P-11 D jedenastka dolnopłat z chowanym podwoziem WHAT IF

[spiton]

Co do polityki, to rób, jak uważasz, ale tym PKNT to warto się interesować nadal...

EOT

Co do propozycji suszarek, mamy całe stado sierotek Marysiów, rwących kudły z głów po "doskonałym, nowoczesnym i perspektywicznym" Gripenie, który przegrał z "najgorszym na świecie, starym i awaryjnym" F-16 ;) Może by je jakoś połączyć, ha?

Jakaś moderka Su-22? MiG-29 skrzyżowany z Su-27 albo F-16 (kabina od Jaszczempia?) na przykład?

 

Co to jest PKNT ?

I co to jest EOT ?

Jestem jedna z "sierotek Marysiów" które uważają, ze zakup F-16, to ogromny błąd, zarówno techniczny jak i polityczny. Lokuje nas jako amerykańskiego szpiega w Europie. Szpicla wrogiego mocarstwa. A szpiclów nikt nie lubi. Poza tym F-16 są skomplikowane i drogie w eksploatacji. Ja bym bez wahania kupił Gripeny, a najlepiej kupił bym jakieś samoloty szkolno bojowe. Tanie w zakupie, i tanie w eksploatacji i łatwe w obsłudze.

[Tromp]

PKNT: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Kraj_Narodowo-Terytorialny (więcej znajdziesz http://www.historycy.org/ pytaj użytnowników bartoszb i polak z Litwy)

EOT-skrót, koniec offtopu ("End OffTopic")

 

Co do sierotków, to znowu niezgoda-ja z kolei pamiętam o tym, że Gripen nie był zunifikowany z NATO (jeszcze), wciąż dysponował znacznie mniejszymi od "16" możliwościami i, jeżeli dobrze pamiętam, sam w sobie był droższy (za to kredyt był tańszy, więc pozyskanie wychodziło na 0), offset został oceniony gorzej (zanim zacznie się shitstorm-bezboleśnie można w necie znaleźć raport NIK o tym, kto w offsecie zawalił) itp. No i z niezawodnością Gripen ma... Gorzej (przynajmniej według znanych oficjalnych danych ze świata).

A politykę to aż ciężko skomentować... Jak my jesteśmy szpiegiem USA w Europie przez F-16, to co powiedzieć o uczestnikach programu F-35 chociażby? Albo o takich Brytyjczykach czy Hiszpanach?

[ami]

Jestem jedna z "sierotek Marysiów" które uważają, ze zakup F-16, to ogromny błąd, zarówno techniczny jak i polityczny. Lokuje nas jako amerykańskiego szpiega w Europie. Szpicla wrogiego mocarstwa. A szpiclów nikt nie lubi.

A moze jednak skupilibysmy sie na modelarstwie nie polityce? Lansujesz swoje... "oryginalne" poglady troche zbyt nachalnie. Twoje watki zaczynaja przypominac komentarze na onecie, a szkoda, bo modelarska czesc jest zwykle interesujaca.

 

a najlepiej kupił bym jakieś samoloty szkolno bojowe. Tanie w zakupie, i tanie w eksploatacji i łatwe w obsłudze.

I bez szans w starciu z przeciwnikiem uzbrojonym w pelnokrwiste samoloty bojowe...

[spiton]

a najlepiej kupił bym jakieś samoloty szkolno bojowe. Tanie w zakupie, i tanie w eksploatacji i łatwe w obsłudze.

I bez szans w starciu z przeciwnikiem uzbrojonym w pelnokrwiste samoloty bojowe...

A z kim to aktualnie walczymy ??

[ami]

a najlepiej kupił bym jakieś samoloty szkolno bojowe. Tanie w zakupie, i tanie w eksploatacji i łatwe w obsłudze.

I bez szans w starciu z przeciwnikiem uzbrojonym w pelnokrwiste samoloty bojowe...

A z kim to aktualnie walczymy ??

Wychodzac z takiego zalozenia, sily zbrojne sa nam w ogole niepotrzebne, bo z nikim aktualnie nie walczymy.

