p11c

Jeszcze jedna uwaga. Nie jestem pewny ale zaczynam odnosić wrażenie, że wieżyczka na kanonierkach jest jeszcze inna niż na LKU. Pojawia się tez informacja, że np na KU-30 miała być wieżyczka URSUS. Może to nie jest błąd a jedynie uproszczone nazewnictwo wszelkich lekkich wieżyczek produkowanych przez zakłady w Ursusie wg różnych wzorów ?? PS. A wracając jeszcze do projektu monitora tonie wiem czy wiecie jak miał się nazywać ? ( chyba Poleszuk ) oraz że rozpatrywano inne warianty pędników, np, cykloidalny jak na naszym najnowszym okręcie dla PMW.

Nie mam pod ręką skanera więc szybko przerysowałem ci uproszczony rysunek Rosjan. Na dole masz podane przez nich wartości w metrach poszczególnych sekcji więc myślę że będzie pomocny. Moje uwagi: - nie ma tam uskoku a myślę że mimo uproszczeń byłby narysowany - raczej wymiary są prawdziwe, niestety nie mam wysokości - identyczny podział sekcji okrętu jest na 3 rzutach bocznych - tak samo identyczny jest kształt steru, podstawy pod wieżyczkę, ukośny skok tylnej nadbudówki a rysunki dotyczą zarówno Zawziętej jak i Zuchwałej ( brak Zaradnej ) - zupełnie inne jest ścięcie tylnej części podwodnej niż u ciebie - być może twoje różnice wysokości wynikają np. z przeciążenia na tył danej kanonierki Jacek PS. moja trzecia fotka to była pomroczność jasna

To jest jedno z najbardziej znanych zdjęć kanonierki typu Z i jak dla mnie : - nadbudówka jest wyższa niż 70 cm - ja zinterpretowałbym że ona jest niższa z tyłu niż z przodu co może być właśnie skutkiem złudzenia optycznego zwężenia burt i co za tym idzie nadbudówki - raczej stawiałbym na to zwężenie burt - wieża jest na podwyższeniu - tył pokładu jest mocno zaokrąglony, bardziej niż na twoim rysunku Tu nie widać tego obniżenia tyłu nadbudówki ale wyraźnie jest ona wyższa od burty okrętu A tu być może jest dziób kanonierki i jak mam być szczery to wg, mnie nie ma podstaw do założenia że obrys pokładu był inny niż obrys na linii wodnej, al eto twój model i twoja interpretacja jego wyglądu będzie. Penie Slavko ma coś więcej.

Czyli idziesz do źródeł 1. Co do kształtu kadłuba nie wiem, pisałem tylko dla czego jest tak przedstawiany, Pamiętaj tylko że ten rysunek przedstawiony przez ciebie jak i ten ze zwężeniami są tego samego autora Pana Kuligiewicza choć różnią się od siebie i faktycznie ten z Pertka jest późniejszy. 2. Na rysunkach z EPRONU kadłub jest równoległy ale są to bardzo uproszczone rysuneczki 3. na tych rysunkach zrobionych przez EPRON jest zwymiarowana odległość rufy od nadbudówki jako 2,5 m 4. raczej na pewno wieża typu URSUS to nie jest wieża taka jak przy samochodzie pancernym wz.29

A co to za najpewniejsze źródło ? Generalnie nie zgadzam się z częścią podwodną ale o tym to już pewnie czytałeś wiele razy na różnych forach. A co do zwężającego się kadłuba to wynika on z przyjętej koncepcji przy budowie tych kanonierek zakładającej kadłub typu KOPFSCHIFF, właśnie tak wyglądający. Jak chcesz to radzę nabyć tomik WLU nr 59 oraz poczytać o stożkach Hotchkissa ( najlepiej zacząć od źródła czyli od patentu ) potem rozmieścić poszczególne bebechy tego okręciku w zależności od bulai i wtedy coś niecoś ci wyjdzie bo kształt środka wpływa na jego wygląd zewnętrzny. Oczywiście pamiętaj w tym wszystkim o 48 calowych stożkach bo na razie ich w twoim planiku nie widzę Powodzenia

