pezet101 Napisano 3 Listopada 2010 Share Napisano 3 Listopada 2010 Tu jest ten film, o którym wspominałem (w 5 częściach). Oparty na relacjach uczestników, ale trzeba założyć, że to "jedna z wersji" ;) http://www.youtube.com/watch?v=IuTNJ2oz1aE Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 3 Listopada 2010 Share Napisano 3 Listopada 2010 Z tego co kiedyś doczytałem, to po oddaniu niecelnych strzałów, siła odrzutu oraz wylotowych prochów uszkodziła dziobowy radar, i wtedy krążownik musiał płynąć jako pierwszy ... Tak, wstrząsy salw uszkodziły bardzo delikatne urządzenie radarowe. Jaką siłę i szok wywołuje salwa burtowa pancernika, jest dobrze zilustrowana na pancernikach typu Rodney, który po bitwie z Bismarckiem miał rozszczelnione poszycie, gdyż salwy jego własnych dział poluzowały część nitów, to trochę zabawne, bo własny ogień doprowadzał go do ruiny. Dobrym przykładem jest też Yamato, gdzie szok salwy burtowej był kilka razy większy i z czasem zaczęłoby wpływać to na pewne elementy pancernika. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arni Napisano 3 Listopada 2010 Share Napisano 3 Listopada 2010 Konstrukcja Pancerników Yamato / Musashi także pokazywała bardzo dużą żywotność. Pancernik Bismarck w swojej klasie a Musashi w swojej [ Wiadomo ile trafień torpedami i bombami otrzymał, a nadal kilka h płynął a później dobity przez własnych rodaków ... ) Szkoda pancernika, ale po utracie owego Pancernika sam Adolf stracił wiarę w duże okręty podwodne ...Wiadomo jak używane były ... A szkoda, Takie moje gdybanie, że jak by wojna z rok, półtorej później wybuchała, to flota posiadała by 4 pancerniki, 3 ciężkie pancerniki, 3 panc. "kieszonkowe", 1 lotniskowiec, gromada niszczycieli , kutrów itp itd. Wszystkie razem lepiej by działały niż każdy z osobna .... ale tot akie gdybanie co by jak, tak samo jak bitwa powietrzna o anglie [ głupia decyzja adolfa bombardowania miast zamiast , fabryk , pasów itp itd ] ps. Jak dla mnie Pancernik piękny i nie ważne jak zatonął, swoje pazurki pokazał a wrak nadal groźnie się prezentuje ^^ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 3 Listopada 2010 Share Napisano 3 Listopada 2010 W zasadzie projekt Yamato, to dość udana konstrukcja, natomiast jeśli chodzi o wykonanie, to już niestety jest jak z Tytanikiem, Japonia borykała się z problemami i brakiem dobrej stali. Ta przeznaczona do budowy Yamato, była inną niż w projekcie i tak na prawdę okręt był wielki, ale jego potencjał wytrzymałościowy mniejszy, niż wskazywał by na to jego tonaż. Sprawa nie inaczej miała się do jakości dział i samych pocisków. Po wojnie zrobiono testy stali, testy uzbrojenia, strzelanie do pancernej płyty wieży Yamato (przeznaczonej dla kolejnego okrętu tego typu) i okazało się, że typ Iowa miałby na dużym dystansie przewagę, gdyż pociski z Iowa były w stanie spenetrować pancerz Yamato, natomiast ciężkie granaty Yamato miałyby problem z przebiciem pancerza burtowego. Odtajnienie w latach 90-tych dokumentacji pancerników Iowa pokazało, że tak na prawdę Iowa miała większy pancerz praktyczny, niż dane techniczne mówiące o nim. Fizycznie oczywiście było tyle grubości pancerza co w dokumentach, ale nie wiedziano, że przed głównym pancerzem był spowalniacz penetrujących pocisków postaci zbiorników z paliwem/wodą. Wracając do Bismarcka, tutaj nie ma mowy o takim niedociągnięciu jak zła jakość stali, stal "kruppowska" była jedną z najlepszych stali pancernych na świecie. Zatem liczenie np. 300mm stali pancernej na King George V nie było równe 300mm pancerza niemieckiego okrętu, gdyż Niemcy mieli lepszą technologię utwardzania i hartowania stali w tym okresie. Gdybanie, że gdyby wojna wybuchła później, Niemcom raczej 1 czy 1,5 roku nie przyniosło by więcej okrętów (nie wszystkich z planu, bo H44 raczej był wytworem fantastyki i chorych zapędów Hitlera), to 2-3 lata dałoby więcej okrętów... ale nie tylko Niemcom, wzrosłaby potęga floty brytyjskiej, a nader wszystko pojawiło by się sporo nowych jednostek największego potencjału produkcyjnego świata - USA. Zatem jeden Graff Zeppelin, miałby przed sobą kilka zespołów lotniskowców... tak samo cała Kriegsmarine, zostałaby sprana przez lotnictwo pokładowe, które