Polski Hotchkiss H35, 1939

[Jendrass1]

Czy ja dobrze rozumiem Jarku, że na bazie tego rysunku dochodzimy do wniosku, że gładkiego zielonego kamo nie było w użyciu ?

Edytowane 22 Marca 2009 przez Gość

[whiteeagle]

No, niektóre są całkiem niezłe. Zresztą ile publikacji - tyle wersji. Część się powtarza, część nie.

Ale to tak jak u nas z 7TP z ostatniej partii dostarczonej już we wrześniu '39. Prawda jest taka, że raczej nigdy nie poznamy wszystkich niuansów z przeszłości.

Jeśli chodzi o kamuflaż Hotchkissa na zdjęciu przedstawionym przez widda, to sprawa się wyjaśniła. Nie ma sensu dopatrywać się tam plam, bo ich po prostu nie było. W styczniu 1940 roku armia francuska wydała instrukcję przemalowania pojazdów farbą Gris Armee czyli farbą niebieskoszarą, jaśniejszą od farby stosowanej przez Niemców(Panzer Grau) lub farbą zieloną(Vert). Przemalowano tak jedynie część nowych pojazdów.

 

Do tego dochodzi malowanie jednobarwne (ciemnooliwkowe), stosowane już wcześniej, szczególnie na czołgach Hotchkiss przydzielanych do jednostek piechoty. Niektóre Renault R35 również były malowane jednobarwnie. Ale zdecydowanie rzadziej niż czołgi Hotchkiss.

[Jarekk]

Do "starych ustaleń" kolorów podchodzę z rezerwą. Przez wiele lat wmawiano nam w fachowej literaturze, że Jak-1, i -9 były malowane w kamo zielono-brązowe. Również Spitfire V rozpoznawcze z 318 Sq prezentowano w kamo pustynnym. Co pozostało z tych kamuflaży? Wstyd ekspertów!

Większość zdjęciowych "jednolitych" malowań H35-39 to pewnie ciemne dwubarwne malowania. W nowej serii francuskiej „Trackstory” malowania jednobarwne z 1940 roku nie pojawiają się praktycznie (po za fabrycznymi przypadkami). Kolor szary pojawił się ale również jednostkowo.

 

PS. Na znanym zdjęciu z R-40 Maczka z dymem w tle, zawsze uważanym za jednolicie zielony, łatwo zauważyć również kamo.

[whiteeagle]

Jednym słowem nie można wykluczyć ani na 100% udowodnić, że polskie Hotchkissy były malowane jedynie na kolor oliwkowy. Jest to bardzo możliwe, szczególnie, że (w przeciwieństwie do części Renault R35) nie były wcześniej użytkowane przez armię francuską.

 

Jasna jest też sprawa oznaczeń na naszych czołgach Renault R35. Na zdjęciach widać dwa typy oznaczeń:kwadrat i koło(oba puste w środku, w formie obrysu danej figury).

Brakuje zdjęć maszyn z trójkątem, również pustym w środku.

I tak:

1 kompania - Koło (średnica 350-400 mm)

2 kompania - Kwadrat (bok 300-350 mm)

3 kompania - Trójkąt (podstawa 450 mm, wysokość 400 mm)

 

W wielu przypadkach oznaczenia kompanii były jedynymi oznaczeniami taktycznymi (tak jak w przypadku polskich czołgów R35).

W armii francuskiej występowały również oznaczenia oznaczające poszczególne sekcje(plutony) w kompaniach - w formie symboli "karcianych" o różnych kolorach. Natomiast jednostki kawalerii pancernej (Division Legere Mecanique)stosowały także oznaczenia w postaci cyfrowej zamiast figur geometrycznych.

Ba, zdarzały się także pojazdy bez żadnych oznaczeń...

