HK1885 Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Radar daje możliwość wypracowania przewagi taktycznej. I to jest clou całego zagadnienia, a nie bzdurzenie, że pojawienie się myśliwskich dolnopłatów z chowanym podwoziem albo stwierdzenia, że Doktryna była prosto z dupy Pomysł miał bardzo solidne fundamenty i opierał się na konkretnych wyliczeniach. Jak pokazała historia jak najbardziej się sprawdził. Faktem jest też, że koncepcja szybkiego bombowca (rozumianego jako coś samodzielnego) się nie udała-zawsze bowiem myśliwce były szybsze Nigdy nie było takiego pomysłu. Nigdy nikt tego nie rozpatrywał w ten sposób. Fajnie, że wiesz, co inni myślą Widzisz? - I wcale nie trzeba być prorokiem. Sam piszesz o wyścigach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tromp Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Nigdy nie było takiego pomysłu. Nigdy nikt tego nie rozpatrywał w ten sposób. Co najmniej doraźnie próbowano Widzisz? - I wcale nie trzeba być prorokiem. Sam piszesz o wyścigach. Cytat? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HK1885 Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Co najmniej doraźnie próbowano Gaduła idzie o doktrynie, a nie doraźnych rozwiązaniach więc przynajmniej wiadomo, że nie wiesz o czym piszesz. Widzisz? - I wcale nie trzeba być prorokiem. Sam piszesz o wyścigach. Cytat? Okulary? koncepcja szybkiego bombowca (rozumianego jako coś samodzielnego) się nie udała-zawsze bowiem myśliwce były szybsze Szybki bombowiec miał być szybki nie dlatego, że miał większą prędkość od myśliwca. Co nota bene zauważono, ale z miejsca uznano za chwilową fanaberię. Spiton już o tym ładnie napisał, ale nie czytałeś. Kmiń dalej... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tromp Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Gaduła idzie o doktrynie, a nie doraźnych rozwiązaniach więc przynajmniej wiadomo, że nie wiesz o czym piszesz. No to jak doktryna to masz Wielką Brytanię w pierwszej połowie lat 30 Szybki bombowiec miał być szybki nie dla tego, że miał większą prędkość od myśliwca. Co nota bene zauważono, ale z miejsca uznano za chwilową fanaberię. Spiton już o tym ładnie napisał, ale nie czytałeś. Kmiń dalej... A ty wskaż cytat, gdzie napisałem, że napisałem cokolwiek o wyścigach jako podstawie działań, to jest o dosłownym ściganiu się maszyn (do czego dochodziło, ale nie było to podstawą ani myśliwców, ani tym bardziej bombowców)-inaczej "hau hau" ;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
letalin Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Jakiś przykład, gdzie bombowce dały radę samodzielnie się przedrzeć w dzień przez obronę i wykonać strategiczne zadanie z sukcesem? Ja wspomnę o Schweinfurcie 43, klasycznym przykładzie nadmiernej wiary w możliwości bombowca i planowania bez brania pod uwagę poprzednich doświadczeń. Częściowo masz rację tak jak teoretycy z lat trzydziestych: "Bombowiec zawsze się przedrze", ale pozostaje pytanie jakim kosztem i czy efektywnie? Zadajesz mi pytanie i sam odpowiadasz Cóż, widocznie inaczej rozumiemy podstawowe pojęcia. Schweinfurt jako przykład sukcesu dziennego bombardowania? Ty chyba patrzysz z niemieckiego punkty widzenia Według mnie sukcesem te naloty nie były, a raczej sposobem na szybkie unicestwienie własnego lotnictwa w oparciu o silne podstawy teoretyczne, które jednak niewiele z rzeczywistością miały wspólnego. Spiton: Dobre w tej mierze są wspomnienia na przykład Rudla, który pisał, że sowieckie myśliwce nie stanowiły dla niemieckich bombowców realnego zagrożenia. Zupełnie poważnie: Rudel był parę razy zestrzelony. Nogi mu nawet urwało. Poza tym działał w skali taktycznej i mieszanie tu Douheta jest lekkim nadużyciem. Ale co tam złego faszystę wspominać i jego bardzo stronnicze oceny umiejętności sowieckich, ja podrzucę przykład setek "zestrzelonych" przez amerykańskie bombowce strategiczne. Jakie tam realne zagrożenie stanowił niemiecki myśliwiec? Nad Schweinfurtem zniszczyli podobno prawie 300 szkopskich maszyn:) Sukces! