Wszystkim którzy lubią Pantery

[drago101]

I jeszcze jedno. Ilość amunicji określonego rodzaju (przeciwpancerny, odłamkowo-burzący, dymny, podkalibrowy .....) jest dobierana w zależności od rodzaju prowadzonych działań (jest to rolą dowódcy planującego sposób wykonania postawionego zadania w oparciu o różne czynniki). Nie istnieją przepisy nakazujące jakieś procentowe stosowanie amunicji różnego rodzaju. W pojeździe znajduje się określona ilość "gniazd amunicyjnych" gdzie ładowana jest amunicja wg aktualnych potrzeb (częstą praktyką podczas II wojny światowej było posiadanie dodatkowej większej ilości "luźnej" amunicji przy planowanym podczas działań zwiększonym wysiłku ogniowym).

[ArekA]

Tak więc nie zgadzam się całkowicie z opinią dotyczącą marginalności czołgu w zwalczaniu broni pancernej.

 

Zdaje się, że z takiego założenia wyszli między innymi Anglicy i Francuzi, którzy widzieli czołg przede wszystkim jako pojazd wsparcia piechoty wykorzystywany do niszczenia umocnień i przełamania linii obrony. Tak jak podczas I WŚ. Stąd takie konstrukcje jak Char B i Churchill. Niemcy początkowo chyba też bo przecież w podobnej roli miał służyć czołg ciężki (sic) PzKpfw IV. Armia Czerwona była bardziej nowatorska, bo jako pierwsza zaczęła grupować czołgi w odrębnych wyspecjalizowanych jednostkach bojowych. Jak bardzo zachodni alianci byli w błędzie wykazała kampania francuska. Za ciekawy przypadek można uznać Strumgeshutz III, który przecież był projektowany stricte jako pojazd wsparcia piechoty do niszczenia umocnień. Dopiero gdy okazało się, że jest całkiem skuteczny w walce z radziecką bronią pancerną i z braku sprzętu zdolnego z nią konkurować, zaczęto Stugi organizować w odrębne bataliony przeciwpancerne.

[Merten]

Mylimy? No nie wiem. Na pewno za to jest sporo jest do wyjaśnienia.

 

Po pierwsze:

O co chodzi z tym "marginalnym znaczeniem czołgów w zwalczaniu czołgów nieprzyjaciela"?

Bardzo dobrze się rozprawiłeś Drago z tą tezą, ale... nikt jej nie postawił.

W każdym razie pisałem, że takie walki "zdarzały się dość często", ale zaznaczyłem, że była to sytuacja niepożądana.

Miałem nadzieję, że nic innego nie można było wyczytać z tego co napisałem.

 

Po drugie:

Rozumiem porównania z innymi konfliktami zbrojnymi niż II wojna, ale kłopot w tym, że prowadzą nas one na manowce.

Temat jest o Panterze i czasach, kiedy powstawała, a więc o czasach kiedy istniał pakiet doświadczeń bez Yom Kippur i Pustynnej Burzy. Skacząc dowolnie po konfliktach zbrojnych, żeby udowodnić jakąś tezę można, ale to czasem sprowadza dyskusję do absurdu.

Mógłbym się na przykład odwołać do doświadczeń z Wojen Punickich i uprzeć się, że np. "skonstruowanie czołgu jest niemożliwe". I co wtedy?

 

Zapas amunicji, czyli temat trzeci:

Otóż nie jest prawdą, że dowódca czołgu dowolnie decyduje, ile ma pocisków na pokładzie czołgu. W każdym razie nie w armii niemieckiej lat II wojny światowej.

W dywizji pancernej obowiązywała tzw. jednostka ognia (Austattung) i z reguły z 1. j.o. dywizja wchodziła do walki.

Jeśli dowódca czołgu wpadłby na pomysł zabrania wyłącznie pocisków ppanc, to tych pocisków zabrakło by w ogóle dla dwóch innych czołgów.

Można tym było manipulować, ale tylko w zakresie +/- kilka pocisków na czołg.

A wynikało to właśnie z doświadczeń bojowych.