[whiteeagle]

po dokładnej analizie zdjęcia okazuje się być czołgiem wielobarwnym:

 

 

Jarku, tym razem ja muszę obalić Twoją teorię. Fragment zdjęcia w którym sugerujesz, że widać zarys kamuflażu na wieży, jest niczym innym jak załamaniem pancerza. Myślę, ze to zdjęcie rozwieje wszelkie wątpliwości, że nie jest to plama kamuflażu:

[Jarekk]

Tym stanowiskiem robisz jednak "rewolucję". Jeśli robimy model to staramy się dopasować go kolorystycznie do obowiązujących przepisów/instrukcji/norm jakby ich nie nazwać. "Odmieńcy" są "tolerowani" tylko gdy jest to udokumentowane np. fotograficznie. W przypadku polskich H-35 nie na żadnych materiałów fotograficznych więc mogę śmiało również postawić tezę, że opuściły fabrykę w kolorze mini (jest takie kolorowe zdjęcie H-39 z 1940 r. !) i tak wykończone dojechały prosto z fabryki do Polski. Kto jest w stanie udowodnić na dzisiaj, że tak nie było

 

PS. Co do zdjęcia to masz rację!

Ja widzę jednak również podział kolorów na przednim włazie kierowcy.

[whiteeagle]

Może to i taka maleńka rewolucja, ale nie jest nie do zaakceptowania ani nie jest żadną herezją

 

Skoro nie ma zdjęć, to pozostają nam jedynie domysły

Co do plam na R35 ze zdjęcia, to oczywiście wszystko jest możliwe. Może to być także po prostu szeroko rozumiany brud

 

Jak już wspominałem podobnie było z kamuflażem niemieckim i teorią, że WSZYSTKIE czołgi i samochody pancerne malowane były w brązowe plamy, których nie widać na zdjęciach. Owszem były malowane, ale tylko stare Pz.Kpfw. I Ausf. A i część B. Większość niemieckiej broni pancernej malowana była tylko Panzer Grau. Autorzy tych teorii zapewne nie widzieli kolorowych zdjęć z parady w Warszawie. A tu moje ulubione zdjęcie zatytułowane "Strzał w dziesiątkę":

 

 

To oczywiście trofeum polskiej broni ppanc

[Gość]

Piękny otwór po kuli z KbUR

[Jarekk]

Odbiegając od francuzów to masz rację z tym drugim kolorem do Panzergrau. Niektóre zdjęcia starych wozów (Pz I, Kfz 13 Adler i chyba SdKfz 232 (6x4)) sugerują, że we wrześniu 39 pozostał im stary brąz. Jest on "prawie widoczny" na zdjęciach.

2-3 lata temu spotkałem na zachodnim forum (chyba hiszpańskim) tezę, że w wrześniu 39 nie było żółtych krzyży. W czasie przygotować do wojny pojawiają się białe krzyże. Później w czasie wojny robią się ciemniejsze ze względu na "10" do celowania. Podobno zamiana białego na żółty nic nie daje optycznie! Krzyże miały byś szare poprzez zmieszanie Panzregrau i białego

[whiteeagle]

Ja dodam, że np. w USA teoria o malowaniu WSZYSTKICH niemieckich czołgów we wrześniu '39 stała się obowiązującą normą.

Rzeczywiście Niemcy stosowali dwa rodzaje kolorów krzyży: biały i żółty. Niektóre "żółte" miały białą obwódkę. Jednak większość stanowiły "białe". Podczas samych działań wojennych w '39, z wiadomych powodów, białe krzyże zamalowywano na żółto(co niewiele zmieniało), paćkano błotem lub nawet zamalowywano farbą Panzer Grau.

 

 

Pokażcie mi te plamy, bo mnie jest szaro przed oczami

[skala72]

Jak by ktoś nie wiedziała gdzie to jest, to ta defilada odbyła się oczywiście w Warszawie, są to Al. Ujazdowskie, z tyłu widać Park Ujazdowski, a w głębi Pałac Rembielińskich stojący na skrzyżowaniu Alej z ul. Piusa XI (dzisiaj ponownie ul. Piękna)

 

Pałac Rembielińskich

 

To tak, jakby ktoś chciała strzelić dioramkę.

