kampania wrzesniowa a panzergrey

[zipster]

Cześć,

Czytając sobie troche litaratury dot. panzer 1 i wariantów wpadłem na fragment:

"All Panzers employed during campaign in Poland in 1939 and the campaign in the West in may/June 1940 were painted dunkelgrau/donkelbraun camuflage pattern." 

żródło: Panzer Tracts No.1-2 

 

dopiero od czerwca 1940 jechano całość jedynie dunkelgrau po calosci. 

Czyli 3/4 panzerek malowanych z kampanii wrzesniowej (w tym moj biedak) mają zła kolorystyke? 

[Greif]

tak, dwukolorowe malowanie a nie tylko szare był już temat poruszany na forum.

[Dudzio]

A w jakim temacie? Chętnie poczytam. Widziałem mnóstwo zdjęć z kampanii polskiej '39 i nie przypominam sobie żadnego, na którym bym miał wątpliwości co do jednolitego malowania.

[zipster]

20 minut temu, Dudzio napisał:

A w jakim temacie? Chętnie poczytam. Widziałem mnóstwo zdjęć z kampanii polskiej '39 i nie przypominam sobie żadnego, na którym bym miał wątpliwości co do jednolitego malowania.

Co do tego też się odnosili w w/w lekturze:

"There are very few quality photographs where this two-tone camouflage scheme can beseen. This is due to low contrast between these two dark colors and dust on the Panzers. "

Literatura raczej rzeczowa i chyba by w tej kwestii babola nie zrobili... czyli mam panzer 1 B do przemalowania / domalowania. 

[Greif]

@Dudzioodrobine brudny czołg (kurz itp ) i powodzenia w odczytaniu drugiego koloru z zdjęcia B/W...

tak na szybko zamiana i widać że nie widać (uwzględnij współczesne zdjęcie i jego jakość ) 

większość publikacji zawiera ten błąd...
ale jak chcesz wytyczne poczekaj na Krzyśka ( meser 262 )

[krzy65siek]

Tak, znaleziono rozkaz z lipca 1940 roku wprowadzający nowe regulacje dotyczące kamuflażu czołgów i zastosowania jednolitego Panzergrey. Do tej daty wszystkie powinny być pomalowane w kamuflaż brązowo szary w proporcji 1/3 brązowa, 2/3 powierzchni szare.

Boję się ciągle tego malowania na moim Pz I.  Ale kupiłem już farby.

EDIT: http://www.panzertracts.com/PZfacts.htm oryginalny artykuł Jenza i Doyla. 

EDIT2: Ponieważ w powyższym artykule Jenz i Doyle odnoszą się do ksiązki Panzer Tracts 1-2 Panzerkampfwagen I - Kl.Pz.Bef.Wg to VK 180 sprawdziłem co jest napisane w tej książce i tam pisze co następuje:

- 19 czerwca 1937 nakazano dotychczas stosowany kamuflaż (żółto brązowo zielony) w miarę zużycia przemalowywać na kamuflaż ciemnoszaro-ciemnobrązowy z płynnymi przejściami. Zalecano malowanie pistoletem natryskowym.

- 7 listopada 1938 roku nakazano przemalowanie w dwukolorowy kamuflaż wszystkich pojazdów, bez względu na stopień zużycia.

- 31 lipca 1940 ze względu na oszczędności farby nakazano zaprzestanie stosowania jednolitego kamuflażu i malowanie całego pojazdu na kolor ciemnoszary.

Także na moje oko wszystkie czołgi we wrześniu powinny być dwukolorowe.

Pozdrawiam
Krzysiek

Edytowane 4 Grudnia 2019 przez krzy65siek

[zipster]

Tu tez nasuwa się niestety wiarygodność producentów naszego hobby, artykuł z 2002, a producenci w instrukcjach dalej mowia, aby malowac kampanie Polska jednolitym panzergrey'em  i juz pal licho rozne italieri etc ale dragony? 

[Greif]

@zipstermodele projektują osoby od 3D a nie historycy czy zapaleńcy, dla nich obiekt nie ma znaczenia, produkt ma się sprzedać więc finalnie ktoś tam pewnie kliknie w "wujku" google że np Pz II grafika , no i mu się tam coś pojawi no to biere co "ładniejsze" i tyle, nikt nie wnika w poprawność i merytorykę. 95% osób pracujących w większości firm to nie modelarze xD stąd większość błędów + ze zwykłego "zmęczenia" materiałem bo jak siedzisz i się gapisz w tą samą bryłę ileś tam godzin to potrafią umknąć rzeczy "oczywiste" dla osoby patrzącej "świeżym"okiem i tutaj Dragony przodują bo ścigają się z każdym xD a jak się człek spieszy to się diabeł cieszy

[zipster]

ze to dziala na zasadzie niwelowania kosztow to rozumiem (teraz juz tak, pamietam pierwsze zdziwko gdy po zrobieniu flakpanzera dragona zostalo mi 1/3 wyprasek nieuzytych )

ale maja tam chyba jakiegos goscia co na koniec sprawdza to merytorycznie chociazby pod wzgledem malowania, dla nich to przecie jedynie wydruk strony z info jak to pomalowac a farbki etc. to juz sobie kupia ludzie

Nic to, pora nauczyc sie malowac camo.  