 

Po czwarte:

Porównywanie różnych stron konfliktów z II wojny, też nie pozwoli nam dojść do ostatecznej prawdy jak to z tą artylerią ppanc było.

Kłopot w tym, że inną koncepcję artylerii ppanc mieli np. Sowieci, a inną Niemcy. I co za tym idzie stosowali zupełnie inne środki.

 

Nota bene nie jest prawdą, że czołgi potrafiły sobie poradzić z nie mobilną, a gęstą artylerią ppanc.

Niby kiedy to się i komu udało?

Czy Niemcy kiedyś przełamali tak zwany przez nich Pak-Front czołgami???

 

Przykład Kurska.

Ciągle mówi się przy okazji tej bitwy o czołgach, ale to nie czołgi przełamały tam linie obronne, ale dziesiątki tysięcy ton amunicji artyleryjskiej, grenadierzy i czołgi. Nigdy i nigdzie Niemcom nie udało się zgromadzić tak silnej artylerii i tam gdzie była dobrze wykorzystana – atak szedł (np. KPanc SS), a tam gdzie nie - atak grzązł (np. XXXXVIII. KPanc).

 

No i kwestia mobilności.

Tu już właściwie wszystko napisał Arek.

Holowana armata ppanc o masie powyżej 1 tony straciła sens.

Ale to były wnioski późniejsze niż moment, kiedy powstawała Pantera.

 

A toć to w końcu o NIEJ ten wątek… więc może nie mieszajmy?

 

Pozdrawiam

[drago101]

Nigdzie nie napisałem, że dowódca czołgu podejmował decyzję o rodzaju amunicji. On akurat miał niewiele do powiedzenia. Decyzje takie zapadają na wyższych szczeblach podczas planowania działań. Porównania konfliktów wybacz ale są konieczne, zwłaszcza przy ich znajomości. Dążyłem do wysnucia pewnego wniosku wynikającego z porównań. Do Wojny Yom Kippur czołg bezdyskusyjnie królował na polu walki (zarówno jako realny czynnik bojowy jak i psychologiczny). Dopiero podczas wojny Yom Kippur pozycja ta została mocno zachwiana z chwilą zastosowania mobilnych zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych. Porównywanie koncepcji prowadzenia walki między Niemcami i sowietami także mija się z celem. Początkowy czynnik zaskoczenia i idąca za tym destabilizacja była po stronie agresora, po otrząśnięciu się ze związanego z tym tęgiego lania zaczęła obowiązywać brutalna zasada "Non Hercules contra plures", lub stosując dość dosadne jej spolszczenie "I Herkules dupa kiedy ludzi kupa"

[ArekA]

Skoro piszesz, że:

 

Czołgi używały przede wszystkim pocisków burzących, więc kaliber ma tu nie mniejsze znaczenie.

Dlatego z tych dwóch - lepsza ta armata, która strzelała cięższym pociskiem.

wszystko to wynika z faktu, że z założenia czołgi nie powinny być wykorzystywane do zwalczania czołgów.

 

To dlaczego Niemcy zrezygnowali z gładkolufowych armat charakteryzujących się niską prędkością początkową pocisku na rzecz stosowania i rozwoju armat stricte przeciwpancernych? Dlaczego nie montowano haubicoarmat?

[Merten]

Porównania konfliktów wybacz ale są konieczne

No pewnie. Ale przypomnę, że kwestia zaczęła się od armaty Pantery, którą pozwoliłem sobie skrytykować za fakt, że strzelała zbyt lekkim pociskiem. I, że same parametry przebicia pancerza, nie uprawniają do jednoznacznej oceny, bo nie tylko to się liczyło w latach 1943-1945.

Ot, tyle.

 

To dlaczego Niemcy zrezygnowali z gładkolufowych armat charakteryzujących się niską prędkością początkową pocisku na rzecz stosowania i rozwoju armat stricte przeciwpancernych?

I to jest bardzo dobre pytanie.

Wydaje mi się, że wynikało to z błędnej oceny sytuacji. Decyzje podejmowano w 1942 roku, kiedy panował jeszcze względny optymizm i nie dopuszczano do siebie sytuacji, że wkrótce przeciwnicy osiągną tak wielką przewagę w ilości czołgów.