 

Foto: BYŁO TAKIE MIASTO

[Jarekk]

Skoro mamy takie ładne kolorowe zdjęcia z defilady, to w takim razie mały Quiz.

Która dywizja defiladowała w Al. Ujazdowskich przed Hitlerem?

 

Ja również nie wiem, ale będę szukał

[Gość]

To była parada ogólnowojskowa i były jednostki z różnych dywizji.

 

Ponieważ to było w tym temacie poruszane, to pomęczę Was i powiem, że po dzisiejszych pracach mogę powiedzieć, że mój tajny projekt powstanie

[skala72]

Skoro mamy takie ładne kolorowe zdjęcia z defilady, to w takim razie mały Quiz.

Która dywizja defiladowała w Al. Ujazdowskich przed Hitlerem?

Ja również nie wiem, ale będę szukał

Na pewno: 4 Dywizja Pancerna

[Tastas]

Widd czyzbys chcial zrobic mozdzierz Skody kal. 220mm ?

[Gość]

Tastas, kiedyś na pewno, ale nie teraz Zobaczymy jak wykonanie, ale tematyki nikt nie zgadnie

[Tastas]

Fajnie byloby gdyby ktoras z firm pokusilaby sie o zrobienie tego mozdzierza

[whiteeagle]

Zapytam: czy jest to pojazd? Czy to coś bardzo rzadkiego, czy tylko rzadko przedstawianego przez modelarzy?

 

16 osób...

[Gość]

Nigdy nie przedstawianego przez modelarzy, przynajmniej polskich Ni ejest to pojazd Nie chce zaśmniecać tego tematu, ale jak nabierze kształtów, to się pochwalę. Taka mała odskocznia od pojazdów aby odpocząć.

[Jarekk]

W takim razie stawiam na jednostkę pływającą. Monitor? Były bardzo ładne.

[whiteeagle]

Minowiec rzeczny SM "Mątwa" - załoga 18 ludzi.

Monitory miały załogę ok. 40 ludzi.

[whiteeagle]

Albo któraś z kanonierek rzecznych! Z haubicą 100 mm i działkiem 37 mm w wieży jak z samochodów pancernych wz. 29.

[Gość]

Whiteeagle jesteś widzę nie wprowadzony ))) Temat kanonierki już przerobiłem 8 września 1939 roku. KR Zawzięta w obronie przeciwlotniczej mostu kolejowego i drogowego w Horodyszczu. Tytuł "Lotnik! kierunek Pińsk!". A ten nowy projekt jest mały ale będzie zaskoczeniem .

 

 

Niestety na monitor w skali 1/35 się nie porwę narazie. Musiałby on mieć metr długości, a kanonierka miała 53 cm.

 

Jeśli chodzi o spór o malowanie Hotchkissa, to powiem tak. Model mi się bardzo podoba! Dodałbym dużo kurzu i byłby super. Malowania nie rozstrzygniemy niestety definitywnie i nie można tego uznawać za błąd, gdyż obie strony dyskusji mają dobre argumenty. Wrzuć go na dioramkę!

[whiteeagle]

Piękna! Ale tym bardziej intrygujący jest twój tajny projekt...Statek uzbrojony Generał Sikorski?

 

Albo...CKU "Nieuchwytny". To jest mój typ!

Ale skoro nic tak dużego...właśnie sklecam białe, trójkątne tablice oznaczające wóz 2 plutonu. To będzie taki "mały" czysto polski akcent na Hotchkissie. Na koniec dodam nieco więcej kurzu...

 

Wracając do defilady w Warszawie, to defilowała tam też 3. Dywizja Lekka.

Edytowane 22 Marca 2009 przez Gość

[Gość]

Nic tak dużego. Myślę, że za 2 dni będzie wszystko jasne