doskonale dowiodło swojej potęgi, gdzie kulminacyjny moment to było zatopienie "niezatapialnego" Yamato. Bismarck już pokazał co może przeciwko kilku powolnym Swordfishom... ano niewiele może, bój się panie gdyby to było trzy razy tyle powolnych dwupłatów z torpedami, co i tak nie byłoby siłą znaczącą - bo popatrzmy jakie grupy lotnicze operowały na pacyfiku z lotniskowców... Bliźniak Tirpitz też głównie krył się a to we fiordach, a to uciekał przed bombowcami. Był goniony jak szczur, a pewnie, bano się go jak ognia, bo to był najpotężniejszy okręt na w tym rejonie. Niemniej nasz tytułowy okręt był dobry, ale nie bez wad, co dowiodła operacja wysłania go na łowy na Atlantyk. Pech pechem, bo to dostał tu, to tam... pecha miał też Exeter w walce z kieszonkowcem, stracił elektryczność, działa przestały być przez to sterowne, w zasadzie stracił zdolność bojową, a jednak przeżył, podniósł się, dzięki akcji Ajaxa i Achillesa, ale też głównie przez to, że funkcjonalność systemów pozwoliła mu na odzyskanie sprawności do powrotu do bazy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arni Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 Fakt i to duży, że stal "kruppowska" nie miała sobie równych do pewnego okresu. Sama konstrukcja Pancernika nie była jakaś szczególnie nowatorska, ale skuteczna [ takie jest moje zdanie ] Weźmy jakiekolwiek pancerniki, ciężkie krążowniki budowane w latach 20-30 do 40 to Większość cechowała zasada "all or nothing" [ wszystko albo nic ]. Podziały na pomieszczenia przeciwtorpedowe [ zalene woda, ropa itp itp ], pomieszczenia puste itp itd. Jedyną różnicą było zastosowanie technik wykonania stali oraz grubość jej oraz kąt nachylenia . Co do Exeter'a & Ajaxa i Achillesa to kap Langsdorf na Admirala Graff Spee popełnił diametralny błąd ... główne uzbrojenie składające się z 6x 28 cm dawało mu niesamowitą przewagę walki na dystans - sam mógł trafiać wroga raz po raz, a jednocześnie być nie wrażliwym na ostrzał ... Ale terz to możemy sobie pogdybać, co by ....;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arni Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 Jeśli Admin pozwoli na chwilą odchyłkę od tematu głównego to Pancernik Musashi otrzymał 17 bezpośrednich trafień bombami [ o rożnych wagach ] a także 19 torped !!!!! Okręt bardzo powoli tonął i kapitan jednostki chciał osadzić pancernik na mieliźnie ale o 19 coś tam zatonął [ najprawdopodobniej Japończycy dobili i przyspieszyli zatonięcie ) Trzeba zwrócić uwagę na coś z 19 torped 11 [?] uderzyło w 1 burtę [ [?]taki kiedyś schemat widziałem ^^ ] i ileś tam bomb a mimo wszystko okręt utrzymywał się długo na wodzie,a Yamato po otrzymaniu 10-13 torped w 1 burtę zatonął w stosunkowo szybkim czasie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Robo Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 ....głos do dyskusji co do PIORUNA , jest opis w opracowaniu p.J.Pertka"Wielkie dni małej floty " str.310 wyciag z dziennika pokładowego. kmdrPławski chyba by nie sciemniał ? co do floty Niemiec ,istniał długofalowy plan rozbudowy floty [wojna była planowana na lata 44-45] ,i wg.tego planu miało powstac: ok. 13 panc. 3 kieszonkowce 49 krazownikow 4 lotniskowce 158 niszcz. 249 op. - nawet jesli by tego nie zbudowali to i tak mieli prawo zbudowac [umowa londynska- chyba]flote rowna 35% stanu floty Brytyjskiej ! z tego co pamietam wychodziło jakies 5 pancernikow [oprocz Bismarcka i Tirpitza podobno kolejne 2 były w budowie i po wybuchu wojny anulowano ja] ,wiec gdy by przynajmniej zrealizowana te czesc planu ,to Kriegsmarine była by ciezkim orzechem do zgryzienia dla RN. Pamietajmy,ze RN miała stare pancury z lat I ws.plus 2 Rodneye i 3 kl oraz w budowie 5 panc.typu KGV ,do tego w planach były 4 nowe pance [Lion] . Majac na uwadze rozdrobnienie RN na roznych akwenach, to Kriegsmarine miała realna szanse na wyrownana walke z RN. Majac nowoczesne okrety o szybkosci 30 w.do 20 wezłowej RN i słabych krazownikow liniowych [vide Jutlandia] ,nie wyobrazam sobie klasycznego boju obu flot ! Majac na uwadze bitwe Bismarcka z Prinz Eugenem [jak by nie było ,to ciezki krazownik] przeciw Hood-owi i nowoczesnemu juz Prince of Wales ,jak sie skonczyła kazdy z nas