[Tromp]

Akurat co do tego jednego się zgadzam ze spitonem-AJT mają służyć do szkolenia i takie są dla nas potrzebne (bo tanie). Bieda-bojowe LIFT są dobre dla Czarnej Afryki czy innych Filipin... Kto ma choć trochę pieniędzy (a my jednak trochę mamy), kupuje AJT i chociażby chińszczyznę i Gripeny, kto ma więcej, nie bawi się w lekkie samoloty bojowe w ogóle (dlatego też nowe F-16 już nie są szczególnie popularne-bo jest nieco cięższy następca, F-35A, zaś ich "niszę"-tanich, ale skutecznych maszyn-wypełnia wreszcie dorobiony Gripen, a poniekąd też chińskie wynalazki).

Szkoda, że u nas nie pomyślano kilkanaście lat wcześniej nieco rozsądniej w sprawie offsetu... Ale to już raport NIK, zostawiam każdemu samopas

 

Faktycznie wróćmy do modeli. Ami, masz jakieś propozycje?

[Solo]

Ja bym w ogóle poszedł jeszcze bardziej w przyszłość i kupił X-47, drony to przyszłość sił zbrojnych.

Co, że nie mamy lotniskowców?

A co to za problem?

[Tromp]

Taki sam, jak z Hornetami... Finlandia czy Hiszpania też nie mają (klasycznych) CV...

[Solo]

Nie, to był taki żart, X-47 są chyba docelowo przeznaczone tylko dla lotniskowców.

Jeśli się mylę to proszę o korektę.

[spiton]

Widze, że traktujecie maszyny bojowe jak fajne gadżety. Fajne takie mieć bo to zwiększa prestiż, a i łapówę można niezłą zgarnąć ,-)))

Te nasze F-16, to jak Cadillaki w murzyńskich slumsach ,-))

 

Tymczasem:

Bartek, dorobiłem boczne szybki według Twojej sugestii.

I maszt antenowy i zbiornik paliwa.

 

 

[Slash]

Sebastian, współcześnie siły zbrojne mają znaczącą funkcję odstraszania. Do tego zakup samolotów, ich wdrożenie, wyszkolenie personelu, dostosowanie jakiejś infrastruktury, opracowanie działania trwa sporo więcej niż w czasach 2 wojny, m.in. stąd posiada się w stanie pokoju środki bojowe, które w ten czas jedynie pochłaniają koszty

 

Jako samolot szkolno-bojowy możesz wykonać modelarską modyfikację Iskry, przydałby się i w rzeczywistości.

 

A politykę to aż ciężko skomentować... Jak my jesteśmy szpiegiem USA w Europie przez F-16, to co powiedzieć o uczestnikach programu F-35 chociażby? Albo o takich Brytyjczykach czy Hiszpanach?

 

Szpiegiem to trochę dużo powiedziane. Od czasu jak Mieszko I buntowniczo przyjął chrzest od Czechów zamiast opowiedzieć się po wschodniej lub zachodniej stronie robimy za strefę buforową między wschodem i zachodem. W obecnych czasach jakoś nie wyobrażam sobie sympatyzowania militarnego z wschodem tak jak kiedyś, a z zachodem też byłoby jakoś mało pewnie, a zachód i tak mocno kręci z USA. To prawda, że z F-16 jesteśmy mało kompatybilni, to samolot zupełnie nie na nasze warunki, ale jakoś dajemy radę. Kupując samoloty od USA przynajmniej mamy sprzęt kompatybilny z zachodnimi systemami łączności i koordynacji działań. Z Gripenami prawdopodobnie bylibyśmy sami ze sobą w powietrzu. Co innego oczywiście warunki finansowe zakupu F-16.

 

Uczestnicy programu F-35 to nie tyle szpiedzy co sponsorzy samolotu z ładnego folderu reklamowego. Chyba kongres nie dałby się naciągnąć na taką kasę

 

Nie, to był taki żart, X-47 są chyba docelowo przeznaczone tylko dla lotniskowców.

Jeśli się mylę to proszę o korektę.

A nawet gdyby to co byś robił tymi X-47? Za dużo call of duty?

[spiton]

1. Koncerny to przedsiębiorstwa międzynarodowe mające wpływ na politykę rządów. Dla tego podczas Rewolucji w Rosji nie znacjonalizowano kilku przedsiębiorstw, będących własnością ludzi, którzy rewolucje finansowali, a w czasie 2 wojny unikano bombardowania zakładów przemysłowych w Niemczech, w które zaangażowany był kapitał Amerykańskich koncernów.Dlatego zaangażowanie w program F-35 może mieć nieco inne znaczenie.

