Polski Hotchkiss H35, 1939

[Gość]

Partyznatom ? na wiosnę 1940 roku ? zalążki w 1942, a coś na rodzaj naszego podziemia (chociaż i tak znacznie słabsze i gorzej zorganizowanie - nie na zasadzie PPP) to rok 1944. A w 1940 roku to wiesz co sobie "dzielni" Francuzi mogli...

 

Jendrass, nie piszę, że już byli we Francji partyzanci w 1940 roku.. Niemcy dostawali już od partyzantów w Polsce już od września 1939 roku, więc w miarę szybko starali się sprzątać pola bitewne także we Francji. Szczególnie, że jednostki poddawały się w sposób w miarę zorganizowany. Polskę z większego sprzętu czyszczono już na zapleczu w we wrześniu 1939.

 

A jako ciekawostka: Niemcy zdobyli na Francji...843 sztuki (!) sprawnych R-35. Francja wystawiła w jednostkach liniowych 945 czołgów wersji R-35 i R-40. Czyli Niemcy zdobyli...ok. 90%.

[Jendrass1]

Widd piszę, raz piszę, że czołg stoi długo bo jest rozkradziony i zarośnięty, ergo Niemcy wcale tak szybko go nie uprzątnęli. Sądząc po liczbie, którą przytaczasz to pewnie zaskoczył ich ogrom pracy nad tego typu prezentami od francuskiej armii. Dwa we Francji o żadnym ruchu oporu nie mogło być mowy na wiosnę 1940 roku To że odstawali od nas już w 1939 roku tylko dobrze o nas świadczy, a co do Francuzów i ich "partyzantki", to wiesz przecież że ich szczytowym osiągnięciem było 3 dniowe "powstanie" w Paryżu w 44 roku

[Gość]

Ale to, że we Francji nie było ruchu oporu w 1940 to przecież przyznałem! ale mówie, tylko o ostrożności Niemców, nauczonych doświadczeniem Koniec.

[Jendrass1]

Wiemy że Niemcy to przezorny naród porządek musi być, nawet na francuskim podwórku Wspólne stanowisko zostało ustalone. Czekamy na reakcje autora wątku, bo ja bym tam przemalował

[whiteeagle]

Ten wątek rzeczywiście rozwija się z prędkością światła

 

Były TRZY wzory malowania czołgów R35, które dotarły do Polski: jednolity ciemno-oliwkowy, trójbarwny bez linii podziałów oraz trójbarwny z czarnym obramowaniem. Jest to widoczne na zdjęciach.

Również zdjęcie zamieszczone przez widda, potwierdza, że istniał jednobarwny kamuflaż.

 

Dziękuję za rzadkie, ale zawsze słowa uznania

 

Po pierwsze, model został wykonany tak jak to było zaplanowane.

Moje poprzednie modele były aż nadto ubłocone, co nie znaczy, że wstawiając go na dioramę, nie przybędzie mu kurzu i śladów eksploatacji.

 

A, no i czołg ten, owszem przebył kawałek drogi, ale głównie w transportach kolejowych, a ten przedstawia zwycięski czołg z walki pod Buskiem(Krasne), a nie późniejszą bitwę pod Kamionką Strumiłową z niemiecką 44 DP i 4 DL.

 

A tak w ogóle, to co jest dziwnego w jednobarwnym kamuflażu?

[whiteeagle]

Aha, no i wszystko jest na swoim miejscu: i lusterko i lampa są w pozycji złożonej.

A łańcuch jest bardzo powszechną rzeczą w przypadku czołgów francuskich. Sposób zawieszenia zaczerpnąłem oczywiście ze zdjęcia.

[Jendrass1]

A tak w ogóle, to co jest dziwnego w jednobarwnym kamuflażu?

Jednobarwność.

[whiteeagle]

To co w takim razie z setkami modeli przedstawiającymi niemiecką broń pancerną z pierwszych lat wojny?

A poza tym jednobarwność zgodna z historycznymi realiami, nie jest chyba aż taka zła;)

[Jendrass1]

To co w takim razie z setkami modeli przedstawiającymi niemiecką broń pancerną z pierwszych lat wojny?

A poza tym jednobarwność zgodna z historycznymi realiami, nie jest chyba aż taka zła;)

 

Ależ white...

1) Nie przeczę monokolorystycznemu zabarwieniu niemieckich wozów z białymi krzyżami, na pewno doskonale się do nich celowało z Bofrosów

2) Francuska jednobarwność jest dla mnie rzadka i obca, dlatego cenna w Twoim modelu.