A to dopiero początek

1. Na rysunku wg.mnie widać 4 profile WLU str.46 ( być może teowniki ) pomiędzy górna częścią podstawy a obrotnicą. Tak jakby to miało być połączone na stałe ( zresztą tak jak piszesz) jak się tak dobrze zastanowić to te rozpórki mogły też pełnić rolę stabilizacji całej konstrukcji. Bo zauważ jak bardzo wysoka jest ta podstawa. Nie jestem wprawdzie inżynierem ale jako laik nie umieściłbym tych karabinów na tak wysokim słupie bez obawy wyrwania go u podstawy przy szybkich manewrach bez dodatkowe zabezpieczenia. Jestem bardzo ciekaw obliczeń z jaką siłą działa masa tych karabinów przy zakrętach na podstawę. Musi to być potężna siła. Jak chcesz to ci to narysuję o co mi chodzi. 2. Jest o tym mowa w WLU ( str.44) Nie udało się pogodzić mechanizmu obrotu wieżyczki z enkaemami. Dlatego zdecydowano się na dodanie drugiego celowniczego : jeden naprowadzał w pionie a drugi w poziomie .... "- gdzie on był ? siedział na jakimś siodełku czy stał i kręcił całą wieżyczką ? 3. Też w WLU jest mowa o tymczasowej wieżyczce żelaznej wykonanej w Modlinie, miało to być podobno w kwietniu podczas prób. str. 46 4. Owszem szukali wielu rzeczy, ale szukali tego równolegle z karabinami przez nurków, więc mylili się tylko w stosunku do wieży a nie do karabinów ? 5. Też bym tak uważał gdyby nie dwa szczegóły tych zdjęć. - brak jest podstawy karabinów oraz brak jest jakiegokolwiek pierścienia na otworze. Więc jeśli wstępne założenie o profilach łączących ten pierścień z podstawą jest słuszne to na tych fotkach nie ma prawa być wieży, gdyż nie ma właśnie tej podstawy i pierścienia. Gdyby zdemontowano same karabiny to byłaby tam podstawa a jeśli zdemontowano je wraz z podstawą to musiano to zrobić wraz z rozpórkami oraz pierścieniem. Być może przeszkadzało to w ostatniej fazie obrony a być może wysadzoną tę podstawę wraz z pierścieniem i uproszczoną wieżyczką przed samozatopieniem i gdzieś sobie ona zatonęła obok, dla tego jej szukano przez nurka zaraz po wydobyciu samego KU-30. W każdym razie jest kilka niejasności a sama fotka po wydobyciu chyba o niczym nie przesądza ani w jedną ani w druga stronę. Dla tego szukam dalej

1. Jak przewidywano synchronizację wieży z karabinami, na znanym rysunku są dziwne rozpórki, które być może służyły temu celowi a są całkowicie pomijane w opisach. 2. Gdzie był umieszczony dodatkowy członek załogi przewidziany do tego zadania? 3. czy na pewno nie wykonano tymczasowej i uproszczonej wieżyczki w Modlinie? Bo są relacje że ją wykonano? 4. Dla czego Niemcy szukali wieży i karabinów? 5. Czy to że na zdjęciu KU-30 po wydobyciu nie ma wieży to jednoznacznie świadczy o tym że takowej nie było ?

Ok nie ma sprawy, jeśli tylko się uda Mam pytanie do KU-30 i do jego karabinów oraz wieżyczki, zbieram wszelkie informacji i strasznie mi jedno nie pasuje do drugiego :( Może Maciek albo Slavko mają coś nowego ?

Ok to potem odlejemy ten lepszy, twój albo mój

No to muszę się za to naprawdę poważnie wziąć

Ja nie widziałem, ale właśnie nad nimi siedzę i się głowię, jeśli uda mi się jakoś je odlać w żywicy to podeśle ci

Bo to generalnie pomijany temat.

Do dwójki jest tylko znany wszystkim ogólny planik i jeszcze daleka droga bo najpierw muszę zrealizować wcześniejsze projekty, Bardziej mnie ciekawi co masz do jedynki.

Nie 7 tylko 8 bo Slavko był wcześniej ze swoim T 4 , proszę bardzo. I dopisałem jeszcze dwa moje inne modele. Slavko liczę na pomoc. No i czekam na pierwsze relacje z budowy. 1. Statek Minowo Gazowy MĄTWA ( p11c) 2. ORP ZUCHWAŁA ( slavko ) 3. motorówka typu D ( slavko ) 4. ślizgowiec PZL ( p11c) 5. Kuter Meldunkowy KM-12 ( p11c ) 6. Projekt monitora MC ( Maciej ) 7. T 4 ( slavko ) 8. ORP Wilno ( Jan Szpargatoł ) 9. Admirał Dickman I ( p11c) 10 Admirał Dickman II ( p11c )

Na pewno ci pomożemy i nic nie stoi na przeszkodzie zrobić nowy ORP Kraków, wspomnienia powrócą

Ok dzięki

Jeśli możesz to podaj link do jego modelu bo nie mogę znaleźć. Słyszałem też, że ktoś zrobił model żywiczny tego modelu. Nad moim będę dalej pracował.

