T-72, Syria, Batalion kobiecy

[Corporal_PL]

Ciekawa modyfikacja pancerza

[Tromp]

Idioci... Nie mają pojęcia, jak działają ekrany p-kum...

Na Ukrainie też są z tym problemy.

[Kamil K.]

To to jest nic. Lepsze majdany niby-ochronne miewają czołgiści na swoich pojazdach. Ważne, że efekt psychologiczny jest osiągnięty.

 

Tu tak trochę na usprawiedliwienie Syryjczyków, że i coś porządniejszego umieją zrobić. Choć nie wiem, czy tu nie poniosło ich w drugą stronę:

http://spioenkop.blogspot.com/2014/12/syrias-steel-beasts-t-72.html

[Corporal_PL]

Ewidentna fascynacją Merkavą

[Tromp]

Że potrafią, to ja wiem. Wszyscy potrafią, bo proste ekrany p-kum widać w dowolnym konflikcie na zadupiu. Nie w tym rzecz.

W praktycznie każdym konflikcie lokalni "Janusze" pchają za te ekrany, co tylko się da - a więc butle z wodą, plandeki, koce, amunicję, kanistry, żarcie, majtki na zmianę, markietanki i co tylko sobie wymarzycie. Problem polega na tym, że ładunek kumulacyjny traci skuteczność tylko wówczas, gdy strumień kumulacyjny jest zakłócony w określonej odległości od pancerza, a pomiędzy nie ma nic, co... Umożliwiłoby prawidłowe zachowanie się strumienia :P Czyli wrzucenie czegokolwiek za ekran redukuje skuteczność do kilku-nastu procent (musiałbym poszperać w mądrych pdf-ach z WITU). Ofc wywołanie wybuchu w oddaleniu od pancerza, to niejedyna szansa, bo głowica może być też uszkodzona tak, że strumień nie uformuje się wcale bądź uformuje się niepoprawnie i wówczas nawet taka "klatka na Janusza" zadziała. Tyle, że na to szanse są zwykle mniejsze, niż większe (trzeba czegoś na kształt RPGnet).

[Złośliwiec]

Jeżeli są to butle czy kanistry z wodą lub inną cieczą niezbędną do funkcjonowania załogi pojazdu to jeszcze takiej wielkiej tragedii nie ma. Ciecze również skutecznie rozpraszają strumień kumulacyjny.

[Corporal_PL]

Tak naprawdę ten pancerz ma tylko zadanie. Dać załodze poczucie że zrobiła wszystko aby wrócić do domu. To tak jak podczas drugiej wojny shermany były poowijane gąsienicami jak baleron mimo tego że testy wykazały że nic im to nie daję w walce.

[Tromp]

Złośliwcze, owszem, ale nie na tyle, by trafienie głupim PG-7 wytrzymał przód BMP-1 czy burta T-72 O pociskach z prekursorami nie wspominając... Pisał o tym kiedyś Paweł Przeździecki w PHW.

 

 

Corporal_PL jakoś montuje się na zupełnie cywilizowanych pojazdach pokroju Rosomaka rozmaite wynalazki pokroju RPGnet. Jak chcesz, to mogę poszperać za jakimiś wykresami czy ilustracjami pokazującymi uszkodzenia głowic z opisami tego, co się wówczas dzieje. Może mam w książce profesora Wiśniewskiego jakieś ilustracje?

 

 

Popisałem trochę głupot... Poprawiam się:

No powiedzmy-coś mi na łeb padło, że nie napisałem tego bardziej sensownie. W dużym skrócie chodzi po prostu o to, że te wszelkie siatki, ekrany, listwy, pręty czy co tam sobie dzielny bojownik Syrii, ISIS czy Ukrainy wymyśli są skuteczne tylko w dwóch przypadkach. Po pierwsze, jeżeli aktywują przestarzałą głowicę bez prekursora (PG-7 np) w pewnej odległości od pancerza i tu nie zmienia się wiele od DWŚ. No, z tą różnicą, że jak wstawisz jakieś tekstylia, to nie bardzo wiem, jakim sposobem, ale strumień kumulacyjny ma przyspieszać (zasłyszane, niepewne).