2. Siły zbrojne to faktycznie machina odstraszania. Tylko czy te nasze F-16 kogoś odstraszają ? To znaczy Rosja nie posiada środków, żeby te nasze dwie bazy Elfów, pierwszego dnia wojny zamienić w stertę gruzów i złomu ?

[Slash]

Panie, Rosja to ma takie środki, że może Polskę od Wejherowa po Berlin i pół Czechosłowacji włącznie zaorać samymi rakietami co stoją w Kaliningradzie. Nie wiem ile tych F-16 jeszcze byśmy musieli mieć żeby ich przykryć. Na szczęście nasze F-16 mogą się w akcji skutecznie dogadać z F-16 Norweskimi, Fińskimi F-18 i paroma innymi. W przypadku Gripenów mogłoby to nie być takie oczywiste. Tylko jaka jest realna groźba odpalenia tych ruskich rakiet. Kto będzie po odpaleniu kupował od nich gaz? Założenie jest takie, że nim ktoś rozsypie żwirek z kociej kuwety nad bazami F-16, F-16 zabiorą mu żwirek. Jest to bardziej prawdopodobne niż w przypadku gdyby baz pilnowały MiGi-29 czy nawet Gripeny. Z Gripenami łatwiej byłoby się pewnie bawić w DOL tak jak za starych czasów, ale teoretycznie z F-16 też jest to możliwe, tylko innymi nakładami. Niestety coś za coś. Na ilość nie mamy szans, na jakość jako tako tak. Pojedynczy F-16 będzie większym zagrożeniem w akcji niż inny samolot. Do tego są możliwości zakupu różnorodnych pakietów rozszerzeń do podwieszenia pod ten samolot co czyni go naprawdę uniwersalnym.

 

A pierwszego punktu nie rozumiem.

[Solo]

A nawet gdyby to co byś robił tymi X-47? Za dużo call of duty?

 

To co robić nimi zamierzają Amerykanie?

Bombardować i rozpoznawać?

Po to są drony, prawda?

[Slash]

Moglibyśmy tez kupić rakietę kosmiczną i atomowy okręt podwodny. Tylko nie jesteśmy Ameryką.

[Solo]

Zgadza się, dlatego moja wypowiedź miała charakter żartobliwy.

[djack]

Od czasu jak Mieszko I buntowniczo przyjął chrzest od Czechów zamiast opowiedzieć się po wschodniej lub zachodniej stronie robimy za strefę buforową między wschodem i zachodem.

Ciekawe jak długo jeszcze będą u nas pokutować mity o Mieszku, Czechach i Niemcach? Mieszko przeciwko niczemu się nie buntował, przyjmując chrzest w obrządku katolickim wszedł właśnie do zachodniego kręgu kulturowego. Być może jeszcze przed chrztem został lennikiem Ottona I (podobnie jak książę czeski). Chrzcili nas i tak prawdopodobnie niemieccy duchowni (Kościół czeski nie cierpiał pewnie na nadwyżki kadr, żeby je wysyłać do Polski, a i sam był wtedy podporządkowany biskupstwu w Ratyzbonie). A Ruś Kijowska przyjęła chrzest 22 lata po nas.

[Tromp]

Jako samolot szkolno-bojowy możesz wykonać modelarską modyfikację Iskry, przydałby się i w rzeczywistości.

Na Iskrze? Za lekkie toto. Ale już jakiś udany alter-Grot? Tak, to godne rozważenia

To prawda, że z F-16 jesteśmy mało kompatybilni, to samolot zupełnie nie na nasze warunki, ale jakoś dajemy radę.

Ii, tam, nie na nasze warunki. Dajemy radę? Dajemy. Znaczy na nasze. Fakt, przydałby się nam bardziej rasowy fighter, ale... Ale czy takie jeszcze istnieją? Wyjąwszy lekkie myśliwce pokroju F/A-50... Jak dla mnie to przyjemnie skrojony samolocik, tylko obok niego przydałoby się coś potężniejszego... I jeszcze 16-32 "16"

Kupując samoloty od USA przynajmniej mamy sprzęt kompatybilny z zachodnimi systemami łączności i koordynacji działań. Z Gripenami prawdopodobnie bylibyśmy sami ze sobą w powietrzu.

