cooper69 Napisano 28 Sierpnia 2016 Share Napisano 28 Sierpnia 2016 Porównaj sobie ile ton przed wojną wiozła przeciętna ciężarówka (mosty były pod taki ruch projektowane), a ile TIR to zrozumiesz problem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jerzype Napisano 29 Sierpnia 2016 Share Napisano 29 Sierpnia 2016 Fajne rzeczy piszecie, Irgr, -Także uważam, że te czołgi (wszystkie trzy) były jednostrzałowcami i liczyło się kto pierwszy, Pz IV był nieodporny także na lekkie działka piechoty radzieckiej (45), nie mówiąz o alianckich 57, dla których i nawet Tygrys był do pokonania (patrz Villers- Bocage). -"Pancerne potwory" były błędem, bo były za drogie a Niemców nie było stać na taką rozrzutność, pomijam kwestie utrudnień technicznych związanych z tak ciężkimi pojazdami, w przypadku mocno manewrowych walk w europie (popatrz na smutne losy i skuteczność jednostek uzbrojonych w badzo kosztowne i zbyt ciężkie Jagdtigery), dla załóg byłoby lepiej mieć więcej np niezłych Panter niż dużo trumien PzIV i pare procent dobrych Tygrysów, których nigdy nie byłoby dostatecznie dużo, jakby się nie napinali Niemcy (cena i czas). Niemniej niemieca broń właśnie dzięki tym potworom jest taka ciekawa! Lipa, dzięki za ciekawe zestawienie:) Zdjęcie z bagna to ważny argument, ale jest ich wiele. Przyczyną była taktyka, której sowiety nie miały. Niemieccy dowódcy byli dobrzy i na mokradła czołgów raczej nie wpuszczali (zauważ, że z reguły teciaki bez radia masowo wpadały w liczne w sajuzie grzęzawiska), nawet jeśli jakiś panzer się zakopał, zaraz robił raban przez radio. To nie wina czołgu ale taktyki i techniki, Pz IV skończył by dużo gorzej w takim bagienku. Co do pancerza T34- zgadzam się,to zdjęcie z "sitem" dużo pokazuje, był słaby a nawet bardzo (w zależności od producenta- a to miało duuże znaczenie w ZSRR), warto dodać do tego co napisałeś, że istnieją liczne opisy "uwalonych" od samej energii kinetycznej pocisków całych płytach pancernych włącznie z czołowymi, które puszczały na marnej jakości spawach. Nie twierdze że były to czołgi dobre bo tak nie było, były jednak bardzo tanie, a w rękach niemieckich radziłyby sobie pewnie troszkę lepiej (taktyka i dowódcy szczebla średniego). Wszystkie te trzy wozy były słabe bo miały być tanie, łatwe i iczne i czwórka wypada tu jako konstrukcja najsłabiej (była przeciętniakiem, a jej cena była porównywalna z Panterą!!!). Robotnik, Użyłeś określenia "armia", ja bym doprecyzował, że czasami to nawet grupa rekonstrukcji historycznej, a w zasadzie grupka (kumpel z pracy 4 lata w Świętoszowie siedział, parę lat temu skończył z armią, gdzie działo leoparda ładował......ręcznie). Niektórzy uparcie twierdzą, że własna armia jest tyle samo albo i mniej warta niż armia sojusznicza która marzy o umieraniu za innych (patrz Srebenica), a wrzesień 1939 dla tych niektórych to tylko pomniki, nazwy ulic i filmy dokumentalne o jakimś tam wydarzeniu...:( Pozdrawiam! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jonathan Napisano 30 Sierpnia 2016 Share Napisano 30 Sierpnia 2016 Panowie. Nie oszukujmy się. Jedyną przewaga T-34 nad resztą czołgów była jego cena i czas produkcji. Można było wroga zalać ilością. Jego układ jezdny to była jedna wielka pomyłka. Zacierający się silnik, wadliwa skrzynia biegów, podwozie jak w karocy z 15 wieku. Brak wentylacji także nie ułatwiał pracy w ciasnej wieży. Nie wspominam już o braku komunikacji, nie tyle między czołgami, ale nawet między członkami załogi. Biorąc pod uwagę te wady można śmiało uznać że ten "nierozwojowy" panzerkampfwagen IV był 10 lat przed T-34. Dla Rosjan liczyła się tylko ilość. Nieważne były straty w