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HK1885 Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Schweinfurt jako przykład sukcesu dziennego bombardowania? (...) Według mnie sukcesem te naloty nie były Jakie są kryteria sukcesu? Konkretnie na liczbach, bo na razie to są Twoje wierzenia, a z wierzeniami trudno dyskutować. Poza tym działał w skali taktycznej i mieszanie tu Douheta jest lekkim nadużyciem. Zgrabny z Ciebie manipulant, ale... koncepcja szybkiego bombowca nie ma nic wspólnego z Douhetem i jego teorią. A wręcz jest jej zaprzeczeniem. Ty tak zasadniczo wiesz o czym piszesz czy nie bardzo? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Slash Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 letalin - nie koniecznie chodziło mi o Schweinfurt. Bardziej o to, że pytasz i odpowiadasz, a tak mi się ciężko rozmawia. Moim zdaniem ciężko jest mówić w przypadku pojedynczego nalotu o jakiś bilansach strat/zysków chyba że uwzględniasz tylko strącone bombowce i jakiś ekwiwalent liczebny na ziemi. Ale wiemy dobrze, że zagadnienie jest niesamowicie bardziej złożone. letalin napisał(a): Poza tym działał w skali taktycznej i mieszanie tu Douheta jest lekkim nadużyciem. Zgrabny z Ciebie manipulant, ale... koncepcja szybkiego bombowca nie ma nic wspólnego z Douhetem i jego teorią.A wręcz jest jej zaprzeczeniem . Douhet może wprost nie wypowiadał się o lotnictwie strategicznym, wówczas notabene nie istniejącym, jednak sam mechanizm przeprowadzenia nalotu może zaistnieć i w przypadku taktycznym. Nie wiem też do końca co macie na myśli jako "szybki bombowiec" ale moim zdaniem jest to jak najbardziej podouhetowskie pokłosie. Momentami ta wizja wręcz się spełniła. Przykładowo w 1937 roku Do 17 na konkursie w Zurichu wyprzedził wszystkie startujące myśliwce. Co prawda na podrasowanych silnikach, ale konkurencja raczej tez nie wystawiła seryjnych maszyn. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
greatgonzo Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 'Bombowiec się przedrze' to doktryna kształtująca całe lotnictwo wojskowe. Jej realizacja w praktyce prowadziła do upośledzenia lotnictwa myśliwskiego i w tym sensie była z dupy. O szybkich bombowcach słowa nie mówiłem. Wczesne naloty Mighty 8 są łatwe do zdefiniowania. Ich kontynuowanie w niezmienionej formie w krótkim czasie doprowadziłoby do utraty zdolności operacyjnej VIII AF. Można się spierać o definicję sukcesu pojedynczej operacji, ale chodzi o to, że po kilku kolejnych takich akcjach bombowce przestałyby startować. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HK1885 Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Ale się kwas zrobił, wszystko się pomieszało... Nie wiem też do końca co macie na myśli jako "szybki bombowiec" ale moim zdaniem jest to jak najbardziej podouhetowskie pokłosie. Generalnie musimy wejść w subtelności doktryny co jest kompletnie bez sensu. W skrócie chodzi o to, że: Wizja bombowca, który zawsze się przedrze była popularna w latach trzydziestych i wynikała z ówczesnych technicznych uwarunkowań, a: pojawienie się myśliwskich dolnopłatów z chowanym podwoziem bardziej dało impuls do stworzenia koncepcji szybkiego bombowca, który będzie bronił się prędkością. Ale nie w sensie bycia szybszym w poziomie od myśliwców nieprzyjaciela. Efektywność całej koncepcji limitowała sprawność systemu obrony powietrznej, która skokowo wzrosła po wprowadzeniu radaru i scentralizowanego dowodzenia myśliwcami. A nie dolnopłaty z chowanym podwoziem. Po prostu jest zajebiście kiedy letalin miesza wszystko w jednym kotle i wygląd jakby nie do końca wiedział o czym pisze. 