/85