Po wtóre, są skuteczne wówczas, gdy dojdzie do uszkodzenia głowicy. Tu sprawa jest jasna-albo nie wybucha, albo wybucha jak HE, albo strumień jest niedorobiony. No i tu nasze kochane Janusze robią dobrze swoim przeciwnikom w ten sposób, że głowica dostaje wielgachne szanse na prawidłową aktywację, jak spomiędzy prętów czy innych listew wyzierają skrzynki, worki i torby, na których aktywuje się zapalnik, nim głowica zostanie uszkodzona przez elementy osłony. I mamy regularne BUM zgodnie z zasadami działania HEAT, zaś pakunki mogą albo nie zatrzymać strumienia niemal wcale, albo (tylko podobno) wręcz go przyspieszyć.

[Corporal_PL]

RPG net jest produktem zaprojektowanym specjalnie przeciwko granatom RPG więc trudno go porównywać z obkładaniem wozu kanistrami po wodzie.

[kjp_a_man]

Dziękuję koledze Tromp za objasnienia.

 

Zacząłem trochę czytać i znalazłem, że

• ochrona w postaci siatek czy kratek zmniejsza skuteczność ostrzału pociskami kumulacyjnymi o około 50%;
• „Ekrany mogą zawierać wewnętrzne wypełnienie (najczęściej worki z piaskiem).”
• niektórym zdarza się już by design przewidywać coś gęstszego niż powietrze pomiędzy ekranem a pancerzem właściwym. (w prawym dolnym rogu).

 

Powyższe znaleziska są zgodne z moim rozumieniem działania pocisku akumulacyjnego. Materiały o innej gęstości niż powietrze i innej niż materiał pancerza umieszczone pomiędzy ekranem, a pancerzem także utrudnią uformowanie wiązki akumulacyjnej, a moga zwiększyć prawdopodobieństwo detonacji przed dotarciem do pancerza właściwego, lub uszkodzenia, bądź przekoszenia kierunku uderzenia głowicy bojowej pocisku.

 

Jeśli się mylę, to proszę o wskazanie źródeł z których się douczę.

[Tromp]

RPG net jest produktem zaprojektowanym specjalnie przeciwko granatom RPG więc trudno go porównywać z obkładaniem wozu kanistrami po wodzie.

Akurat porównuję siatkę z klatką. I RPGnet jak najbardziej ma chronić przed rakietowymi HEAT.

 

 

 

 

kjp_a_man polecam serię artykułów autorstwa Jarosława "militarysty" Wolskiego z Dziennika Zbrojnego. O Siatkach jeszcze nie było, za to mnóstwo jest o różnych ERA i trochę o APS. Zresztą jak dobrze pójdzie, to jakoś latem będzie mój artykuł o APS, choć gdzie indziej.

[kjp_a_man]

… polecam serię artykułów autorstwa Jarosława "militarysty" Wolskiego z Dziennika Zbrojnego. …

Dziękuję.

Dla zainteresowanych podaję namiary: „Pokonać pancerz”, „Twardy pancerz”.

[Tromp]

Gdzieś jeszcze tam się poniewierają artykuły o Trophy i AMAP-ADS.

No i oczywiście polecam niemłodą, ale wciąż znakomitą pracę prof. płk. Adama Wiśniewskiego, twórcy ERAWA, CAWA itd.

[kjp_a_man]

…

„Pokonać pancerz”, „Twardy pancerz”.

Przeczytałem i nadal odnoszę wrażenie, że siatki, lub kratki oraz niejednorodna materia pomiędzy nimi a pancerzem zmniejsza skuteczność ładunków kumulacyjnych.

 

Mówiąc prostym językiem worki pokazane w pierwszym poście będą nieskuteczne wobec penetratorów podkalibrowych i penetratorów formowanych wybuchowo, natomiast powinny wykazać skuteczność większą niż zero wobec pocisków kumulacyjnych.

 

Biorąc pod uwagę warunki wojny domowej w Syrii spodziewał bym się głównie ostrzału tego rodzaju amunicją. Właśnie z kątów, które są „chronione” ową prowizoryczną konstrukcją.

[Tromp]

Tylko "materia niejednorodna" ma zbyt małą gęstość, by osłonić generalnie lekko opancerzone pojazdy, jakie w Syrii przeważają (czyli wszystko, co nie jest czołgiem), nawet przed PG-7.