Zresztą ta technologia, była chyba jeszcze w powijakach.

 

Dlaczego nie montowano haubicoarmat?

Bo zastosowano metodę "złotego środka". Przegięcie z kalibrem " w górę" zaowocowałoby znacznym spadkiem szybkostrzelności i spadkiem zapasu pocisków.

Zresztą na takie specjalistyczne pojazdy przełamania nie można sobie było pozwolić, chociaż... w końcu produkowano coś takiego jak StuH czy Sturmpanzer IV. Zauważmy, że ten drugi, to przecież w zupełnie idiotycznej, niemieckiej nomenklaturze to CZOŁG!

 

"Non Hercules

Przepraszam, ale jeśli młodzież czyta, to to idzie tak: "Nec Hercules..."

[drago101]

Zatem wynika z tego, że II wojna światowa była wojną prowadzoną nazwijmy to delikatnie przez bezmyślnych dowódców i biura konstrukcyjne biorące zapotrzebowanie na sprzęt "z kosmosu". No bo jak nazwać wprowadzanie armat stricte przeciwpancernych w kolejnych wersjach rozwojowych czołgów podstawowych zamiast haubic czy haubicoarmat. Brytyjska 17 funtówka w Shermanie Firefly była armatą wybitnie przeciwpancerną, rosyjska ZiS-S-53 czy D-5T w T-34-85 również, niemieckie 7,5 cm KwK 40 L/48, 7,5 cm KwK 42 L/70 czy KwK 36 L/56 podobnie. A można było zastosować równie szybkostrzelne armaty polowe i rzucić do nich po kilka pocisków przeciwpancernych dla dekoracji na pojazd, zamiast stosować bezsensowne armaty przeciwpancerne. No i jeszcze do bezmyślności konstruktorów i dowódców dorzucę skrajny idiotyzm moich wykładowców.

[Merten]

No to teraz, to rzeczywiście jest dużo pomyłek.

 

1. przecież pisałem dlaczego haubico-armaty w czołgach nie miały sensu.

2. Firefly stanowił niewielki odsetek produkowanych Shermanów (poniżej 5% "populacji"). Na pewno był lepszym pomysłem niż nieopancerzone od góry M-10 i trudno się dziwić Brytyjczykom, że chcieli mieć porządny niszczyciel czołgów.

3. ZiS-S-53 czy D-5T były właśnie armatami uniwersalnymi. Ich parametry ppanc jak na ten kaliber były oględnie mówiąc "takie sobie".

4. Armatę 8,8 cm KwK 36 L/56 chwaliłem jako dobry wybór, więc o co chodzi?

 

O wykładowcach nie potrafię nic napisać, bo nie znam tematu i tez wykładów.

[ArekA]

Wydaje mi się, że wynikało to z błędnej oceny sytuacji. Decyzje podejmowano w 1942 roku, kiedy panował jeszcze względny optymizm i nie dopuszczano do siebie sytuacji, że wkrótce przeciwnicy osiągną tak wielką przewagę w ilości czołgów.

Zresztą ta technologia, była chyba jeszcze w powijakach.

 

Nie do końca rozumiem. Chcesz powiedzieć, że decyzja o wyposażeniu czołgów w broń zwiększająca ich skuteczność w walce z radzieckimi pojazdami pancernymi wynikała z błędnej oceny sytuacji, wg. której Niemcy w 1942 r. posiadali przewagę w tej kategorii? Skoro zgodnie z ich mniemaniem posiadali oni przewagę, to skąd tak drastyczna zmiana w stosunku do pierwotnego założenia w wykorzystaniu tego typu pojazdów?

 

Mnie się zawsze wydawało, że odpowiedź na postawione wcześniej pytanie jest oczywista. Było wręcz przeciwnie. Niemcy już w 1941 r. zdali sobie sprawę, że ich sprzęt nie dorównuje wyposażeniu przeciwnika i generalnie nie posiadają skutecznego środka jego zwalczania. Pojazdy typu Marder i Stug były tylko rozwiązaniem prowizorycznym i tymczasowym, aż do wprowadzenia czołgów nowego typu. Mianowicie PzKpfw V i VI.