wie - jeden poszedł na dno a drugi został uszkodzony plus awaryjnosc wiez, wyeliminowała go z walki [pewnie tez by poszedł na dno],pomijam tu wielkosc artylerii głownej .... Niestety jak ktos wspomniał ,flota Kriegsmarine była zle dowodzona i skonczyła marnie. Jesli chodzi o wspomniane Japonskie pance to,one skonczyły jako cele lotnicze ale kto wie jak by wygladała bitwa z flota US NAVY Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 Majac na uwadze bitwe Bismarcka z Prinz Eugenem [jak by nie było ,to ciezki krazownik] przeciw Hood-owi i nowoczesnemu juz Prince of Wales ,jak sie skonczyła kazdy z nas wie - jeden poszedł na dno a drugi został uszkodzony plus awaryjnosc wiez, wyeliminowała go z walki [pewnie tez by poszedł na dno],pomijam tu wielkosc artylerii głownej ....Niestety jak ktos wspomniał ,flota Kriegsmarine była zle dowodzona i skonczyła marnie. Jesli chodzi o wspomniane Japonskie pance to,one skonczyły jako cele lotnicze ale kto wie jak by wygladała bitwa z flota US NAVY Awaryjność wież na Prince of Wales, to efekt wyrwania go jeszcze z niedotartymi i nie do końca spasowanymi elementami wież, co wymagało jeszcze drobnych prac, stąd zacięcia. Taktyka, jaką podjął dowódca Prince of Wales'a nie pozwoliła na puszcze go na dno, bo nie tylko dane liczbowe i techniczne tu się równa, ale też sposób operowania jednostkami i cały czynnik strategiczno-taktyczny. Wielkość artylerii głównej była porównywalna, więc nie ma co rozważać czy 380 lepsze od 356... A wracając do hipotetycznych rozważań walki Yamato z amerykańskimi pancernikami, mniemam, że Amerykanie mieli w 1944 roku sporą przewagę w postaci kierowania ogniem za pomocą radaru, charakterystyki balistyczne i konstrukcyjne pocisków do 406mm dział też były bardzo dobre, więc trudno coś tu określić, myślę że przy manewrowości okrętów typu Iowa (mogących pociągnąć nawet 33-34 węzły) przy ok 24 (góra 25 węzłów) na Yamato - dokumenty mówią o 27, ale tyle mógł pociągnąć bardzo krótki czas przy przesileniu siłowni... no można pogdybać... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wallace Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 A wracając do hipotetycznych rozważań walki Yamato z amerykańskimi pancernikami, mniemam, że Amerykanie mieli w 1944 roku sporą przewagę w postaci kierowania ogniem za pomocą radaru, charakterystyki balistyczne i konstrukcyjne pocisków do 406mm dział też były bardzo dobre, więc trudno coś tu określić, myślę że przy manewrowości okrętów typu Iowa (mogących pociągnąć nawet 33-34 węzły) przy ok 24 (góra 25 węzłów) na Yamato - dokumenty mówią o 27, ale tyle mógł pociągnąć bardzo krótki czas przy przesileniu siłowni... no można pogdybać... Biuro Wywiadu Marynarki do końca wojny publikowało szacunki, z których wynikała wyporność standardowa okrętów 42-45 tysięcy ton i uzbrojenie w 9 dział 406 mm, aczkolwiek część oficerów podejrzewała, że uzbrojenie mogą stanowić w rzeczywistości działa kalibru 457 mm. Oficjalne dane były podstawą błędnych szacunków, z których wynikało, że np. pancerniki typu South Dakota mogą skutecznie walczyć z Yamato na dystansie 14-21 tys. jardów, nie narażając się na zniszczenie, podczas, gdy w rzeczywistości w pojedynkę miałyby niewielkie teoretyczne szanse w starciu. Również wygląd pancerników japońskich był tajemnicą i ich pierwsze dobre zdjęcia zdobyto dopiero przy okazji zatopienia "Musashi" 24 października 1944.* ... * Michał Kopacz, "Yamato" w oczach amerykańskiego wywiadu marynarki w: " Morze, statki i okręty 6/2007 ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pezet101 Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 Z Yamato to w ogóle była dziwna historia. Zbudowali takiego giganta, a większość swojego "życia" stał zacumowany w porcie. Dowódcy mieli problem z utrzymaniem morale i gotowości bojowej marynarzy. Kiedy płynęli na Okinawę w operacji Ten-Go i sytuacja stała się beznadziejna, marynarzom rozdawano sake. Zresztą ta operacja od początku była desperacka - żeby nie powiedzieć - samobójcza. O samej operacji i zatopieniu Yamato też jest film z HC: http://www.youtube.com/watch?v=_YQzxsFtNdk Widziane z drugiej strony, wygląda to strasznie http://www.wykop.pl/link/507703/ostatnia-bitwa-pancernika-yamato/ Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Macisso Napisano 4 Listopada 2010 Share Napisano 4 Listopada 2010 Panowie. Rozmawiajmy na temat, bo dyskusja zdecydowanie odbija z torów. 