Dla odmiany jednak wystarczy, by aktywować zapalnik bez uszkadzania głowicy (wkładki).

[kjp_a_man]

… "materia niejednorodna" ma zbyt małą gęstość, by osłonić … nawet przed PG-7.

Nie rozmywaj tematu proszę, tylko skup się na dowiedzeniu przy pomocy konkretnych i weryfikowalnych argumentów swojej tezy. Na wszelki wypadek ją przypomnę.

 

W poście powyżej twierdziłeś, że materia niejednorodna pomiędzy ekranem, a pancerzem będzie obniżać skuteczność ekranu poprzez ułatwienie uformowania wiązki akumulacyjnej. Moje poszukiwania prowadzą do wniosku przeciwnego.

 

W zakresie opancerzenia i amunicji jestem laikiem, któremu zdarzyło się czasami czytywać Nową Technikę Wojskową. Jeśli podasz argumenty sprawdzalne łatwo możesz mnie przekonać. Na ten moment ich nie podałeś. Na razie powtarzasz swoje opinie.

[Tromp]

No bo będą obniżać - nie chodziło przy tym o ekran a la shürzen czy proste fartuchy lekkie z czasów powojennych, lecz o osłony, których powierzchnia wcale pełna nie jest - a więc wszelkiego typu siatki, klatki itd. Jakbyś przeczytał dokładniej, co dopisałem (bo faktycznie za pierwszym razem namąciłem), to wiedziałbyś, że zasadniczym zadaniem klatek i siatek jest uszkodzenie wkładki lub materiału wybuchowego tak, by nie doszło do poprawnego uformowania się strumienia kumulacyjnego. Poprawna detonacja w oddaleniu owszem, zwiększa szanse wozu na przetrwanie, ale wymaga też dość mocnego pancerza zasadniczego (czego BMP-1 czy 2 nie ma).

Obniżanie skuteczności przez "klamoty" wrzucone za osłony polega przede wszystkim na czym innym. Owszem, podobno (co powyżej zaznaczyłem, że pewny nie jestem, bo to zasłyszane) niektóre materiały mogą strumień przyspieszyć/wzmocnić. Jakie? Nie wiem, być może jakieś łatwo topliwe materiały tak zadziałają przy słabym pancerzu zasadniczym (wybicie większej dziury poprzez "powiększenie" penetratora - choć to chyba raczej EFP). Zasadniczym problemem jest to, co robią klamoty wrzucone za osłony. Otóż mogą one aktywować zapalnik, zanim dojdzie do uszkodzenia wkładki/MW, a więc działanie będzie w zasadzie takie samo, jak przy poprawnej detonacji po "czystym" trafieniu w element klatki/siatki. Różnica będzie jednak taka, że "klamoty" przeważnie mają niską gęstość, a więc nie będzie dodatkowego efektu, który da stal użyta na klatkę. Jak chcesz, możesz zapytać autora ww. artykułów. Napisze ci dokładnie to samo, co ja. http://forum.militarium.net/index.php

Znajdź militarystę. Będzie łatwo, jest moderatorem.

[kjp_a_man]

No bo będą obniżać

Nadal powtarzanie samego siebie.

… czego BMP-1 czy 2 nie ma …

Na zdjęciu inicjującym wątek widzę T-72. Z tego zdjęcia się nabijacie sugerując' date=' że walczący znają się na obronie pojazdu gorzej niż wy.

… co robią klamoty wrzucone za osłony. Otóż mogą one aktywować zapalnik, zanim dojdzie do uszkodzenia wkładki/MW, a więc działanie będzie w zasadzie takie samo, jak przy poprawnej detonacji po "czystym" trafieniu w element klatki/siatki. Różnica będzie jednak taka, że "klamoty" przeważnie mają niską gęstość, …

Wedle mojej wiedzy zadziałają właśnie tak jak drugowojenne ekrany. Poprawnie uformowany strumień kumulacyjny zainicjowany w pewnej odległości od pancerza trafiwszy na dużą różnicę gęstości w znacznej mierze „rozmyje” się na boki, które stawiają mniejszy „opór” (ciśnienie wywierane na gazy wiązki) niż pancerz.