 

W 1942 technologia jak najbardziej istniała. Od początku roku montowano w PIV armaty KwK 40. Do służby weszły armaty PaK 42.

 

Niemcy już przed wojną znali możliwości radzieckiego przemysłu i posiadali informację na temat ogromnej ilości pojazdów pancernych i artylerii będących na wyposażeniu Armii Czerwonej. Wiedzieli, że nie będą w stanie dorównać ZSRR pod względem ilości produkcji. Stąd już od początku skoncentrowali się na przewadze jakości technologicznej sprzętu i wyszkolania personelu. W 1941 przystąpili do ofensywy z błędnym przeświadczeniem o posiadaniu takiej przewagi, a to wynikało w istocie z dwóch rzeczy:

- doświadczeń wojny domowej w Hiszpanii,

- doświadczeń wojny zimowej w Finlandii.

[Robert Ostrowski]

 

O wykładowcach nie potrafię nic napisać, bo nie znam tematu i tez wykładów.

 

A Tomek w przeciwieństwie do Ciebie może coś na ten temat powiedzieć ,jak juz wcześniej wspomniał :studiował na Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu , w latach 80tych .

I pytanie do Ciebie /już ten temat był poruszany przez Czaka/ ile masz lat? pytam bardzo poważnie.

[drago101]

Dla mnie ta dyskusja stała się już bezprzedmiotowa i najzwyczajniej męcząca. Mija się z celem dalsze usiłowanie udowadniania znanych od dawna faktów mających oparcie w historii i uzasadnienie napisane krwią tysięcy jej uczestników. Zawsze będą ci, którzy tego typu fakty negują pisząc historię po swojemu w myśl zasady trzech prawd ks. Tischnera.

[drago101]

Arek masz rację!

[Merten]

Najbardziej podoba mi się to: "Mija się z celem dalsze usiłowanie udowadniania znanych od dawna faktów mających oparcie w historii i uzasadnienie napisane krwią tysięcy jej uczestników".

I bądź tu mądry człowieku i zgadnij "o co chodzi" autorowi?

Zgadzamy się czy nie zgadzamy?

A jeśli tak to w jakim punkcie?

 

I do tego jak jeden mąż wkładacie mi do ust słowa, których nie mówiłem.

 

@Arek

Nie do końca rozumiem.

Fakt.

1. pytałeś o technologię armat gładkolufowych. Spójrz do swojego posta. Odpowiedziałem, że nie było technologii. Co Ci się nie zgadza>

Co ma do tego KwK 42???

2. Nie pisałem, że zwiększanie możliwości ppanc armat czołgowych to błąd. Pisałem, że musi to iść w parze ze wzrostem kalibru.

Ergo: błędem było zamontowanie w Panterze armaty o tym samym kalibrze co w prawie połowę lżejszym PzKpfw IV. Zresztą sami Niemcy to zauważyli i chcieli naprawić (Panther II).

 

 

Założyłeś Drago wątek po to, żeby wszyscy zgodzili się z Tobą w kwestii oceny Pantery, w oparciu o wiedzę jaką wyniosłeś z wykładów na uczelni w latach 80-tych?

Przykro mi, że nie wpisałem się w ten scenariusz.

[ArekA]

1. pytałeś o technologię armat gładkolufowych. Spójrz do swojego posta. Odpowiedziałem, że nie było technologii. Co Ci się nie zgadza>

 

Nie, ja pytałem dlaczego przestawiono się na armaty ppanc.

 

2. Nie pisałem, że zwiększanie możliwości ppanc armat czołgowych to błąd. Pisałem, że musi to iść w parze ze wzrostem kalibru.

Ergo: błędem było zamontowanie w Panterze armaty o tym samym kalibrze co w prawie połowę lżejszym PzKpfw IV. Zresztą sami Niemcy to zauważyli i chcieli naprawić (Panther II).

 

Program Panther II anulowano, a wersja F miała być wyposażona w zmodyfikowaną armatę 75 mm.

[Merten]

Nie, ja pytałem dlaczego przestawiono się na armaty ppanc.

Bo czołg musi umieć się też obronić przed czołgiem.