[meser262]

W dniu 4.12.2019 o 12:23, Dudzio napisał:

A w jakim temacie?

Z tego co pamiętam kilka razy o tych kolorach wspominałem, więc zapewne będę się w wielu miejscach powtarzał. 

W dniu 4.12.2019 o 13:12, Greif napisał:

... jak chcesz wytyczne poczekaj na Krzyśka ( meser 262 )

Jak to mówił klasyk "Sie spóźniłem" - ale już nadrabiam 

Armia niemiecka w latach 1933/39 była w zasadzie bardzo różnorodna kolorystycznie.
Trzeba pamiętać że wszystkie zmiany kolorów - kupowanie farb i innych materiałów - miały pokrywać jednostki wojskowe ze swoich budżetów.
Dlatego nie ma się co dziwić że każda zmiana tak się przeciągała w czasie.

16 maja 1922 roku - Reichswehra przyjęła tzw. "Buntfarbenanstrich" - wielokolorowe wykończenie kamuflażu składające się z trzech kolorów, - które było już używane w I wojnie światowej.
Pierwsze ograniczenia zostały sformułowane w czerwcu 1922 roku - "Buntfarbenanstrich" powinien być stosowany w pojazdach oraz w wyposażeniu jednostek frontowych, wyłącznie. 
Wszystkie inne pojazdy powinny otrzymać jednokolorowy kamuflaż w kolorze - RAL 840 B Nr.3 Feldgrau - szary-polny.

Zasady malowania - w kolorach "Buntfarbenanstrich" - rozporządzenie zostało określone w HDV 488/1 z dnia 20 kwietnia 1933 roku.
Zastosowane kolory zostały wybrane z "Farbkarte" - (karty kolorów) -  840 B2 z czerwca 1932 roku : 
- Nr.17 Erdgelb-matt   -   ziemia-żółty  Nr. 17 
- Nr.18 Braun-matt      -   brązowy        Nr. 18 
- Nr.28 Grün-matt       -   zielony           Nr. 28 
Dozwolone było wykonanie łączenia kolorów wykonane farbą Nr.5 Schwarz. Łączenie kolorów/granica to paski od 1 do 3 cm. 
Między innym Pz.Kpfw.I były produkowane w trójkolorowym schemacie malowania.

Począwszy od 1937 roku, kolor Nr. 3 Feldgrau nie był już używany w pojazdach. Kolor ten powinien być stosowany tylko do elementów wyposażenia.

H.M. 1937, nr 340 z dnia 12-07-1937 roku
W rozkazie tym w pkt.1 - wymienione są farby jako Dunkelgrau i Dunkelbraun i nie mogą być między nimi ostre przejścia. Na małych powierzchniach używać tylko jednego koloru.
W pkt.2 - nakazuje się używać tych nowych barw tylko na sprzęcie po remontach lub gdy wymaga odnowienia.

Nowe "Buntfarbenanstrich" - czyli dwukolorowe malowanie - Zweifarbigen Anstrich
Zaznaczyć trzeba że dotyczy to pojazdów już używanych przez jednostki wojskowe.

H.M. 1938, nr 687 z dnia 02-11-1938 roku
W rozkazie tym w pkt.1 - H. M. 1937 s. 137 nr 340 ust. 2 zdanie 2 ust. 4 zdanie 1 i ust. 5 zostały anulowane. 
Sprzęt malowany na ciemnoszary / ciemnobrązowy ma być wykonywany przez żołnierzy, niezależnie od stanu istniejącej wcześniej kolorowej farby.
W pkt.2 po raz pierwszy wymienione są pełne nazwy kolorów wraz z oznaczeniami kolorów :
- dunkelgrau Nr. 46 der Farbenkarte 840 B 2 RAL,
- dunkelbraun Nr. 45 der Farbenkarte 840 B 2 RAL,
   
W pkt.7 - pojazdy pomalować kolorem  Dunkelgrau i na nim plamy Dunkelbraun.
Nowe "Buntfarbenanstrich" - czyli dwukolorowe malowanie - Zweifarbigen Anstrich
Zaznaczyć trzeba że dalej dotyczy to pojazdów już używanych przez jednostki wojskowe.