… Jak chcesz, możesz zapytać autora ww. artykułów. Napisze ci dokładnie to samo, co ja. http://forum.militarium.net/index.php Znajdź militarystę. Będzie łatwo, jest moderatorem.

Za pierwszym razem zadałem sobie trud szukania faktów na które się powołałeś. Teraz pozostawię to tobie.

 

Na razie nie widzę

• błędu w moim rozumowaniu,
• argumentów/faktów/linków przemawiających za twoimi tezami.

Do tego momentu nie czuję się przekonany. Raczej coraz głośniej „zakrzykiwany”.

[Kamil K.]

Na zdjęciu inicjującym wątek widzę T-72. Z tego zdjęcia się nabijacie sugerując, że walczący znają się na obronie pojazdu gorzej niż wy.

Myślę, że tu tkwi główny błąd Twojego rozumowania - nikt się nie nabija z konkretnego zdjęcia, raczej to zdjęcie zapoczątkowało dyskusję na temat o wiele ogólniejszy i bez szydery.

 

 

Ale nie wcinając się w wasze sprzeczki, a kontynuując temat bardziej lub mniej dziwnych pancerzy... Ciekawe jaka jest skuteczność takiego "dopancerzenia":

I czy w ogóle należy to rozpatrywać pod tym kątem, czy może to po prostu mobilny majdan polowy.

[Tromp]

Na zdjęciu inicjującym wątek[/url] widzę T-72. Z tego zdjęcia się nabijacie sugerując, że walczący znają się na obronie pojazdu gorzej niż wy.

Bo niestety czasem tak bywa, że nawet zawodowy żołnierz nie bardzo zna własny sprzęt. Serio - znam takiego, który nie bardzo wiedział, jaka jest zasada działania zamka Beryla... Nie da się? Jak się nie da, jak się da?

A to nie są zawodowcy... I wcale nie o wóz chodzi, a o zrozumienie tego, jak działają głowice HEAT i różnego rodzaju proste osłony, o których pisałem. I o tym ci ludzie nie mają jak sądzę zielonego pojęcia. W linkach znajdziesz trochę opisów tego, jak klatka działać powinna: http://forum.militarium.net/viewtopic.php?f=3&t=6917&start=165

http://forum.militarium.net/viewtopic.php?f=3&t=6917&start=45#p217936

Posty są autorstwa J. Wolskiego (militarysta). Mnie nie wierzysz, to może jemu ;)

Co do tego, że to T-72, to oczywiście masz rację - front generalnie dowolnej wersji T-72 powinien wytrzymać trafienie PG-7 (bo to podstawowa broń we wszelkich wojnach lokalnych na zadupiach), ale burta... Nie pamiętam, ile mm ma burta kadłuba T-72, ale raczej mniej, niż 70 mm. Czyli żeby zapewnić załodze bezpieczeństwo, trzeba zredukować efekt kumulacyjny aż o około 80%... Miernie widzę szanse na to w wykonaniu worka z majtkami czy drewna (notabene wożonego przeważnie do wyciągania wozu z błota, tam może z piachu?).

Wedle mojej wiedzy zadziałają właśnie tak jak drugowojenne ekrany. Poprawnie uformowany strumień kumulacyjny zainicjowany w pewnej odległości od pancerza trafiwszy na dużą różnicę gęstości w znacznej mierze „rozmyje” się na boki, które stawiają mniejszy „opór” (ciśnienie wywierane na gazy wiązki) niż pancerz.

Z Panzerfausta może... Tyle tylko, że i obecne ekrany p-kum działają na innej zasadzie, niż schürzeny (podstawą jest uszkodzenie głowicy, a przynajmniej samej wkładki, nie zaś wywołanie detonacji w odległości od pancerza), a i głowice HEAT się "troszkę" zmieniły. Nie mówiąc o tym, że piszesz o konfrontacji głowicy HEAT z ekranem metalowym (pełna płyta lub schürzen), a omawiamy raczej worki z ciuchami, cienkie puszki wypełnione żarciem itp. Nie pamiętam (a szukać mi się nie chce - może później), jaką skuteczność miała wkładka HEAT w Panzerfauście czy Bazooce, ale podejrzewam, że z grubsza między 2 a 3 kalibry (raczej mniej, niż więcej, PG-7 osiąga około 3,5 kalibra, bo 300 mm przy średnicy wkładki 85 mm), plus strumień kumulacyjny był znacznie wolniejszy, niż dziś. Aktualnie osiąga się 6 i więcej kalibrów, a w prototypach nawet podobno przekroczono 10 kalibrów (wkładki molibdenowe-baardzo drogie, szczegółów nie znam, ale podobno osiągnięto 10,2 kalibra!!), więc i wszelkie atrakcje towarzyszące wybuchowi w pewnym oddaleniu będą inne.