Jak rozumiem, to według niektórych usprawiedliwia zamontowanie armaty strzelającej zaledwie 7,5 kg pociskiem w 45-tonowej Panterze

 

Program Panther II anulowano, a wersja F miała być wyposażona w zmodyfikowaną armatę 75 mm.

A na skutek doświadczeń bojowych poproszono jednak firmy zbrojeniowe o zamontowanie w wieży Schmalturm armaty 8,8 cm.

Krupp nawet coś takiego wykombinował (10.1944), ale było bardzo "nieergonomicznie".

Tak czy owak - nie udało się. To fakt.

Dlaczego jednak próbowano?

[ArekA]

Bo czołg musi umieć się też obronić przed czołgiem.

Jak rozumiem, to według niektórych usprawiedliwia zamontowanie armaty strzelającej zaledwie 7,5 kg pociskiem w 45-tonowej Panterze

 

Oczywiście, bo z założenia Pantera miała być czołgiem średnim, którego rolą na polu walki miało być przede wszystkim zwalczanie czołgów przeciwnika. Wraz z upływem czasu zrezygnowano z czołgów piechoty typu Churchil, Char B, wczesnych wersji PzKpfw IV.

 

A na skutek doświadczeń bojowych poproszono jednak firmy zbrojeniowe o zamontowanie w wieży Schmalturm armaty 8,8 cm.

Krupp nawet coś takiego wykombinował (10.1944), ale było bardzo "nieergonomicznie".

Tak czy owak - nie udało się. To fakt.

Dlaczego jednak próbowano?

 

Z przyczyny, o której pisałem wcześniej. Niemiecki sprzęt musiał górować jakościowo nad sprzętem aliantów, a spodziewano się wprowadzenia przez aliantów czołgów lepiej opancerzonych i wyposażonych w lepsze armaty.

 

KwK 42 to była bardzo dobra armata, wykorzystywana jeszcze po wojnie przez Francuzów i IDF.

[RAFMEN]

Krupp nawet coś takiego wykombinował (10.1944), ale było bardzo "nieergonomicznie".

 

Płytę czołową wieży pogrubiono do 120 mm, zredukowano jej szerokość zmieniając kształt całej wieży na bardziej klinowy, zamiast półwalcowej osłony jarzma armaty zastosowano znacznie mniejsze jarzmo typu Saukopfblende ("świński ryjek") w kształcie dzwonu redukujące możliwość rykoszetowania pocisków w dół, w kierunku cienkich płyt stropu kadłuba. Płyty boczne wieży pogrubiono do 60 mm, stropową aż do 40 mm (konsekwencja utraty panowania w powietrzu przez Niemców i zagrożenia atakami lotnictwa szturmowego). Pracochłonność wykonania zmalała o 30-40%. Średnica pierścienia oporowego pozostała niezmieniona i wynosiła 1650 mm. A wieża ważyła 7565kg.

 

Jak rozumiem, to według niektórych usprawiedliwia zamontowanie armaty strzelającej zaledwie 7,5 kg pociskiem w 45-tonowej Panterze

 

Tak, Pantera miała armatę KwK 44/2 ze zmechanizowanym układem ładowania, miała ona bardzo wysoką prędkość wylotową pocisków z początku 935m/s, a pod koniec wojny stosowano pociski o prędkości wylotowej zwiększonej nawet do 1260 m/s, armata była np. o wiele lepsza niż armata 8.8 cm KwK 36 L/56 stosowana w Pz VI Tygrys

 

 

Natomiast Pantera F miała dostać zmodyfikowana armata KwK 44/1 kalibru 75mm, która otrzymała oporopowrotniki umieszczone nad lufą, prostszy układ przedmuchiwania pompą pneumatyczną uruchamianą ruchem armaty i uproszczoną kołyskę. Oraz zrezygnowano z hamulca wylotowego.

[Merten]

KwK 42 to była bardzo dobra armata

Oczywiście.

To bardzo dobra armata przeciwpancerna.

 

Ja się pytałem jednak o coś innego: "czy to jest dobra armata dla Pantery?"

 

Jak widzę dla Was to jest tożsame.