Czesi i Węgrzy w leasingu dają radę-choć wbrew Pudelkowi (naukowe określenie pewnego branżowego medium) gorzej, niż my.

Co innego oczywiście warunki finansowe zakupu F-16.

Polecam NTW 1/03.

Uczestnicy programu F-35 to nie tyle szpiedzy co sponsorzy samolotu z ładnego folderu reklamowego. Chyba kongres nie dałby się naciągnąć na taką kasę

Półprawda-półnieprawda. Same wersje A i C wyszły całkiem zgrabne i w sumie niedrogie, byle pamiętać, że nie samym F-35 USAF i lotnictwo Navy oraz Marines żyje (i Amerykanie o tym pamiętają-zresztą nie tylko oni). Osobną sprawą jest B-to powinna być osobna maszyna...

A nawet gdyby to co byś robił tymi X-47? Za dużo call of duty?

Nie doceniasz nadchodzącego pokolenia dronów. One już coś będą mogły znaczyć na cywilizowanym polu walki, nie to, co koziejowe motoroszybowce.

Rzeczywiście jednak nie będą w stanie zastąpić klasycznych WSB-nadal. Choć jako CAS czy Dzikie Łasice-tak, tu się mogą sprawdzić już za 10-15 lat.

 

 

 

 

Slash-polecam w dziedzinie militariów NTW i "Dziennik Zbrojny". Iskandery to straszak, nic ponadto-nie żadna wunderwaffe.

A co do F-16, to nie powtarzaj bredni i urojeń Pudelka. Chcesz, to ci podrzucę filmiki bodajże norweskie z F-16 startującymi z DOL. Da się.

 

 

 

 

Spiton-a wiatraka byś umiał?

[spiton]

Gdybym był Putinem, i Polsko by się zaangażowała w konflikt na Ukrainie, to bym się nie wahał tylko rozwalił bazy F-16. Tak prewencyjnie, żeby nam pokazać że te nasze miliardy zainwestowane w Elfy można rozwalić w parę godzin. Po takiej akcji akceptacja społeczna dla pchania interesu miedzy drzwi i framugę z pewnością by zmalała. Z drugiej strony minimalna ilość ofiar cywilnych. Ja bym chciał, żeby mój wróg miał armie generałów, i dwie bazy z amerykańskimi F-16. To by bardzo ułatwiło robotę.

 

SLASH, nawet słowa nie napisałeś o bocznych szybkach !!!

[Slash]

Od czasu jak Mieszko I buntowniczo przyjął chrzest od Czechów zamiast opowiedzieć się po wschodniej lub zachodniej stronie robimy za strefę buforową między wschodem i zachodem.

Ciekawe jak długo jeszcze będą u nas pokutować mity o Mieszku, Czechach i Niemcach? Mieszko przeciwko niczemu się nie buntował, przyjmując chrzest w obrządku katolickim wszedł właśnie do zachodniego kręgu kulturowego. Być może jeszcze przed chrztem został lennikiem Ottona I (podobnie jak książę czeski). Chrzcili nas i tak prawdopodobnie niemieccy duchowni (Kościół czeski nie cierpiał pewnie na nadwyżki kadr, żeby je wysyłać do Polski, a i sam był wtedy podporządkowany biskupstwu w Ratyzbonie). A Ruś Kijowska przyjęła chrzest 22 lata po nas.

No nie ukrywam pierwsza część mojej wypowiedzi to tak nie do końca serio, ale z tego co kojarzę to chrzest Kijowa to taka umowna data ostateczna, chrystianizacja zaczęła się deczko wcześniej w tamtym rejonie. Co do drugiej części, zgadzasz się?