A.H.M. Nr. 105 z dnia 07-02-1939 roku
W Kraftfahrtechnischen Anhang - załączniku samochodowym - do H.M Nr. 105 z 7 lutego 1939 roku podano dalsze szczegóły dotyczące wykończenia kamuflażu.
Określono jakie pojazdy powinny być jednokolorowe - Dunkelgrau Nr. 46 wraz z wyposażeniem.
Dotyczy to samochodów osobowych wyższych oficerów - i powinna być określona indywidualnie w momencie składania zamówienia. 
Motocykle (włącznie z bocznymi wózkami bocznymi) i samochody osobowe dla personelu i stacji obsługi powinny otrzymać jeden kolor.
Wszystkie inne pojazdy mechaniczne powinny otrzymać Zweifarbenanstrich - dwukolorowe wykończenie - Dunkelgrau Nr. 46 i Dunkelbraun Nr. 45.
Wyposażenie wewnętrzne w jednym kolorze Dunkelgrau.
Tutaj po raz pierwszy nowy system kolorów dotyczy nowego - zamawianego sprzętu z fabryk/montowni z adnotacją powinny.
Nowe "Buntfarbenanstrich" - czyli dwukolorowe malowanie - Zweifarbigen Anstrich należy zastosować do wyposażenia do 30-06-1939 roku.

Dopiero od 01-07-1939 roku sprzęt do jednostek ma być dostarczany jako nowy "Buntfarbenanstrich" - Dunkelgrau Nr. 46 i Dunkelbraun Nr. 45.

Potem jeszcze nakazano przemalować sprzęt oddziałów mobilizujących w nowy kamuflaż do 01-10-1939 roku.
Wątpliwe jest, czy ten rozkaz został zrealizowany z powodu ataku na Polskę - 01 września 1939 roku.

H.M. Nr.864 z dnia 31-07-1940 roku
W rozkazie tym w pkt.1 - wprowadzono jednokolorowe malowanie Dunkelgrau Nr.46 zamiast dwukolorowego.
Ciekawostką jest zaprzestanie od dnia ukazania się tego rozkazu - malowania farbą drutu kolczastego i zwykłego.(Taka ciekawostka)

Zgodnie z pismem - Heer / Vorläufige Bedingungen für Anstrich TL 6303 B - Anhang 2: Farbtöne (Armia / Wstępne warunki malowania TL 6303 B - dodatek 2 : kolory-odcienie )
z 10-02-1941 - Dunkelgrau Nr.46* wpisany do tabeli kolorów RAL i zapisany jako RAL 7021** Schwarzgrau (Black grey).
*  - Farbtöne RAL 840 B  Farbenkarte fur Fahrzeug-Anstriche - 
**- Farbtöne RAL 840 R  RAL-Farbtonregister

W przeciwieństwie do armii, lotnictwo używało jaśniejszego koloru RAL 7016. Istnieją przypuszczenia, że armia używała jaśniejszego odcienia szarości niż RAL 7021 Schwarzgrau. 
Może to był w efekcie RAL 7016 / RAL 7015. Możliwe są również inne odcienie szarości, ale dokładne charakterystyki kolorów dla tych jaśniejszych szarych kolorów są czystą spekulacją.
Mieszanie ciemnoszarego koloru RAL 7021 Schwarzgrau z tańszymi białymi pigmentami zapewne było praktykowane - no choćby ze względu na koszty/oszczędności.
I w efekcie kolor końcowy używany w warsztatach polowych mógł odbiegać od oryginalnego koloru.
Zaznaczam jeszcze raz w warsztatach polowych - czyli wszystkie starsze wersje pojazdów.

Jeśli chodzi o malowanie pojazdów to popatrzmy na atak na Francję 10-05-1940 roku.
Czyli jeszcze przed wprowadzeniem jednokolorowego kamuflażu, a w ataku już śmigały niektóre maszyny całe szare.
Polecam :

To już było, ale do kompletu jeszcze raz dodam - jak trudno ocenić czy to cały "szary" czy w "łaty":

i w wykonaniu kolorowym - polecam - "Firefly Collection No.05" - rysunek i zdjęcie tylko w celach dyskusji.

Pozdrawiam

Krzysztof

[zipster]

To we Francji też jeszcze powinny śmigać dwubarwne? Nieźle. Myślałem, że sprawa dotyczy tylko kampanii polskiej i norweskiej.. Nic to, mój biedny panzer 1b już po poprawkach tylnej płyty (dziwne, że nikt nie zauważył :)) i po omalowaniu łat. Na przyszłość już będzie wiadomo. 

[meser262]

W dniu 10.12.2019 o 09:49, zipster napisał:

To we Francji też jeszcze powinny śmigać dwubarwne?

We Francji - dwubarwne jak najbardziej, trójbarwne już raczej NIE. Spore straty po wrześniu i remonty zapewne wyeliminowały je z użytku.

W dniu 10.12.2019 o 09:49, zipster napisał:

(dziwne, że nikt nie zauważył :))

Był to model wykąpany - sklejony  - i przeznaczony do nauki. Ja to tak odebrałem. W samo malowanie z zasady nie wnikam, a dopiero na tym etapie okazało się że docelowe malowanie to front wrześniowy.

Pozdrawiam

Krzysztof 

Edytowane 23 Lutego 2020 przez meser262
Doprecyzowanie/sprostowanie

[krzy65siek]

No nie wiem, zachowały się brytyjskie relacje z Francji o tym, że czołgi są dwubarwne, ale kamuflaż prawie niewidoczny pod kurzem.

Pozdrawiam
Krzysiek