3majmy się tematu! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mct Napisano 5 Listopada 2010 Share Napisano 5 Listopada 2010 Witam! Może włożę kij w mrowisko ale pobieżnie wracając do tematu to uważam, że u podstaw zatopienia pancernika jak i powolnej zagłady ciężkiej części Kriegsmarine leży brak jakiegokolwiek sensownego planu wykorzystania jej oraz brak jakiejkolwiek współpracy ze sprzymierzonymi. Co prawda to ostatnie trochę zalatuje SF, ale przecież flota włoska była znacznie mocniejsza od Niemieckiej. Wysłanie samotnego pancernika, PE nie liczę bo jego siła ognia w starciu z RN była stosunkowo niewielka, w korsarski rejs to wg mnie pomyłka. Nie jestem w 100% pewny co do dat, ale chyba w tym samym czasie Scharnchorst stał w Brescie razem z Gneisenau, który co prawda bodajże w kwietniu dostał torpedę, ale pierwszy był cały. Admirał Scheer kończył remont w Koloni. Osobiście uważam, że można było poczekać jeszcze ze 3 miesiące i posłać w bój Tirpitza, który we wrześniu uzyskał zdolność bojową. Przypuszczam, że Niemcy tak upierali się przy ciągłym nękaniu żeglugi żeby osłabić psychicznie i wykańczać sprzętowo Royal Navy, która cały czas musiała trzymać w gotowości trzon swojej floty. Ale 3 miesięczna przerwa w akcjach dużych okrętów umożliwiłaby wystawienie we wrześniu na praktycznie jednym akwenie 2 dużych pancerników, kieszonkowca i ciężkiego krążownika. W Brescie byłby do dyspozycji pancernik i ciężki krążownik. Można sobie tylko wyobrazić jaki popłoch taka armada wywołałaby na północnym atlantyku i jakie siły RN musiałaby przeciwstawić. Jeśli by Niemcy dogadali się z Włochami żeby ruszyli tyłki i nie doszło w międzyczasie do bitwy u przylądka Matapan Royal Navy stałaby przed bardzo trudnym zadaniem. Ale na szczęście Niemcy nie po raz pierwszy dali ciała w planowaniu. Dlatego uważam, że brak sensownej strategi wykorzystania "ciężkiej" floty leżał u podstaw porażki i w efekcie zatopienia Bismarcka. Pozdrawiam! p.s. jeśli pomyliłem daty i któreś z wymienionych okrętów były niedostępne w tym czasie to bardzo przepraszam i proszę o sprostowanie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 5 Listopada 2010 Share Napisano 5 Listopada 2010 Po fakcie, znając rezultaty decyzji, znając przebieg wojny bardzo łatwo nam teraz pisać mądre uwagi w postaci: mogli to, mogli tamto a inne owo zrobili źle. Każdą wojnę, bitwę można skomentować i powiedzieć co by było lepiej. W realiach wojennych, w czasie teraźniejszym proces decyzyjny, zależności i dostępność środków powodują niestety takie efekty, jakie obserwujemy. Nie inaczej dzieje się teraz, nie tylko w konfliktach na szczeblach dowodzenia, ale w życiu codziennym, np. w polityce. Teraz owszem, możemy sobie tworzyć sytuacje hipotetyczne, jednak niekoniecznie efekt gdybań byłby taki, jaki wydumamy, bo okazałoby się w praktyce, że wystąpił czynnik, który zmienił nagle przebieg naszych założeń. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mct Napisano 5 Listopada 2010 Share Napisano 5 Listopada 2010 Starałem się opierać swoje dywagacje na prawdopodobnej wiedzy z tego czasu. Przecież Niemcy wiedzieli czym dysponuje Royal Navy, z tego co pamiętam mogli mniej więcej ustalić co i gdzie pływa w danym czasie (akwen). Wiedzieli ile potrwa wdrażanie Tirpitza, wiedzieli kiedy Scheer będzie dostępny. Niewiadomą były okręty w Brescie, bo tam pojedyncza bomba, torpeda mogła wyłączyć okręt na długo, co zresztą miało miejsce (G dostał torpedą, S przyjął kilka bomb). Pchać się pojedynczym pancernikiem mając naprzeciw siebie co najmniej 3 pancerniki/okręty liniowe dostępne od ręki i następne 3-4 w gotowości trochę mnie przeraża biorąc pod uwagę bliskość wysp brytyjskich i lotniskowce. Chociaż, patrząc z niemieckiej strony akcja mogła się udać, Bismarck był szybki, potężnie uzbrojony, jeśli by się przedostał niezauważony na otwarty ocean mógł unikać RN bardzo długo a rola lotnictwa była chyba wtedy nie brana w ogóle pod uwagę. Może rzeczywiście na to liczyła ich admiralicja. Ale mając do dyspozycji za dosłownie 3 miesiące 100% większy potencjał osobiście wolałbym poczekać. Oczywiście opóźnienie akcji mogłoby się wiązać z większymi problemami, większa armada jest łatwiejsza do wykrycia, Anglicy mogliby trzymać większe siły w pogotowiu a nie wiadomo czy jakiś op by się gdzieś po drodze nie znalazł i nie zniweczył całego planu. Ale to już gdybanie. Ale nadal uważam, że większość działań niemieckiej floty nawodnej była napędzana jakimś chwilowym impulsem niż długotrwałym planem i to zadecydowało o porażce. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 5 Listopada 2010 Share Napisano 5 Listopada 2010 Ale nadal uważam, że większość działań niemieckiej floty nawodnej była napędzana jakimś chwilowym impulsem niż długotrwałym planem i to zadecydowało o porażce. Impulsem w większości był sam Hitler a jak wiadomo, błyskotliwym strategiem to on nie był. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wallace Napisano 6 Listopada 2010 Share Napisano 6 Listopada 2010 Kiedy płynęli na Okinawę w operacji Ten-Go i sytuacja stała się beznadziejna, marynarzom rozdawano sake. Zresztą ta operacja od początku była desperacka - żeby nie powiedzieć - samobójcza. Inwazja Amerykanów na Okinawę zaogniła waśnie pomiędzy flotą a armią. Armia wymawiała flocie bezczynność "Yamato", a flota zarzucała armii, że ta nie broniła wyspy. Choć faktycznie, druga flota szła na wyspę bez wsparcia lotniczego i z paliwem w jedną stronę. U schyłku wojny takie samobójcze zachowania były typowe u Japończyków...... Panowie. Rozmawiajmy na temat, bo dyskusja zdecydowanie odbija z torów. 3majmy się tematu! Właśnie to samo pomyślałem, zaraz dostaniemy "narty" od Admina i się żarty skończą ... Impulsem w większości był sam Hitler a jak wiadomo, błyskotliwym strategiem to on nie był. Pamiętajmy również, że to do niego należało ostatnie słowo. Jako strateg, Hitler był jednym z większych sojuszników alianckich działań wojennych - bardzo często ignorował zalecenia swoich generałów. A jego błędy działały na korzyść sprzymierzonych...... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Robo Napisano 18 Listopada 2010 Share Napisano 18 Listopada 2010 Awaryjność wież na Prince of Wales, to efekt wyrwania go jeszcze z niedotartymi i nie do końca spasowanymi elementami wież, co wymagało jeszcze drobnych prac, stąd zacięcia. Taktyka, jaką podjął dowódca Prince of Wales'a nie pozwoliła na puszcze go na dno, bo nie tylko dane liczbowe i techniczne tu się równa, ale też sposób operowania jednostkami i cały czynnik strategiczno-taktyczny. Wielkość artylerii głównej była porównywalna, więc nie ma co rozważać czy 380 lepsze od 356... - jednak awaryjosc ta miała przełozenie na walke z Bismarckiem ! A mogło dojsc do całkowitej kleski gdy by PoW sie nie wycofał.... Witam!Może włożę kij w mrowisko ale pobieżnie wracając do tematu to uważam, że u podstaw zatopienia pancernika jak i powolnej zagłady ciężkiej części Kriegsmarine leży brak jakiegokolwiek sensownego planu wykorzystania jej oraz brak jakiejkolwiek współpracy ze sprzymierzonymi. Co prawda to ostatnie trochę zalatuje SF, ale przecież flota włoska była znacznie mocniejsza od Niemieckiej. - dobrze prawisz,flota Włoska była bardzo mocna i miała realne szanse cos zwojowac z RN[po wyeliminowaniu tricolore]a w porozumieniu z Kriegsmarine dało by jakies rezultaty ! To nic ,ze obie floty były rozdzielone ale mogły działac na zasadzie młota i kowadła a wtedy osamotniona RN miała by ciezki orzech do zgryzienia... gdzies w jakiejs publikacji wyczytałem,ze wspołpraca pomiedzy oboma flotami nie była brana pod uwage ...!! co do planu wykorzystania Kriegsmarine to,Niemcy nie odrobili zadania domowego i nie wyciagneli wnioskow z I ws. korsarskie rajdy lekkich krazownikow skonczyły sie szybko a eskadra Scheera poniosła kleske ,wiec było logiczne ,ze takie rajdy sa dosc ryzykowne vide La Plata i wszystko jasne ..Co prawda na poczatku rajdami swych ciezkich okretow Niemcy zaskoczyli Anglikow ale w konsekwencji tego poniesli kleske - ciezko uszkodzony i wycofany Gneisenau i zatopiony Bismarck. Ja osobiscie wolał bym poczekac na Tirpitza i trzymac psy przy nodze majac 4 ciezkie okrety zawsze trzymał bym w szachu RN i stwarzał zagrozenie dla konwojow połnocnych... Po fakcie, znając rezultaty decyzji, znając przebieg wojny bardzo łatwo nam teraz pisać mądre uwagi w postaci: mogli to, mogli tamto a inne owo zrobili źle. - oczywiscie Halsey masz całkowita racje ale lubimy sobie pogdybac z reszta w tamtych czasach obie strony tez gdybały ,co moze zrobic przeciwnik i zastanawiali sie przewidujac jego ruchy .... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arni Napisano 18 Listopada 2010 Share Napisano 18 Listopada 2010 Co do Pancernika Prince of Wales to fakt, że okręt w okresie bitwy bardzo awaryjny był ... fakt faktem , że jakimś cudem udało się artylerzystom z pokładu okrętu RN trafić Bismarcka 3 pociskami [ z czego 1 zgubny dla idiotycznej późniejszej decyzji o płynięciu do Francji ... ] Ale trzeba coś przytoczyć, że gdyby nie głupie decyzje samego Adolfa aby duże okręty nawodne nie wdawały się w walki z okrętami nieprzyjaciela, stąd by się nie wzięła decyzja głównodowodzącego o nie ściganiu mocno uszkodzonego pancernika brytyjskiego [ moim zdaniem kompletny idiotyzm ze strony Niemców, kiedy okręt był trafiany raz po raz zanim się wycofał ] Do zatopienia okrętu przyczynili się sami Niemcy, : - począwszy od decyzji samego Adolfa [ którą przytoczyłem wyżej ] - rozdzielenia okrętów nawodnych na małe eskadry, które mówiąc szczerze podzielone na dwie większe - współpracujące dałoby większe efekty [ ale to tylko teoria ] - brak lotniskowców [ własnego wsparcia lotniczego, mogły by być to same myśliwce nawet, ale by było ] - przydzielanie Kapitanowi okrętu człowieka o wyższych możliwościach [ tj, większą władze ma, ale nie koniecznie kompetentny musi być ... ] - Bojaźliwe decyzje ... podczas bitwy 24 maja, Angole "walili " w Niemców ze wszystkiego co szło, a strona przeciwna siedziała cicho ... [ słynne powiedzenie : "nie pozwolę aby odstrzelono mój okręt spod własnego tyłka " - czy jakoś w tym stylu ;) ] - zgubna decyzja płynięcia do portów we Francji , możliwość zawrócenia do Norwegii była bardziej realna do wykonania , plus cały czas własne jednostki nawodne do osłony i lotnictwo ... - Rozdzielenie Bismarcka i krążownika [ może dobrze , może nie, ale w kupie siła jak to mawiają. .. ] - Bismarck gubi pościg i idiotyczna decyzja głównodowodzącego o wysłanie raportu do Lorient / Berlina [mało znany fakt ] - przez to Brytyjczycy namierzają miej więcej gdzie może być Bismarck ... - pechowa torpeda, i zgubna decyzja o wyminięciu okrętu owej torpedy --- przez to okręt dosłownie płynie pod pluton egzekucyjny [ sami angole byli zdziwieni ] - pechowe trafienie z Rodney'a w mostek dowodzenia ... - reszta wiadoma ... ;) to tak w mniejszym lub większym skrócie można podsumować losy o zatopieniu okrętu ;) pzdr arni Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Robo Napisano 20 Listopada 2010 Share Napisano 20 Listopada 2010 a eskadra Scheera poniosła kleske ...walnałem czeski bład :P chodziło o Adm.von SPEE Ale trzeba coś przytoczyć, że gdyby nie głupie decyzje samego Adolfa - bo to idiota był nie mały ,co prawda intuicje i farta diabelnego miał ,ale na dłuzsza mete za bardzo sie w czuł w role i skonczyło sie kleska totalna ! aczkolwiek w swietle nowych dokumentow i publikacji - wojny tej Hitler nie mogł wygrac nawet gdy by zdobył Anglie !! - wracajac na morze to: dowodzxacy na morzu w danej sytuacji ma wieksza wiedze od sztabu[admiralicji] bedacego tysiace mil od miejsca bitwy !On powinien posiłkowac sie tylko wiedza sztabu i sam podjac ostateczne decyzje... zobaczcie co zrobił aliantom zespoł Adm.Marschalla podczas op.Juno ,a gdy by tak Kriegsmarine mila ze dwa ciezkie okrety wiecej ? reasumujac: ...odpowiednie siły w odpowiednim miejscu o odpowiednim czasie moze zrobic odpowienie zadanie z odpowiednim skutkiem Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 20 Listopada 2010 Share Napisano 20 Listopada 2010 Bitwa o Midway jest doskonałym przykładem, kto wie czy nie najdoskonalszym, jak wielką rolę odgrywa błędność decyzji i wojenne szczęście. Zespoły Nimitza (TF16 i TF17) zimno kalkulując siły - nie mogły wygrać tej bitwy... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arni Napisano 20 Listopada 2010 Share Napisano 20 Listopada 2010 Nie zgodzę się z tym, że gdyby Hitler zdobył Anglię nie wygrał by wojny ... trzeb wsiąść kilka bardzo ważnych aspektów pod uwagę : Do końca wojny Niemcy mieli i tak dużo więcej uzdolnionych dowódców niż alianci razem wzięci [ nie wliczam tutaj Żukowa - kto chce niech doczyta, że po za obroną Moskwy, choć nie do końca, to nie wygrał żadnej duży bitwy, ba nawet w jednej potężnej operacji dostał taki łomot, że hoho - operacja MARS ;) ] Niemiecki przemysł masakrycznie bombardowany od 1942 dzięki Albertowi Sperowi potrafili pociągniąć - zbudowano 6,000 panter, a gdyby nie naloty to ile by ich wyprodukowali ? z kilka razy tyle , wyprodukowano 6,000 pzkpfw 4, a gdyby nie naloty ? itp itd plus ważny aspekt - pozwolić dowódcom pokazać się ... Mainstain za odwrót swoich wojsk został zdymisjonowany ... Romel nie był obecny podczas i bitwy o Al Alami-en, plus brak zasobów [ flota włoska stała praktycznie bezczynnie przez cały okres ... ] To jest takie gdybanie ... na nasze szczęście lepiej [ w 45 upadł nazizm a nastała era komuny ...z jednego zbrodniczego systemu pod inny ... ] wracają do Naszego Bismarcka : Kapitan Bismarcka : Ernst Lindemann głównodowodzący zespołu : Günther Lütjens a to admirał Lutjens rozkazał płynięcie do Francji, a kapitan sceptyczny był do tego .. Tak samo podczas bitwy 24 maja, jak już wyżej w innym poście wspomniałem : jeden czekał z otwarciem ognia a drugi się wściekał [ a tym co się wściekał był Lindemann, który powiedział słynny cytat " nie pozwolę aby odstrzelono mój okręt spod własnego tyłka " ] Fakt faktem, że Günther Lütjens sceptyczny był co do akcji i był doświadczonym marynarzem, ale moim skromnym zdaniem osoba, która cały czas sceptyczna jest co do wojny i działań nie wielkich sił nawodnych nie powinno dostać tak ważne stanowisko ... ;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Robo Napisano 20 Listopada 2010 Share Napisano 20 Listopada 2010 Bitwa o Midway jest doskonałym przykładem, kto wie czy nie najdoskonalszym, jak wielką rolę odgrywa błędność decyzji i wojenne szczęście. Zespoły Nimitza (TF16 i TF17) zimno kalkulując siły - nie mogły wygrać tej bitwy... - masz racje,porownanie sił na papierku daje do myslenia... moim zdaniem zabrakło w tej bitwie 2 Zurawii a wtedy kto wie co by było ... Nie zgodzę się z tym, że gdyby Hitler zdobył Anglię nie wygrał by wojny ... trzeb wsiąść kilka bardzo ważnych aspektów pod uwagę : - i własnie tego nie robisz :( ...odsyłam do publikacji Suworowa i Sołonina przynajmniej.Tam obaj autorzy w szerokom kontekscie pokazuja jak miało byc ale to juz inny temat wiec polecam poczytac .... w kazdym badz razie gdy by Hitler zdobył Anglie ,odsłonił by sie na wschodzie a wtedy komunizm zalał by cała Europe ,byc moze oprocz wysp brytyjskich na ktorych by musiał chronic sie Hitlerek :P Kriegsmarine narobiła mase błedow ale RN tez bez wad nie była ... ...jedno jest pewne ,gdy by nie wysłano Bismarcka to by nie było bitwy z zespołem RN i całej tej batalii.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arni Napisano 20 Listopada 2010 Share Napisano 20 Listopada 2010 Stalin planował atak na Hitlera w 1940 / 41roku, ale gdy dowiedział się, że Francja padła tak szybko i z takim hukiem zastanawiał się nad tym czy by tego nie przełożyć na okolice 1943 kiedy to przemysł naprodukowałby więcej w większej ilości sprzętu. II Stalin do końca, nawet do czasów obrony Moskwy w 1941, wierzył w to że Hitler nie ruszy na niego dopóki nie podbije Anglii. Kiedy armia nimiecka rzuciła się na związek radziecki to Stalin przeżył [ ak powiadają .. ] załamanie, że sojusznik go zdradził. Dodatkowo klęski armii czerwonej potęgowały to załamanie i sądzę, że gdyby nie zima stulecia pod Moskwą Stalin długo by nie po zipał ... III w czasie obrony / ataku na stolicę związku r. Stalin chciał zawrzeć pókój z hitlerem ... takich to rzeczy pewnie nie piszą w tamtych książkach ;) [ ale z chęcią zerkne sobie do nich - dzięki ! ] ps. przepraszam moderatora za drobny odbieg od tematu ;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Halsey Napisano 20 Listopada 2010 Share Napisano 20 Listopada 2010 Midway to dobry obraz, ale jak pokazuje nam historia, zbieg okoliczności, skutki decyzji... zniknęły "żurawie", bo zabrakło samolotów i lotników - niby szczegół, cztery lotniskowce i tak powinny dać radę... a nie dały. Złożoność zespołów (rozrzucenie ich na fragmenty), brak alternatyw podczas gdy plan ulega zmianie itd. I nagle mimo jeszcze przewagi, pięć minut szczęścia decyduje o tym, że przegrywa się bitwę. Ernst Lindemann był tylko dowódcą okrętu, a w świetle hierarchii dowodzenia, większe prawo do decyzji miał Günther Lütjens, analogicznych sytuacji było i jest wiele, więc nie ma co tutaj dyskutować. Jeśli chodzi natomiast o zimę stulecia... i atak na Rosję przez niemcy, to problem leżał w innej naturze, czy byłaby zima stulecia czy nie, to wjedź ciężkim sprzętem w bagniste krzaki... bo tak można powiedzieć to wyglądało. Niemiecka technologia to był ewidentny przerost formy nad treścią. Zwyczajny przykład li tylko "tygrysa", czołg kosztujący tyle, co kilka alianckich maszyn, ciężki, palący tyle co smok... ale miał za to łożyskowane gąsiennice o ile dobrze pamiętam? Tylko po co. Rosjanie nie mieli tak wspaniałych dróg, infrastruktury transportowej i Niemcy jeśli by nie ugrzęzli w śniegu, to tak samo w błocie. Atak w tym czasie na Niemcy był początkiem ich spektakularnego końca. Bismarck był dobrym konstrukcyjnie okrętem - może nie doskonałym, bo powojenni historycy, analitycy i monografiści dowodzą, że najbardziej udaną konstrukcją pancernika jest typ Iowa (układ pancerzy, uzbrojenie, wyposażenie, maszynownia itd). Jednak Bismarck był sam z krążownikiem, wypady korsarskie to raczej porywanie się z motyką na słońce, nie w tej sile i nie przeciwko takiej marynarce mimo, że przestarzałej (częściowo) jak Royal Navy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mct Napisano 22 Listopada 2010 Share Napisano 22 Listopada 2010 flota włoska stała praktycznie bezczynnie przez cały okres ... Oj pod tym względem wiele osób może się z Tobą nie zgodzić. Pamiętam na jednym z forum dyskusję na ten temat i jeden z zainteresowanych podawał na podstawie książki "Cmentarzysko statków i okrętów" (chyba nie przekręciłem), że do stycznia 43 Włosi stracili 2,5mln BRT w statkach transportowych (zatopione i uszkodzone około 640 statków handlowych). Oczywiście statki ze sprzętem nie pływały same. Czasami osłona konwojów sięgała 60 okrętów!! Włoska flota niejednokrotnie dzielnie walczyła z RN dając radę odgonić rywala od konwojów. Niestety przynajmniej jak dla mnie dużym cieniem na Włochach na tym teatrze działań kładzie się bezczynność "trzonu" floty czyli pancerników. I mam wrażenie, że większość ludzi tylko na tej podstawie wyciąga błędne wnioski o bezczynności Włochów. Poza tym osobiście uważam, że dowódcy RN na tym obszarze działali z nieograniczona fantazją i polotem (choćby Tarent). No ale w ten sposób wygrywa się wojny. Tak gdybając, gdyby równocześnie z Niemieckimi raiderami w morze wychodziły włoskie pancerniki (a pamiętajmy, że do listopada 1940 mieli do dyspozycji 6) RN miałaby spory problem. Nawiązując do ataku na ZSRR, przeczytałem ostatnio kilka interesujących książek (m.in Guderiana, czy Pogrom Pancerny) i dochodzę do wniosku, że jak zwykle całą sytuację zawaliło najwyższe dowództwo poprzez przecenienie swoich umiejętności i brak jakiegokolwiek wsparcia dla dowódców frontowych. Czytając, aż włosy na głowie się jeżą, że Niemcy popełniali takie same błędy i nie słuchali ludzi, którzy walczyli na lini forntu a nie siedzieli przed mapą w cieplutkim bunkrze czy innym budynku dowodzenia. Nie pamiętam dokładnie w jakiej książce było napisane, że już chyba od 2-3 tygodnia walk Niemcy pędzili na oparach wszystkiego (paliwo, jedzenie, amunicja itp) bo linie zaopatrzenia były tak bardzo rozciągnięte, stan dróg fatalny a kolei nie nadażała bo była za mało wydajna. A mimo tego parli do przodu! Poza tym tragiczne w skutkach uderzenie Grupy Armii "Środek" na Ukrainę gdy praktycznie Moskwa była w zasięgu i odsłonięta, czy wycofanie grupy pancernej spod Leningradu, takie same błądy jak we Francji rok wcześiej! Co prawda skala troche większa, ale błędy takie same! Kończąc, skorzystam z podsumowania Halseya Impulsem w większości był sam Hitler a jak wiadomo, błyskotliwym strategiem to on nie był. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.