I przyznam, że zupełnie nie rozumiem dlaczego.

 

A 7,5 cm KwK 42, to była dobra armata dla niszczyciela czołgów, a nie czołgu.

Dla PzKpfw IV/70(A), trochę gorzej dla PzKpfw IV/70(V), ale dla Pantery już nie.

 

Niemiecki sprzęt musiał górować jakościowo nad sprzętem aliantów

No i jak to wyszło?

Dopóki walczono na równinach ZSRS było jeszcze ok.

 

A jakie były wyniki użycia Panter przeciwko np. aliantom zachodnim? Jaką przewagę nad sprzętem amerykańskim/brytyjskim miała Pantera walcząc wśród żywopłotów na dystansie 200 metrów?

Dlaczego taki Bayerlein wystawił Panterze po Normandii wprost miażdżącą opinię?

Jak się spisała w Ardenach?

W czym jej długa lufa była lepsza od PzKpfw IV?

 

Przypomnę: czołg w latach II wojny światowej strzelał przede wszystkim do celów miękkich.

Dlatego upieram się przy twierdzeniu, że pójście w tak wąską (przeciwpancerną) specjalizację w przypadku Pantery było błędem.

A fakty pokazują, że 45-tonowy czołg pozwalał spokojnie na zamontowanie cięższej armaty, jak np. strzelającej o połowę cięższym pociskiem 8,8 cm.

[ArekA]

No i jak to wyszło?

 

Wyszło tak, że niemieckie załogi bardziej niż amerykańskich czołgów obawiały się amerykańskich samolotów.

 

Przypomnę: czołg w latach II wojny światowej strzelał przede wszystkim do celów miękkich.

Dlatego upieram się przy twierdzeniu, że pójście w tak wąską (przeciwpancerną) specjalizację w przypadku Pantery było błędem.

A fakty pokazują, że 45-tonowy czołg pozwalał spokojnie na zamontowanie cięższej armaty, jak np. strzelającej o połowę cięższym pociskiem 8,8 cm.

 

Czy KwK 42 miała na tyle mniejszą skuteczność przeciwko celom miękkim żeby było to problemem?

[Merten]

Wyszło tak, że niemieckie załogi bardziej niż amerykańskich czołgów obawiały się amerykańskich samolotów.

No, ale ta odpowiedź, to tak naprawdę ucieczka od odpowiedzi.

Tym bardziej, że co ma "obawa" do realnych powodów strat?

 

No bo chyba nie sugerujesz, że samoloty zniszczyły więcej czołgów niemieckich niż alianckie czołgi?

 

Czy KwK 42 miała na tyle mniejszą skuteczność przeciwko celom miękkim żeby było to problemem?

Owszem.

Jeśli w 45-tonowe cielsko można wstawić armatę o większej masie pocisku, to trzeba było to zrobić.

Bo wbrew temu co pisał tu Drago takie czołgi jak PzKpfw IV, czy Pantery NIE RADZIŁY sobie ze zwalczaniem nieprzyjacielskiej artylerii przeciwpancernej, która okopana i zamaskowana musiała być zwalczana cięższymi pociskami niż 75 mm.

 

Lepsze osiągnięcia miały na tym polu Tygrysy.

I raczej nie przez przypadek.

[ArekA]

No, ale ta odpowiedź, to tak naprawdę ucieczka od odpowiedzi.

Tym bardziej, że co ma "obawa" do realnych powodów strat?

 

Ale co ja mam Ci powiedzieć, że francuskie krzaczory i belgijskie gęsto porośnięte drzewami wzgórza zimową porą są kiepskim miejscem dla czołgu? Kaliber armaty nic tutaj nie zmiana.

 

Nie mam danych co kto ile czego zniszczył. Faktem jest natomiast to, że Sherman nie miał zbyt dużych szans z Panterą w starciu 1 na 1. Faktem jest, że ataki Jabo były sporym problemem dla Niemców.

 

Jeśli w 45-tonowe cielsko można wstawić armatę o większej masie pocisku, to trzeba było to zrobić.