ludziach i maszynach. Bo na ich miejsce pojawiały się nowe jednostki. A cała legenda T-34 to praca rosyjskiej propagandy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_P Napisano 30 Sierpnia 2016 Autor Share Napisano 30 Sierpnia 2016 No. Czytałem w jednym z artykułów w prasie hobbystycznej,że Rosjanie stracili w walkach bodajze 1942r ponad 90% produkcji. Wysyłali czołgi do walki "na wpost" gdzie byli dziesiatkowanii przez obronę ppanc . Nawet chyba czasowo wrócili do KW czołgów bo straty były tak ogromne. Zresztą KW też super nie były.Tylko po pojawieniu się zrobiły zamieszania w panzerwaffe. Ale bywało ,że pancerz nie wytrzymywał i rozpadał się po trafieniach . Niemniej jednak częściej widuje się zdjęcia prawie nienaruszonych porzuconych czołgów bo soldaty na widok skoncetrowanej obrony uciekały z czołgów zamiast je wycofać. Resztę by zrobiło NKwD ;) Jedynie gwardyjskie jednostki trzymały sporą dyscyplinę. Samo podejscie Stalina mówiło o całej taktyce ruskich. W/w na informację o chyba właśnie Behemocie,że ten czołg nie będzie mógł skręcać ,miał odpowiedzieć "Po co miałby skręcać, on ma jechać na wprost ,do Berlina" Rosjanom pomogła ogromna przestrzeń matuszki Rossiji. Mieli spokojnie dużo czasu przenieść całe fabryki poza zasięg bombowców Lufwaffe ( kolejna krótkowzroczność Hitlera iupór do dwusilnikowych bombowców) i spokojnie klepać blaszaki w ilościach nieopisanych. Potem poczekać na zimę. Stara sprawdzona wiekami taktyka. Klejny raz się sprawdziła... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Slash Napisano 2 Września 2016 Share Napisano 2 Września 2016 Slash, Myślę, że przeceniasz Niemcy, które po I Wojnie były ruiną, Owszem był ruiną, ale nie taką jak po II wojnie. Jednak po I wojnie z tej ruiny dość skutecznie się podniesiono. niektórzy twierdzą nawet że dziwnie ktoś ten przemysł niemiecki celowo faszerował pożyczkami, żeby potem na wojnie zarobić. Mam momentami podobne wrażenie, ale to już zupełnie inny temat. Co do zadań typów czołgów, nie chcę ich narzucać. To kwestia chłodnego porównania. No tak, ale wcześniej pisałeś: Uważam, że czwórka ustępowała M4 i T-34, ... bo narzucono jej za trudne zadania Realne porównanie wartości bojowej dwóch typów wozów musiałoby się odbyć na poligonie, a nie poprzez spekulacje o przebiegu wojny, która trwała az 6 lat! I o tym pisałem wcześniej... Powiedzmy że porównujemy Pz IV do jego rywali z USA I ZSRR.... Wybacz, ale to Twoje uznaniowe przyznanie plusów i minusów. Żeby miało to sens należałoby przeprowadzić konkretne próby jak napisałem wyżej. Poza tym wszyscy skaczecie z roku na rok w porównaniach. Pisanie o 1942, a 1944 to bardzo duża już różnica. Sam T-34 z 1940 i 1943 to mogą być zupełnie różne czołgi pod wieloma względami. Porównujecie grubość pancerza. A co z jakością stali i techniką produkcji kadłuba. Nawet zauważalnie cieńsza płyta pancerza, ale z dobrej jakości walcowanej stali będzie trwalsza niż odlewane elementy pancerza wczesnych T-34 i Shermanów. Co z jakością i w ogóle obecnością oprzyrządowania optycznego? Do tego można dodać wiele. Choćby wentylacja, łączność radiowa, możliwości obserwacji otoczenia, dostępna przestrzeń dla załogi, łatwość wsiadania i opuszczania wozu przez załogę, obciążenie załogi zadaniami - T-34 zazwyczaj 4 członków załogi, Pz.Kpfw IV pięciu. Sylwetka pojazdów (wielkość celu, trudność ukrycia w terenie). Parametry balistyczne uzbrojenia - to akurat łatwo sobie sprawdzić. Warto dodać, że rywale czwórki mieli za sobą wsparcie-rosnące z miesiąca na miesiąc- innych rodzajów broni, i to działa na korzyść czwórki. Niemniej uważam, że był to czołg zbyt słabo opancerzony i to była jego