 

Na Iskrze? Za lekkie toto. Ale już jakiś udany alter-Grot? Tak, to godne rozważenia

Niech jej wsadzi silnik z normalnym ciągiem i nowe godziny do wylatania i już będzie fajnie

 

Ii, tam, nie na nasze warunki. Dajemy radę? Dajemy. Znaczy na nasze. Fakt, przydałby się nam bardziej rasowy fighter, ale... Ale czy takie jeszcze istnieją? Wyjąwszy lekkie myśliwce pokroju F/A-50... Jak dla mnie to przyjemnie skrojony samolocik, tylko obok niego przydałoby się coś potężniejszego... I jeszcze 16-32 "16"

Rade można dawać mniej lub bardziej. Mówiąc równie ogólnie. Fajter z niego dość rasowy, ale słabo się czuje w betonowym schronohangarze o nieregulaminowym poziomie wilgoci podczas napraw młotkiem i dłutem.

 

Czesi i Węgrzy w leasingu dają radę-choć wbrew Pudelkowi (naukowe określenie pewnego branżowego medium) gorzej, niż my.

Fakt, szkoda mi na polecane gazetki, więc muszę korzystać z internetu. Pewnie coś źle zrozumiałem bo było nie po polsku.

 

Półprawda-półnieprawda. Same wersje A i C wyszły całkiem zgrabne i w sumie niedrogie, byle pamiętać, że nie samym F-35 USAF i lotnictwo Navy oraz Marines żyje (i Amerykanie o tym pamiętają-zresztą nie tylko oni). Osobną sprawą jest B-to powinna być osobna maszyna...

Czekam na wersję AWACS i latającej cysterny. Samolot do wszystkiego zamknięty w takim płatowcu. Ja jednak sceptycznie tego nie kupuję.

 

Nie doceniasz nadchodzącego pokolenia dronów. One już coś będą mogły znaczyć na cywilizowanym polu walki, nie to, co koziejowe motoroszybowce.

Rzeczywiście jednak nie będą w stanie zastąpić klasycznych WSB-nadal. Choć jako CAS czy Dzikie Łasice-tak, tu się mogą sprawdzić już za 10-15 lat.

Doceniam, wierz mi. Jeśli nie doceniam to naszych możliwości finansowych i przerobowych. Mam też wątpliwość czy tak zaraz amerykanie bedą chcieli nam opchnąć swojego najnowszego drona.

 

Slash-polecam w dziedzinie militariów NTW i "Dziennik Zbrojny". Iskandery to straszak, nic ponadto-nie żadna wunderwaffe.

A co do F-16, to nie powtarzaj bredni i urojeń Pudelka. Chcesz, to ci podrzucę filmiki bodajże norweskie z F-16 startującymi z DOL. Da się.

Nie rób ze mnie troglodyty na siłę, napisałem, że się teoretycznie da, ale u nas tego nie robią. Jak się nie boisz Iskandera to zamów, niech Ci podeślą drogą powietrzną jedną sztukę

 

Gdybym był Putinem, i Polsko by się zaangażowała w konflikt na Ukrainie, to bym się nie wahał tylko rozwalił bazy F-16. Tak prewencyjnie,

Seba, ale to nie te czasy, że inne państwa się rozwala prewencyjnie i po sprawie. Może gdybyśmy nie byli w NATO byłoby łatwiej, no ale jesteśmy

 

SLASH, nawet słowa nie napisałeś o bocznych szybkach !!!

Bo trochę mnie nimi zawiodłeś. Myślałem, że zrobisz takie wyprofilowane na półokrągło od góry, ciągnące się od wiatrochronu do zagłówka

[Tromp]

Niech jej wsadzi silnik z normalnym ciągiem i nowe godziny do wylatania i już będzie fajnie

Hmm... Iskra idąca w kierunku "niedorobionego Frogfoota"?

Rade można dawać mniej lub bardziej. Mówiąc równie ogólnie. Fajter z niego dość rasowy, ale słabo się czuje w betonowym schronohangarze o nieregulaminowym poziomie wilgoci podczas napraw młotkiem i dłutem.

Słyszałem-ale i to wcale nie są najgorsze warunki. Są tacy, co całe połki trzymają pod chmurką

Czekam na wersję AWACS i latającej cysterny. Samolot do wszystkiego zamknięty w takim płatowcu. Ja jednak sceptycznie tego nie kupuję.

I po części masz rację-bo to ogromny przekręt, choć o dziwo prawdopodobnie dość udany. Całe nasze szczęście, że nie musieliśmy finansować dochodzenia do tej "udaniości", bo to były podobno absurdalne kwoty...