Na razie wyjszło mi coś takiego

Zresztą wolę aby każdy z nas pozostał przy własnym zdaniu i abyśmy się raczej skupili na czymś bardziej ścisłym czyli nad budową samych okrętów bo to o wiele bardziej przyjemne Ja w każdym razie nie mam już nic do dodania w tej kwestii i idę na oraz pozdrawiam serdecznie wszystkich miłośników Flotylli Pińskiej

Demagogia to sytuacją, gdy ktoś manipuluje faktami dla osiągnięcia własnych korzyści. Tak się składa, że raczej jakiś korzyści nie mam lansując moje zdanie, a przypomnijmy były to dwie podstawowe kwestie: 1. że budowa i przydatność tych okrętów jest kontrowersyjna, co wykazała choćby nasza dyskusja bo nie mamy wspólnego zdania a gdy są dwie różne opinie to już jest kontrowersja. 2. że okręty były przejawem pewnej gigantomanii, jest to moje prywatne zdanie z którym masz prawo się nie zgadzać i nie będę cie do niego przekonywał. Używając jednak w stosunku do mojej osoby określania demagogia troszkę zamiast dyskutować z argumentami i je dyskredytować, dyskredytujesz mnie podważając moją wiarygodność a to troszkę nie ładnie. Zastanawia mnie jednak jakbyś nazwał takiego rozmówcę, który w dyskusji wie lepiej co myśli adwersarz i w dodatku przedstawia to jakby on tak naprawdę myślał? Dam ci kilka przykładów: 1. Nie uważam, że twórcy Łosia powinni stanąć przed plutonem egzekucyjnym, wręcz przeciwnie. A konkretnie to MC raczej bym porównał do PZL-3 ( czyli do dużego bombowca ) a nie do Łosia ( średniego bombowca ) 2. Nie uważam że niszczyciel byłby za duży na Bałtyk, ale np. pancernik czy krążownik to i owszem 3. Nie uważam że FP powinna się składać z małych jednostek, baaa wręcz przeciwnie , potrzebne są i kanonierki i nawet monitory. Uważam jednak że MC byłby lekką przesadą i że w tym momencie bardziej potrzebne nam były nowoczesne mniejsze jednostki. Uważam natomiast że : 1. większość okrętów została zatopiona przez lotnictwo i że tam trzeba widzieć podstawowe zagrożenie, więc taki czynnik jak manewrowość, zdolność ukrycia obrona p-lot jest podstawowym czynnikiem, co też widziało dowództwo FP tworząc pierwszy na świecie okret obrony p-lot oraz rezygnując z okrętów typu MC 2. okręt typu MC byłby podobnym kłopotem jak np. pancerniki niemieckie, owszem duża rola propagandowo- psychologiczna ale tak naprawdę ogromny koszt i kłopot 3. bardziej w tym okresie potrzebne nam były zupełnie inne okręty 4. Uważam za słuszną decyzję dowództwa marynarki, rezygnacji z ich budowy 5. Uważam też że gdybym jako dowódca operacyjny miał do wyboru dowodzenie 1 MC lub 3 KU-30 wybrałbym tę druga opcję 6. Była to na pewno piękna i arcyciekawa konstrukcja stawiająca duże wymagania przed modelarzem. Na pewno będę kibicował jej budowie do której cię gorąco zachęcam. Dalsza dyskusja pozbawiona treści merytorycznej usunięta. Trzymajmy się topicku i unikajmy mniemanologi. Maciej