'Bombowiec się przedrze' to doktryna kształtująca całe lotnictwo wojskowe. Bo na przełomie lat 20 i 30 nie istniały realne możliwości jego powstrzymania mówiąc w uproszczeniu. Jej realizacja w praktyce prowadziła do upośledzenia lotnictwa myśliwskiego i w tym sensie była z dupy. Ówczesna technika sprawiła, że lotnictwo myśliwskie było z dupy, a nie koncepcja. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Slash Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 I zasadniczo zgadzam się z tym co powyżej stoi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spiton Napisano 18 Lutego 2015 Autor Share Napisano 18 Lutego 2015 Tak sobie myślę, że początkiem tej dyskusji była rzucona przeze mnie teza, ze broń, czy system uzbrojenia, musi czemuś służyć. Powiedzmy, że stać nas. Czy warto by było kupić sobie lotniskowiec. Czy posiadanie lotniskowca zwiększyłoby nasz potencjał obronny, czy zaczepny ? No chyba nie. Co innego atomowy okręt podwodny z kilkunastoma rakietami z głowicami atomowymi, który pływał by gdzieś , nie wiadomo gdzie. No chyba, ze ewentualny przeciwnik, miałby środki, żeby go łatwo zatopić. Słowem w 1939 roku. Nasze lotnictwo myśliwskie to była lipa. Nie dla tego, ze P-11 były przestarzałe. Gdybyśmy mieli Fw-190 sytuacja była by taka sama. Należało walczyć z lotnictwem przeciwnika, opracowując jakiś radiowy system, dzięki któremu dało by się nocą bombardować lotniska przeciwnika. Bo to było realne. I byłoby skuteczne. Połączyć to z systemem dyslokacji własnych baz, który był fajnie wymyślony, ale kiepsko zrealizowany. Niemcy na podobnym, tyle że super dopracowanym systemie przewalczyli 44 i 45 rok mimo miażdżącej przewagi aliantów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
letalin Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Należało walczyć z lotnictwem przeciwnika, opracowując jakiś radiowy system, dzięki któremu dało by się nocą bombardować lotniska przeciwnika. Bo to było realne. Realne? System jakiegoś radiowego naprowadzania na lotniska? Fantazja dużego kalibru. Na co miałby być naprowadzany taki system? Radio w polskich samolotach nie było regułą, a Ty chcesz jakiegoś magicznego elektronicznego systemu? Może masz odpowiedź już gotową? Nie o szczegóły pytam, ale choćby jakiś koncept? Skoro uważasz, że to było realne, to przekonaj mnie jakimś pomysłem. Zbuduj na początek intrudera na bazie Łosia:) I daj mu skuteczne uzbrojenie. Jako bombowiec horyzontalny był zupełnie zbędny. Gdybyśmy mieli Fw-190 sytuacja była by taka sama. W zasadzie masz rację, bo o klęsce nie zdecydowało lotnictwo i jego rola była jednak marginalna. Wystarczyłby jednak dolnopłat z chowanym podwoziem z silnikiem 1100-1200KM, osiągający ok. 520-550km/h, żeby swoboda Luftwaffe nad Polską nie była możliwa. Nawet gdyby systemy ostrzegania były oparte na obserwacji wzrokowej i zwykłych radiostacjach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spiton Napisano 18 Lutego 2015 Autor Share Napisano 18 Lutego 2015 Gdybyśmy mieli Fw-190 sytuacja była by taka sama. W zasadzie masz rację, bo o klęsce nie zdecydowało lotnictwo i jego rola była jednak marginalna. Wystarczyłby jednak dolnopłat z chowanym podwoziem z silnikiem 1100-1200KM, osiągający ok. 520-550km/h, żeby swoboda Luftwaffe nad Polską nie była możliwa. Nawet gdyby systemy ostrzegania były oparte na obserwacji wzrokowej i zwykłych radiostacjach. Fw-190 to 600 na godzinę i 4 działka. Samolot rzeźnik. Z 1800 konnym silnikiem i bardzo silna konstrukcją tak, że trudno go rozwalić. Tyle, że nie przechwycił by niemieckich bombowców, bo by nie wiedział gdzie one są. Po tygodniu skończyło by się paliwo i pociski. a transport kołowy podczas kolejnej zmiany lotniska ugrzązł by gdzieś w korku. Wystarczy poczytać o niemieckiej czy brytyjskiej organizacji podczas 2 wojny, a potem trochę wspomnień z września 1939, żeby było wiadomo, że mam racje. A systemy radio naprowadzania, to technologiczna prościzna. Polecam książkę "Narzędzia mroku". Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spiton Napisano 18 Lutego 2015 Autor Share Napisano 18 Lutego 2015 Efektywność całej koncepcji limitowała sprawność systemu obrony powietrznej, która skokowo wzrosła po wprowadzeniu radaru i scentralizowanego dowodzenia myśliwcami. A nie dolnopłaty z chowanym podwoziem. amen lotnictwo to lotnictwo. Bombowce i myśliwce rozwijają się w podobnym tempie. Ale to radar dał przewagę myśliwcom. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
greatgonzo Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 greatgonzo napisał(a):'Bombowiec się przedrze' to doktryna kształtująca całe lotnictwo wojskowe. Bo na przełomie lat 20 i 30 nie istniały realne możliwości jego powstrzymania mówiąc w uproszczeniu. greatgonzo napisał(a): Jej realizacja w praktyce prowadziła do upośledzenia lotnictwa myśliwskiego i w tym sensie była z dupy. Ówczesna technika sprawiła, że lotnictwo myśliwskie było z dupy, a nie koncepcja. Ówczesna technika objawiła się samolotami, które zaczęły latać kilka lat później. I projektując je podporządkowano się doktrynie, a nie próbowano ją zaszachować. To jest trochę kwestia jajka i kury - czy myśliwce były słabe, bo się nie dało zrobić lepszych, czy nie kombinowano lepszych, bo z góry założono dla nich łatwiejsze wyzwania. Ale to nie zmienia faktu, że kształt lotnictwa końca lat trzydziestych miał się tak jak się miał i było to pokłosie doktryny. I wciąż hołdowano jej gdy dawno strzelały się już Messerschmitty i Spitfire'y. Nie chodzi, o to, że ci co ją wymyślili to głupcy. Chodzi o to, że żaden mądry łeb nie zorientował się w czas, że należy ją skorygować, lub też ten głos został uciszony. Radar daje korzyść myśliwcom obu stron. Tylko taki myśliwiec ofensywny musi najpierw istnieć. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ami Napisano 18 Lutego 2015 Share Napisano 18 Lutego 2015 Należało walczyć z lotnictwem przeciwnika, opracowując jakiś radiowy system, dzięki któremu dało by się nocą bombardować lotniska przeciwnika. Bo to było realne. Realne? System jakiegoś radiowego naprowadzania na lotniska? Fantazja dużego kalibru. Na co miałby być naprowadzany taki system? Radio w polskich samolotach nie było regułą, a Ty chcesz jakiegoś magicznego elektronicznego systemu? Może masz odpowiedź już gotową? Nie o szczegóły pytam, ale choćby jakiś koncept? Skoro uważasz, że to było realne, to przekonaj mnie jakimś pomysłem. Nie trzeba bylo magii wystarczylo cos na ksztalt tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Knickebein Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
letalin Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 Należało walczyć z lotnictwem przeciwnika, opracowując jakiś radiowy system, dzięki któremu dało by się nocą bombardować lotniska przeciwnika. Bo to było realne. Realne? System jakiegoś radiowego naprowadzania na lotniska? Fantazja dużego kalibru. Na co miałby być naprowadzany taki system? Radio w polskich samolotach nie było regułą, a Ty chcesz jakiegoś magicznego elektronicznego systemu? Może masz odpowiedź już gotową? Nie o szczegóły pytam, ale choćby jakiś koncept? Skoro uważasz, że to było realne, to przekonaj mnie jakimś pomysłem. Nie trzeba bylo magii wystarczylo cos na ksztalt tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Knickebein Spiton chce w 1939 roku dać nam system pozwalający nocą bombardować lotniska, żeby niszczyć na nich niemieckie bombowce, zamiast zwalczać je w powietrzu. Ten wynalazek, który podlinkowałeś nie wykrywa lotnisk, nie potrafi tym samym na nie naprowadzić. A to jest kluczowe w takim zadaniu. Nie chodzi tu o wykonanie nalotu na obszar przypuszczalnego stacjonowania niemieckich bombowców, a na skuteczny nocny atak na liczne cele punktowe jakimi były parkujące samoloty. A systemy radio naprowadzania, to technologiczna prościzna. Polecam książkę "Narzędzia mroku". No tak, prościzna. Tylko pozostałoby pytanie gdzie naprowadzić tą prościzną nasze nocne szturmowce? Potrzebujemy więc oprócz systemu naprowadzania sprawnego systemu rozpoznania lotniczego. I znowu zderzenie z rzeczywistością... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Slash Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 To może Łoś w wersji wysokościowego samolotu rozpoznawczego z rzędowymi silnikami ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
letalin Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 To może Łoś w wersji wysokościowego samolotu rozpoznawczego z rzędowymi silnikami ? KOncepcja Spitona walki z samolotami na lotniskach , a nie w powietrzu mnie nie przekonuje i zamiast Łosia w jakiejkolwiek postaci trzeba nam było sprawnych dolnopłatowych myśliwców z najmocniejszymi motorami jakie były dostępne (mógłby być Byczek) i funkcjonującego systemu ostrzegania i naprowadzania. Tylko tyle i aż tyle. Odporność przeciwnika byłaby wystawiona na prawdziwą próbę, gdyby każda formacja była atakowana i ponosiła codziennie istotne straty. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Slash Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 Wiesz Grzegorz, tak to można w kółko dyskutować. I w istocie rzeczy tak było... w II RP decydenci odpowiedzialne za nasze lotnictwo co chwila się zmieniali i każdy miał zupełnie inny pomysł i w rezultacie doszło do czego doszło. Rozpoznawczego Łosia zaproponowałem z modelarsko/inżynierskiego punktu widzenia jako ciekawy pomysł na model, a nie środek na odwrócenie biegu historii. Chociaż taki samolot rozpoznawczy byłby dobrą bazą do systemu ostrzegania i naprowadzania o którym piszesz. Tylko, że potrzeba by jeszcze środków łączności, ludzi do tego, samego schematu postępowania, wykorzystywania tych inf. i tak dalej. Niech już nawet będą te myśliwce takie jak piszesz. I co dalej? Samym systemem ostrzegania i myśliwcami Polska by się obroniła? Wątpię. Koncepcja walki z samolotami na lotniskach kilka razy się sprawdziła. Może nie zawsze była to koncepcja, ale samo zjawisko zaistniało i dało rezultaty. Choćby i we wrześniu, podczas Barbarossy, podczas bitwy o Anglię gdzie wiele nie brakowało do zmuszenia RAFu do przesunięcia baz na północ, za poprzedniego ustroju nasi lotnicy nie bez powodu ćwiczyli manewr wyjścia jednostki lotniczej spod uderzenia, czy w Pustynnej Burzy gdzie jeśli nie niszczono samolotów na ziemi to poprzez niszczenie nawierzchni lotnisk uniemożliwiano wprowadzenie samolotów do akcji - rezultat ten sam. Problem jest raczej taki, że przy zasobach jakie miała II RP w '39 potrzeba by dosyć sporego S-F oraz Political Fiction żeby coś realnie zmienić. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
letalin Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 Problem jest raczej taki, że przy zasobach jakie miała II RP w '39 potrzeba by dosyć sporego S-F oraz Political Fiction żeby coś realnie zmienić. Wiesz, z wiedzą jaką mamy dzisiaj i wpływem na władzę na parę lat przed wybuchem wojny, moglibyśmy uczynić polskie lotnictwo zdolnym do dość efektywnej obrony przez dużo dłuższy czas niż to miało miejsce. Nic więcej. Dlatego nic nie piszę o zaawansowanych systemach ostrzegania, rozpoznania strategicznego i bombardowania, bo to z mojej perspektywy wydaje się mało realne. Poza tym o ile pamiętam, polscy lotnicy nie mogli z powodu decyzji polityków atakować celów na terenie Rzeszy... Realnie środki na myśliwskiego dolnopłata w zorganizowanym systemi obronnym