Doceniam, wierz mi. Jeśli nie doceniam to naszych możliwości finansowych i przerobowych. Mam też wątpliwość czy tak zaraz amerykanie bedą chcieli nam opchnąć swojego najnowszego drona.

Nieistniejącego jako produkcja seryjna?

Jak się nie boisz Iskandera to zamów, niech Ci podeślą drogą powietrzną jedną sztukę

Ii, tam. Na Iskandery jest pierwszy NDR, będą Homary (NTW 1/15 chociażby). Na wszystko są sposoby

[ami]

Ami, masz jakieś propozycje?

Moja wiedza na temat samolotow ogranicza sie do tego, ze ogon jest z tylu... wiec moze propozycja jest z czapki i na pewno bardzo wymagajaca modelarsko, ale moze by tak domorosla przerobka F-16 (badz innego w miare taniego samolotu do 20M $) na cos quasi-stealth? ;) Na F-35 ktorych cena jednostkowa siega 140M $ raczej nas stac nie bedzie nigdy :P

[Tromp]

Moja wiedza na temat samolotow ogranicza sie do tego, ze ogon jest z tylu... wiec moze propozycja jest z czapki i na pewno bardzo wymagajaca modelarsko, ale moze by tak domorosla przerobka F-16 (badz innego w miare taniego samolotu do 20M $) na cos quasi-stealth? ;) Na F-35 ktorych cena jednostkowa siega 140M $ raczej nas stac nie bedzie nigdy :P

Zakład?

Przy dużo mniejszym PKB za "16" buliliśmy 80 mln/szt (te 20 to nie wiem, skąd wziąłeś-gołe były wyceniane na 40-50, zależnie od źródeł), a "35A" dla nas będzie kosztował przypuszczalnie 150-170 mln USD (Korea bierze podobną ilość, jak deklarowana przez MON i wychodzi 170 mln/szt ze wszystkim, ale możemy wziąć inny pakiet na przykład).

 

Ale, ale-krajowy stealth? Można... Zawsze mogli zrobić makietę

[ami]

Przy dużo mniejszym PKB za "16" buliliśmy 80 mln/szt (te 20 to nie wiem, skąd wziąłeś-gołe były wyceniane na 40-50, zależnie od źródeł), a "35A" dla nas będzie kosztował przypuszczalnie 150-170 mln USD (Korea bierze podobną ilość, jak deklarowana przez MON i wychodzi 170 mln/szt ze wszystkim, ale możemy wziąć inny pakiet na przykład).

 

Ale, ale-krajowy stealth? Można... Zawsze mogli zrobić makietę

Zerknalem na wikipedie i tam stoi jak byk:

Unit cost

F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)

F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)

Czyzby od 1998 inflacja az tak podbila cene?

[Tromp]

Zerknalem na wikipedie i tam stoi jak byk:

Unit cost

F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)

F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)

Czyzby od 1998 inflacja az tak podbila cene?

Nie wiem-Amerykanie podają ceny swoich maszyn w dziwny sposób. F-35A na przykład za "golasa" ma cenę podawaną bez silnika (który kosztuje bodajże 25 mln USD w produkcji przedseryjnej, wobec bodajże 90 mln USD za przedseryjny płatowiec, 110 mln za gotową maszynę z nieznanym pakietem dla Włoch i 170 mln za full serwis dla niepowiązanej z programem JSF Korei Południowej) i może to jest jakieś wyjaśnienie? Bo ja liczę cenę "za wszystko", czyi z modernizacją bazy, pakietem uzbrojenia, logistyki, szkolenia itepe. Bez kosztów kredytu wychodzi właśnie około 80 mln USD.

No i jest jeszcze jedna opcja-producent prawie zawsze kupuje broń taniej, niż sprzedaje za granicę (i im mniej ktoś z nim powiązany, tym drożej płaci).

Ten przedział 40-50 mln za "goły" F-16 to chyba tylko szacunki, ale wątpię, by dalekie od rzeczywistości. Przeważnie maszyna to około połowa ceny jednostkowej zakupu (co by się zgadzało).

 

O-był jakiś "pan pułkownik", co w "Newsweeku" w 2004 czy 06 pisał o "Gripenach za 4 mln dolarów/szt" i "200 Warthogach i 30 używanych F-16AM za darmo"