1/ Łoś się nie sprawdził nie dla tego że był za duży ale był źle używany, był to wspaniały i słuszny bombowiec 2. Orzeł owszem był za duży na Bałtyk a zamknięcie go w "Worku" Zatoki Gdańskiej wolę nie komentować. 3. Manewrowość owszem jest jedną z cech jednostek ale dość istotną jeśli chodzi walory obronne jednostek zwłaszcza w sytuacji zagrożenia atakiem lotniczym, wielka szeroka jednostka mogła by praktycznie tylko manewrować przód tył, co de facto sprowadza czynnik manewrowości do zera. 4.Nie przeczę że 15 km/h było raczej standardem na rzece w tamtym okresie, jednak nie zmienia to faktu, że jest to bardzo mała prędkość 5. Jakie konkretnie masz na myśli zadania dla okrętu klasy MC? 6. 20 % to jednak sporo i na pewno byłoby go ciężej ukryć niż mniejsze monitory 7. Owszem było suche lato, ale ty z kolei nie bierzesz pod uwagę innych faktów. Monitory i inne duże okręty miały problemy z zanurzeniem nie tylko w 1939 r ale i wcześniej co skutkowało choćby dodawaniem pływaków, czy zdejmowaniem osłon pancernych. Z reguły każda budowana jednostka miała zanurzenie większe od planowanej, a tu już na wstępie mamy 0,66 m owszem można nie zasypywać komór piaskiem, ale wtedy osłona będzie słabsza, a pomyśl co będzie jak je zasypiemy i w jakiej sytuacji będzie to można zrobić? Dodaj jeszcze do tego informację, że z roku na rok poziom Piny się obniżał co też jest dostępne w źródłach.

Nie spotkałem się nigdzie z wyjaśnieniem tej kwestji być może Slavko coś znalazł ale stawiam kilka tez: - raczej nie była to sanitarka do celów logistycznych i transportu rannych - też słabo to widzę ich bliski udział w walkach, raczej w odwodzie i na zapleczu - Być może chodziło o całkowita samowystarczalność FP , Tam gdzie my tam zarówno warsztaty, magazyny jak i zaplecze socjalne i sanitarne. Szpital to szpital a nie punkt sanitarno-transportowy ???

1, Żelaźniakow był większy i głębszy ale on działał w innym rejonie bo chyba nie na Pinie. Owszem MC fajnie by się nadał do napaści na ZSRR ale chyba w 35 r o tym nie myślano? 2. Nasze monitory miały po ok 35 m ( MC 42 m ) 3. Monitory krakowskie kosztowały ok 300 tys zł ( tyle zapłacono stoczni bez uzbrojenia i wyposażenia ) MC pewnie byłby tak ze dwa razy droższy. 3 kutry KU-30 miały łącznie kosztować 260 tys z uzbrojeniem . Oczywiście masz prawo do własnego zdania, a ja własnego. Ja zdecydowanie wybrałbym tańsze 3 x KU-30 od droższego MC. A jak jeszcze porównasz dokonania wszystkich 6 monitorów w stosunku do dokonań jednego KU-30 - to dopiero jest demagogia

Panie Macieju, jak tu uciekać i manewrować przed samolotami okrętem o długości ponad 42 m na rzece o szerokości np 30 m ? Tylko przód i tył i to w nurcie. Troszkę ciężko uciec przed bombką, tak mi się wydaje, zwłaszcza z imponującą prędkością 15 km/h ( czyli jakieś 9 w ?? ) A zanurzenie to on miał mieć 0,66 m i to bez piasku w komorach, bo z piaskiem pełniącym rolę opancerzenia czyli w walce troszkę więcej. A monitorki krakowskie tylko 0,5 m i ciągle czytam, że praktycznie nigdzie nie mogły płynąc ze względu na duże zanurzenie. Czarno to widzę No i ukrycie okrętu 42,2 m x 6,5 m i wysokości samych burt 2,1 m to to też nie jest maleństwo do ukrycia. Obrona p-lot to 2 nkmy i 2 ckmy też ciężko to nazwać imponującą i zadowalającą. Ja tam nadal wybieram moje znacznie tańsze 3 kutry KU-30 i obawiam się, że nawet w walce bezpośredniej ze mną miałbyś niewielkie szanse, bo na krótki dystans twoje działa na niewiele się zdadzą a moje 6 nkmów na szybkich kutrach może siać spustoszenie na twoim pokładzie zwłaszcza, że jednocześnie masz tylko 2 punkty ogniowe na krótki dystans i możesz strzelać do moich dwóch kutrów. W dodatku szybko mogą być wyeliminowane na stabilnym i wielkim okręcie a wtedy jesteś bezbronny. Ok zaraz znajdę koszty i porównamy go z sowieckimi i polskimi monitorami, bo demagogia to ostry zarzut