były, ale zostały zmarnowane w projektach (Łoś, Wicher), które opóźniły powstanie dojrzałego dolnopłata myśliwskiego, a nie przyniosły żadnej korzyści. Rozpoznawczego Łosia zaproponowałem z modelarsko/inżynierskiego punktu widzenia jako ciekawy pomysł na model, a nie środek na odwrócenie biegu historii. Ja bym więc zaproponował do kompletu intrudera na bazie Łosia, który z kolei wykonywałby te spitonowe zadania szturmowe w nocy. Byle tylko nie robić Łosia bombowcem horyzontalnym, który nikomu nie był moim zdaniem potrzebny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tromp Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 Nie, żebym się czepiał, ale można było do Września osiągnąć więcej-tym bardziej, że mądrych ludzi u nas trochę było-taki Saloni na przykład (choć to akurat broń pancerna). Problem w tym, że ich było trochę, a przełamanie przyzwyczajeń to najtrudniejsze zadanie, jakie może czekać wizjonera. No i druga rzecz-wizjonerów trochę było, jak wspomniałem, ale niekoniecznie słuchano rozsądnych-Wilk się kłania. Z jednej strony typowy produkt swojej epoki-nieduży, dwuosobowy wielozadaniowy samolot myśliwski z napędem o mocy 800-900 KM, tylko przez paru "geniuszy" jakby mniej typowy i zupełnie nieudany... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spiton Napisano 19 Lutego 2015 Autor Share Napisano 19 Lutego 2015 To może Łoś w wersji wysokościowego samolotu rozpoznawczego z rzędowymi silnikami ? Ha, ha, myślimy podobnie. Tyle, ze letalin z uporem maniaka chce się prac z Niemcami, a ja myślałem o Łosiu z 2 X DB 601 Letalin, gdyby nasze lotnictwo myśliwskie było sprawne, pierwsza fala nalotów byłaby skierowana własnie na nie. Az do skutku. ,-)) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spiton Napisano 19 Lutego 2015 Autor Share Napisano 19 Lutego 2015 Chciałbym jeszcze zauważyć, ze wojna to zderzenie nie tylko uzbrojenia, ale również potencjałów gospodarczych, idei, taktyki, sprawności organizacji państwa itp. I liczy się bilans po. Wojne bardzo trudno wygrać. Jaki jest bilans wojny, i jak ja można wygrać pokazuje 2 wojna. Za cenę dziesiątków milionów ofiar gigantycznych strat materialnych, Amerykanie wywalczyli sobie status super mocarstwa.Kosztem wszystkich innych. Moim zdaniem perfidia takiego postępowania stawia ich na równi z hitlerowcami i stalinowcami. I myśląc o wrześniu, należałoby myśleć jak się ustawić, żeby podczas szalejącej burzy przeżyć. Jak ocalić jak najwięcej. Bo wygrać się takiej wojny nie da. Bo to nie nasza wojna. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
letalin Napisano 19 Lutego 2015 Share Napisano 19 Lutego 2015 Letalin, gdyby nasze lotnictwo myśliwskie było sprawne, pierwsza fala nalotów byłaby skierowana własnie na nie. Az do skutku. ,-)) I tak właśnie było. Pierwsze fale nalotów były skierowane na lotniska, stałe bazy i trafiły w próżnię. Na ziemi nie zniszczono żadnej eskadry myśliwskiej armijnej, ani Bryg.Pościgowej. Niemieckie rozpoznanie nie sprawdziło się. Ha, ha, myślimy podobnie. Tyle, ze letalin z uporem maniaka chce się prac z Niemcami, a ja myślałem o Łosiu z 2 X DB 601 No tak, ale ja swoją fantazję ograniczam. I zakładam wybuchu wojny we wrześniu 39. Wojny przeciw Niemcom. Wykluczam np. pojawienie się na polu walki we wrześniu 39 jednostek śmigłowców z kierowanymi rakietami p.panc, które zatrzymują natarcie Niemców już wieczorem 1 września, po odstrzeleniu kilkuset czołgów i pojazdów Wehrmachtu. I to nie jak chcę się z nimi prać, ale oni chcieli:) Nie zwalaj na mnie. Bardziej dla mnie interesującym byłoby sprawdzenie, co rzeczywiście było możliwe w tych warunkach, które mieliśmy. Uważam, że zamiast P.11c, podstawowym myśliwcem mógł być odpowiednik Blocha 152, Koolhovena 58, czy nawet Buffalo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.