Bo wbrew temu co pisał tu Drago takie czołgi jak PzKpfw IV, czy Pantery NIE RADZIŁY sobie ze zwalczaniem nieprzyjacielskiej artylerii przeciwpancernej, która okopana i zamaskowana musiała być zwalczana cięższymi pociskami niż 75 mm.

 

Lepsze osiągnięcia miały na tym polu Tygrysy.

 

Bo do tego Tygrysy zostały stworzone. Czołg ciężki miał być zdolny do przełamania linii obrony. Czołg średni z założenia bardziej uniwersalny i mobilny miał za zadanie wykorzystać przełom i okrążyć wroga. Tutaj można postawić spory zarzut wobec Pantery, która była czołgiem bardzo ciężkim jak na posiadany pancerze i kaliber armaty.

[Merten]

francuskie krzaczory i belgijskie gęsto porośnięte drzewami wzgórza zimową porą są kiepskim miejscem dla czołgu? Kaliber armaty nic tutaj nie zmiana.

No właśnie o to chodzi, że zmienia.

Co innego strzelanie się na dystanach 1,5 km z czołgami przeciwnika, a co innego z ukrytymi w krzakach, czy kamiennych zabudowaniach oddziałami piechoty i stanowiskami armat ppanc.

 

Faktem jest natomiast to, że Sherman nie miał zbyt dużych szans z Panterą w starciu 1 na 1.

Dziwne jakby miał.

Pantera przecież "chodziła" w innej kategorii wagowej.

Jakoś te blisko 15 ton różnicy musiało zaprocentować.

Szkoda, że tylko tym.

 

Co do pozostałych kwestii zgoda.

 

A co do ilości czołgów wytrąconych z akcji przez lotnictwo w Nomandii, to były to wartości sięgające od 2-6%.

Liczone to było przez Bytyjczyków na bazie 200-300 pojazdów przebadanych przez specjalną komisję, przy czym dotyczylo zarówno Jabo, jak i nalotów dywanowych.

"Wytrącone" z walki oznacza tu nie koniecznie zniszczone.

[RAFMEN]

Tutaj można postawić spory zarzut wobec Pantery, która była czołgiem bardzo ciężkim jak na posiadany pancerze i kaliber armaty.

 

Ale była też czołgiem bardzo dużym, większym niż JS-2, a nawet od Tygrysa I biorąc pod uwagę długość kadłuba i wysokość.

 

jak na posiadany pancerze

 

Uważa się że pancerz czołowy pantery był najbardziej wytrzymałym pancerzem w WWII

[RAFMEN]

A co do tych armat 75mm pantery (to jest tylko i wyłącznie moja teza) na froncie wschodnim w 1944/45 Niemcy byli wciąż w odwrocie, i rolą pantery było bardziej niszczenie czołgów, a nie piechoty, zwłaszcza radzieckiej, której motto było szklanka wódki i atak przed siebie, taka piechota w ataku nie byłą osłonięta boć umocniona, a pantera ma 2/3 KM i w tym przypadku jest dosłownie ruchomym bunkrem, a poza tym do tego celu służyła artyleria, gniazda KM itp...

[Merten]

na froncie wschodnim w 1944/45 Niemcy byli wciąż w odwrocie, i rolą pantery było bardziej niszczenie czołgów, a nie piechoty,

No, ale konstruując Panterę myślano przecież o niej jako o uniwersalnym czołgu pola walki (pisał o tym Arek) i to czołgu, który pozwoli Wehrmachtowi odzyskać inicjatywę.

Że sprawdził się potem świetnie w obronie? Fajnie. Ale nie taki był powód jej powstania.

A w sytuacjach kiedy te czołgi przechodziły do ataku - z reguły wypadały dość blado.

 

Pantera jako ruchomy bunkier?

Kiedy strona niemiecka się broniła i Pantery musiały wkroczyć do akcji, to już z reguły oznaczało, że główne linie obronne zostały przez przeciwnika przełamane. A w drugiej połowie wojny sowieccy dowódcy umieli już na tyle dużo, że nie posyłali piechoty samej na czołgi (nawet po wódce) i jakoś nie pamiętam spektakularnych akcji rozjechania sowieckiej piechoty przez niemieckie czołgi po 1943 roku.