największa wada. Czołg 20 tonowy walczył z 30 tonowym. Do tego pancerz przez długi czas posiadał sporo otworów- boki kadłuba i boki wieży. A czołgi radzieckie i amerykańskie walczyły samotnie? Od połowy wojny na froncie zachodnim pewnie amerykanie mieli więcej samolotów w dyspozycji niż czołgów. Lotnictwo przejmowało wręcz rolę przeciwpancerną, zwłaszcza u aliantów zachodnich. Do tego duże nasycenie w piechocie różna bronią przeciwpancerną. Czołg 20 tonowy to z punktu logistyki, a niemieckie łańcuchy logistyczne były dłuuugie, mniejszy problem niż 30 tonowy. Do tego ten 20 tonowy czołg zwalczał tego 30 tonowego na dystansie większym niż ten 30 tonowy tego 20 tonowego. Dokłądnie żaden czołg nie może wygrać wojny sam- USA i ZSRR mieli np. lotnictwo wsparcia, a NIemcy od pewnego momentu (1943) nie, dlatego był obarczony dużo większą odpowiedzialnością za wynik bitwy.PzII przy ogromnym wsparciu dawał radę w 1940. PzII dawał rade ale jako co? Bo jako broń przeciwpancerna to chyba kiedy coś go zastępowało w tej roli. Czołg w ogóle nie prowadzi wojny. Sam jest bronią wsparcia jednostek pieszych. Tym bardziej nie "bierze odpowiedzialności" za wynik bitwy.... Zwróć uwagę, że użycie czołgu to przecież nie tylko sam pojazd, ale i taktyka, wyszkolenie, zaopatrzenie itd.JA KRYTYKUJE POJAZD, i brak jego następcy a nie sposób użycia, który oceniam pozytywnie (tu Niemcy mieli przewagę, co podkreślałem kilkukrotnie!) .Tak, np. tu: Uważam, że czwórka ustępowała M4 i T-34, ... bo narzucono jej za trudne zadania Ale mniejsza o to. Gdyby Niemcy dysponowali lepszym czołgiem średnim (np. więcej Panter)- mogo być dużo lepiej. Raz jeszcze podkreśle- PzIV JEST PRZEREKLAMOWANY, gratulować należy taktykom, dowódcom i całej otoczce, sam pojazd był przestarzały. Może zacznijmy od tego, że niemcy dysponowali różnorodnymi typami czołgów i utrzymywali ich produkcję ponieważ walczyli na bardzo różnych frontach. Zupełnie inne realia walki na wschodzi i zachodzie w tym samym czasie. Na wchodzie do walki na możliwie dużym dystansie z licznym przeciwnikiem potrzebne były czołgi pokroju Tygrysa. Do tego z czasem rosyjskie potwory tez mocno przybierały na wadze. Na zachodzie również liczny przeciwnik, ale dystanse dużo mniejsze. Tu częściej sprawdzał się właśnie czołg pokroju PzIV w większej ilości niż pojedynczy Tygrys czy Pantera. Do strzelania w Shermany KwK L/48 spokojnie wystarczy. A i mobilność większa więc większe możliwości taktyczne. Niemniej jednak częściej widuje się zdjęcia prawie nienaruszonych porzuconych czołgów bo soldaty na widok skoncetrowanej obrony uciekały z czołgów zamiast je wycofać.Albo raczej wozów porzuconych w wyniku awarii technicznej. Co bywało lekko mówiąc częste w przypadku KW. Mieli spokojnie dużo czasu przenieść całe fabryki poza zasięg bombowców Lufwaffe ( kolejna krótkowzroczność Hitlera iupór do dwusilnikowych bombowców) i spokojnie klepać blaszaki w ilościach nieopisanych. Potem poczekać na zimę. Stara sprawdzona wiekami taktyka. Klejny raz się sprawdziła... Przenoszenie fabryk odbywało się pod niesamowitą presją czasu i mogło okazać się decyzją śmiertelną dla radzieckiej armii. Podobnie z resztą jak ich nie przeniesienie i zajęcie prze Niemców. Nie wiem, gdzie widziałeś upór Hitler do produkcji dwusilnikowych bombowców. Hitler za takie rzeczy nie odpowiadał. I nie bardzo był sens takowe przez niemców posiadać. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jerzype Napisano 3 Września 2016 Share Napisano 3 Września 2016 Slash, Rzeczowo piszesz. Porównanie czołgów (i nie tylko) na papierze zawsze było/jest/będzie względne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.