3) Zła - nigdy, ciekawa - zawsze.

[Jarekk]

Whiteeagle - z przykrością ale muszę obalić Twoją teorię malowania polskich R-35.

Informacje które podajesz są zawarte w ModelFan 8-9/2000, 6/2001 oraz w "Czołgi lekkie w Wojsku Polskim”.

 

Jedyny udokumentowany jednolicie zielony polski R-35 nr 50971:

 

po dokładnej analizie zdjęcia okazuje się być czołgiem wielobarwnym:

 

 

W przypadku Polskich R-35 to raczej jakość zdjęcia decyduje o kamuflażu.

 

W najnowszej francuskiej monografii r-35:

 

 

nie ma ani słowa, oraz ani jednej planszy w jednolitym zielonym kamuflażu.

 

Na cz-b zdjęciu to malowanie też pewnie będzie jednokolorowe:

[whiteeagle]

Po prostu wyciągnąłem wnioski ze zdjęć polskich R35 na Węgrzech. Te, które mają kamuflaż, są doskonale widoczne. Jeden z nich jest raczej tylko brudny i jednolicie malowany. A, że nie było to niespotykane w armii francuskiej, nie można tego całkowicie wykluczyć. Tym bardziej, że zdjęć polskich H35 w ogóle nie ma. kolorowe zdjęcia nie kłamią.

Podobna sprawa ma się z niemieckim kamuflażem. W kilku zachodnich publikacjach(nie pamiętam autorów) zamieszczono tezę, że wszystkie niemieckie czołgi były malowane w brązowe plamy na Panzer Grau. Owszem, taki kamuflaż stosowano, ale tylko do 1935 roku. Oczywiście autorzy posiłkowali się zdjęciami, gdzie rzekomo widać plamy kamuflażu. Nie przeczę, że część czołgów Pz.Kpfw. I Ausf. A nie dotrwała do kampanii polskiej w dwubarwnym malowaniu. Jednak czołgi produkowane od 1938 roku miały już jednobarwny kamuflaż - 46-D RAL 7027 Panzer Grau.

Tak więc w '39 występowały oba typy kamuflażu, jednak z przewagą nowego, jednolitego. I tu znowu są kolorowe zdjęcia z defilady w Warszawie z 05.10.1939. Nie ma na nich śladu kamuflażu w brązowe plamy.

To tak na marginesie tematu:D

[whiteeagle]

A wracając do tematu. Z tego co wiem, to czołgi kawalerii Hotchkiss były malowane w zależności od przydziału: czołgi przydzielone do jednostek piechoty były malowane jednolicie, natomiast przydzielone do jednostek kawalerii pancernej - w dwu i trójbarwny kamuflaż. Oto kilka sylwetek czołgów Hotchkiss w malowaniu jednobarwnym(jasno i ciemnooliwkowym):

 

[skala72]

Wszystko ładnie i pięknie, ale my mówimy o 1939 r. i czołgach wyprodukowanych w 1938 r., gdzie France malowały czołgi zgodnie z zarządzeniem.

 

 

Ciekawostka: Polskie R-35 brały udział w aneksji Besarabii przez ZSRR w 1940.

[Jarekk]

Co do Hotchkiss-ów to masz rację. W 1940 roku zielone wozy spotykało się. Być może, jak piszesz, zależało to od przydziału. Kawaleria lubiła kolory! Jednak w 1938-39 takie malowania były rzadkością (jeśli były?).

Wydaje mi się, że nawet drugie zdjęcie "zielonego" R-35 ma raczej kamo. Dla twojego Hotchkiss-a jako drugi kolor proponuję kurz ala ochra. Te R-35 z Węgier są bardzo brudne z tyłu.

 

A tak na marginesie, to większość malowań francuskich w publikacjach naszych jest merytoryczne stara (z lat -80 lub początku 90). Nowe wydawnictwa, szczególnie francuskie nie pokazują takiego malowania

 

Rysunek zielonej "białej 7" który wstawiłeś, na zdjęciu również ma ślady kamo.