Sprawę zabezpieczenia przed HEAT w dawnych latach opisał pięknie w "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym" Paweł Przeździecki, pewny jestem, że znajdziesz stosowne numery w internecie. Jak nie, to napisz na pw, poszukam ci. Albo zachomikuję?

Za pierwszym razem zadałem sobie trud szukania faktów na które się powołałeś. Teraz pozostawię to tobie.

Masz powyżej link. Jeżeli to nie wyczerpuje twojej ciekawości, możesz dopytać Jarka, albo zadawać pytania tutaj. O - wysyłałem ci chyba mojego chomika, tam powinieneś znaleźć trochę o ekranach klatkowych z WITU. Gdzieś powinno być ("Pancerz a HEAT" - aczkolwiek parę plików mi nie poszło, więc może akurat tego nie być).

 

 

 

Kamil K. - podejrzewam, że mierna. Ciuchy nie należą do najgęstszych materiałów

I myślę, że to raczej ten twój "mobilny majdan polowy" BMP-1 i 2 nie należą do wozów o szczególnie przestronnych wnętrzach, więc pewnie dużo klamotów sobie po prostu wrzucili na pancerz. Na burtach najwygodniej...

Edytowane 1 Kwietnia 2015 przez Gość

[Corporal_PL]

Myślę że te belki na BWP-ie to najwyższy możliwy stopień opancerzenia. Takie same miała Furia i wytrzymała trafienie z 88mm w bok :P

[Tromp]

Myślę że te belki na BWP-ie to najwyższy możliwy stopień opancerzenia. Takie same miała Furia i wytrzymała trafienie z 88mm w bok :P

Wygrałeś talon na balon

A bardziej poważnie, to o ile nie chodzi o zabezpieczenie przed mocniejszą amunicją strzelecką (bo i 7,62 ma niezerowe szanse na ugryzienie BMP na małym dystansie... i tu mogą wcale nie być takie bez sensu, jak się nie ma nic lepszego), muszą one pełnić rolę "bieda-wyciągarki". Jak masz model T-90 z Revella (1:72), to tam masz pod dodatkowymi zbiornikami paliwa właśnie taką belkę.

Edytowane 1 Kwietnia 2015 przez Gość

[Kamil K.]

ytrzymała trafienie z 88mm w bok :P

 

O tym samym pomyślałem, gdy to zobaczyłem, ale nie chciałem pisać, żeby nie było, że się nabijam.

A bardziej poważnie, to o ile nie chodzi o zabezpieczenie przed mocniejszą amunicją strzelecką (bo i 7,62 ma niezerowe szanse na ugryzienie BMP na małym dystansie...), muszą one pełnić rolę "bieda-wyciągarki". Jak masz model T-90 z Revella (1:72), to tam masz pod dodatkowymi zbiornikami paliwa właśnie taką belkę.

 

Tak, ja doskonale sobie z tego zdaję sprawę, do czego służą takie belki, ale fakt ile ich jest + to, że obłożono je(częściowo) kamizelkami kuloodpornymi, czymś co wygląda jak worki z piaskiem i wkładki do tychże kamizelek(na wieży), nasuwa mi pewne wątpliwości, czy to aby na pewno tylko "majdan"...

[Tromp]

Jak dla mnie, w tym worku po prawej może być bliżej nieokreślone "coś", to jest jakiś dobytek Ukraińców.

Ale rzeczywiście może być tak, że to bieda-pancerz, choć sądzę, że albo działa na zasadzie wiary i magii (bo głupiego RGP-7 nie zatrzyma, a separatyści mogą mieć w razie czego nawet i RPG-32...), albo ma chronić przed tym, co opisałem powyżej.