[jarusgoral]

W tym momencie dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na jedna drobnostkę, jeśli faktycznie do polski trafiły H-35 to ta wersja czołgu była produkowana do 1936 roku, równie dobrze mogła to być wersja H-38 która od H-35 różniła się silnikiem, więc z zewnątrz prawie żadnych różnic, z tym że produkowana później. Z informacji dotyczących dostaw do Polski francuskich czołgów wiadomo że nie było to nowe wozy prosto z fabryki, więc założyć można że trafiły się nam pojazdy wyprodukowane do 36 roku. W tym czasie nie mogło być mowy o pospiesznym fabrycznym malowaniu jednolicie. Co do zdjęć białej siódemki widać wyraźnie plamy kamo, bok kadłuba - boczna szekla do mocowania łańcucha - kilof, oraz przód wieży na prawo od znaku na wieży. Natomiast co do zdjęć Węgierskich naszych R-35, nie wiem czy zauważyliście pewną analogie, większość wozów ma oznaczenia kwadratów na bokach kadłubów....taka dygresja, również zdjęcie z żołnierzem podobnym do kobiety opisywane jako granica rumuńska. Czyżby więc to zdjęcie nie było wcale z rumuńskiej granicy? zakładając oczywiście że jedyny obfotografowany pododdział R-35 to akurat 3 pluton....kompani21bczl.

[whiteeagle]

Po zdjęciu zielska, mamy taki oto obraz:

 

Co do wersji czołgu H35: z moich informacji wynika, że były to czołgi "wyrwane" z fabryki, a więc z pewnością była to wersja H35/H38, która zazwyczaj była zwana po prostu H35.

Może faktycznie zostanie przykurzony, bo polskie drogi we wrześniu '39 były niesamowicie suche i jak wiemy wszechobecny kurz stał się symbolem kampanii polskiej. W wielu miejscach pojawiło się też błoto, bo w drugiej połowie września, pogoda się nieco zmieniła.

[Gość]

whiteeagle, nie odbieraj źle tej dyskusji. Czołg dla mnie zrobiony bardzo fajnie! Dyskusja jest jak to u nas wkurzająco historyczna

 

Przyznam się bez bicia. Jarekk, nie znałem zdjęcia tego polskiego R-35. Czy znasz jeszcze inne zdjęcia? Widzę, że z Modelfana 2000 i 2001, a więc wtedy się tematem nie interesowałem Pokaż jakie zdjęcia tam jeszcze są. Ciekawe po co ta szpula na pancerzu...

[Jarekk]

Wszystkich zdjęć jest w sumie 10. Zostały powtórzone w tym wydawnictwie:

 

 

Znasz je?

 

Do tego trzeba doliczyć zdjęcia R-35 z raportu z Kubinki.

[Jendrass1]

Ta szpula to chyba z drutem telefonicznym...

[Jarekk]

Nie chcę być złym prorokiem ale model Heller-a który posiadasz ( również i ja) według literatury rosyjskiej nie jest modelem H-35 tylko H-39 wczesnych serii.

 

Proszę zwrócić uwagę na tylną maskę silnika i tłumik.

 

H-35

 

 

Na tym planiku późnego H-35 tylne koło jest od H39. Oryginalne od H-35 jak takie jakie jest w modelu.

 

H-38?/39

 

Edytowane 21 Marca 2009 przez Gość

[Jendrass1]

Ja pierdziele ... white to zmieniaj opis tematu

[Jarekk]

Dla mnie to też smutne zaskoczenie.

Pamiętać jednak trzeba, że model jest leciwy.

[whiteeagle]

Przeczytajcie to uważnie: model, który przedstawiłem to Hotchkisss H35/H38, a nie wczesna wersja H39. Wersja H35/H38 różniła się tylko tym od H35, że miała inny silnik i nieco przebudowany tył wraz z tłumikiem w innym miejscu. Wersja H35/H38 popularnie zwana była po prostu H35. Podkreślam jeszcze raz, że H38 to wersja rozwojowa H35. H39 miał już inne uzbrojenie i stanowił rzeczywiście już odrębny typ.

Do Polski trafiły zapewne czołgi wersji H35/H38.

Poza tym mój czołg to zestaw Trumpeter, a nie Heller

A propos, spotkałem się nawet z wersją, ze do Polski trafiły nie czołgi H35, ale wręcz H39... Co jest już oczywistą nieprawdą.

[Jarekk]

Przykro mi, ale nie mogę się zgodzić z Twoim stanowiskiem.

 

Polecam:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_H35

 

w/g strony ciągłość od H-35 do H-39 była jednak zachowana.

A czy my mieliśmy H-35 czy H-38 to już "gdybanie".

[whiteeagle]

W taki razie ja polecam to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_H-35

 

Zaznaczam, ze moja wiedza nie bierze się z wikipedii

Cieszy mnie fakt, że można z kimś sensownie podyskutować Może inni na tym też skorzystają, a przy okazji przypomina się mało znany dla wielu temat