JSJ

Wiem, że żart i doceniam poczucie humoru tym bardziej, że Cię nieco przemaglowałem .

O, kurczę pieczone...

O to chodziło i na razie chyba starczy tych ciekawostek. Tak po sobie sądzę, że warto było powyślepiać oczy w poszukiwaniu niby nieistotnych rzeczy, bo kilka obiektów przestało być "jakimiś tam" Jagdpanterami.

No dobrze, niech będzie. Po mojemu reguła jest taka, że na Jp. z MIAG element pokrywy z zamkami jest prawy, a na tych z MNH lewy. Nie zawsze to się zgadza na pojazdach restaurowanych, ale na dokumentalnych zdjęciach nie widziałem odstępstw. Teraz jeszcze bliższa podpowiedź co do osprzętu na prawym boku - chodzi o umiejscowienie "koszyka" na kloc pod lewar. Na Twoim zdjęciu jest tak, jak to robiono w MIAG, chociaż to można wywnioskować tylko po fragmencie kloca.

Myslę, że jedną z tych rzeczy kojarzysz (tylko piszesz tak, że ...): Na lewej burcie - to zawsze znaczy patrząc do przodu - Jp. z MIAG stelaż jest o ok. 5° obrócony, pewnie też wiesz dlaczego (i na prawej bywa krzywo, ale to tylko dziadostwo wykonawcze bez reguły). Na tym zdjęciu od przodu nikt by na 100% nie potwierdził tego skosu na lewej, choć chyba jest. Inny, wyraźniejszy wskaźnik jest na prawym boku. Ja Cię tak podprowadzam nie dla pastwienia się, tylko żebyś temat nieco szerzej zobaczył, a to zrobione samodzielnie może dać więcej, niż pokazanie palcem. Co sam odkryjesz, głębiej wniknie do głowy i przy różnych dedukcjach jak znalazł. Porównaj więc np. egzemplarze w muzeach; polecam Aberdeen i Kubinkę oraz IWM i Thun. Ten w IWM to wczesno-średni MIAG. Niestety, on ma już tylko zawiasy po klapach włazów, więc skup się na prawym boku. Drugim miarodajnym dla MIAG jest eksponat w Thun (późniejszy), ten z kolei z ogołoconymi bokami, ale tu patrz na włazy. Potem, chyba już conieco wiedząc o "oprawie" pojazdów z MIAG, dopatrzysz się tego, co trzeba i na niektórych archiwaliach. I tak zostaniesz amatorem wyższego stopnia. A amatorstwo, to brzmi dumnie . Uwaga co do Pilsen na Jp. w Thun - niech Ci nie zamącą myślenia, bo ich pochodzenie jest nieprodukcyjne.

Chodziło o wypatrzenie, nie o zgadywanie. Nie ma lekko, będzie podpowiedź, nie odpowiedź: Te dwie firmy daje się odróżnić po nieco odmiennym układzie części osprzętu na obu bokach. Tu zwraca uwagę odpowiedni szczegół na prawym. Drugą różnicą jest "firmowy" układ pokryw włazów na dachu (tutaj zgodny z praktyką MNH).

Dziwne - ja spotkałem przy tych dwóch zdjęciach coś o Królewcu (lub okolicach Królewca). To trochę daleko od Jonkowa... Trudno o jakiś rozsądny komentarz. Co do samego Jp. na nich, to niezupełnie może pasować do modelu robionego a'la Kubinka. Prawie, ale ten pojazd ma conajmniej jedną cechę wyrobu z MIAG i pewną z MNH. Podpowiedzi nie dam, ciekawe, czy wypatrzysz. Nawiew powietrza na przodzie dachu nie decyduje, z jakim producentem go łączyć, więc pojazd zda się nieco zagadkowy. No i ten kamuflaż - mniejsza o moje hipotezy, ale coś jest na rzeczy - to względna rzadkość.

Jak tak podkreślasz, że miałeś danych na 50% modelu, to pomyślałem, że może trzeba było zostać przy tym Jonkowie (?). Przecież większość modeli Jp. ma dużo mniej wspólnego z rzeczywistością; i tak byłbyś do przodu. Ale te 50% mnie bardzo ciekawi. Czy mógłbyś powiedzieć, jakie konkretne kawałki pojazdu były do zobaczenia? Tego materiału, o którym wspominałeś, nie mam, mam tylko parę zdjęć z sieci, a na nich jakieś kawałki gąsienicy, coś z amunicji, lampę Bosch - nic, co by mogło wskazywać na ogólną postać wariantu wozu. Pisałeś coś jarzmie - czyżby to był tzw. wrześniowy wariant?

Oj, Ty też nie zrozum mnie źle - ja chciałem Ci odradzić pakowanie się w wieczne wątpliwości, żebyś nie tracił uciechy z samego modelowania. A jeśli wyszło na opak, to mnie wcale nie cieszy. Jednak chyba nie ma co tragizować, tylko pogodzić się z obiektywnym faktem, że Jp. to trudny temat w ogóle, a te późne wykonania zwłaszcza. Można powiedzieć, że im poźniejsze, tym gorzej - po prostu brak tego, na czym możnaby się oprzeć w kwestii detali czy malowań. Gdy Niemcy zaczynali dostawać w tyłek, jakoś nie mieli już ochoty na robienie zdjęć propoagandowych czy zwykłych pamiątkowych. Może to jest przyczyna tej posuchy, może z czasem jakieś archiwa coś odsłonią, ale tymczasem jest jak jest. Już chciałem Ci podrzucić pomysł oparcia się na zdjęciach z Ardenów, ale się cofam, bo to przede wszystkim przykłady wozów po przeróbkach w Abt. 654 i znowu zabraknie danych na temat ich szczegółów. Jeśli Twój model jest kopią kubinkowego, to zostań może przy tym i konsekwentnie dokończ go, będziesz miał przynajmniej poprawnie zbudowany model, a nad malowaniem jeszcze możesz podumać. Ja bym tylko proponował, aby on był bliższy eksponatowi w Aberdeen, co prawie nic nie zmienia, tylko nie należy doklejać tych "Pilsen" na dachu. Za taką opcją przemawia moim zdaniem to, że będzie to model ciut wcześniejszy, a jakaś intuicja mi mówi, że do takiego szybciej znajdą się wzory kamuflażu. Jak się nie znajdą i stracisz cierpliwość, to zawsze możesz pójść w kierunku pewnej fikcji, byle bliskiej rzeczywistego standardu. Pomysł dobry lub zły - trudno mi coś radzić, ale najważniejsze mi się wydaje, żeby to szło do przodu, a różne drobne zmiany i tak są możliwe czy teraz, czy później.

Żadnych rewelacji. Moje źródła to głównie zdjęcia, bo im się nie zdarza konfabulowanie. Przez lata sznureczek analiz na nich czynionych wiedzie do wniosków typu "nie wcześniej/później niż" i podobnych, coraz bardziej się zazebiających. Sam czasem nie mogę uwierzyć, jak foto znane od lat pewnego dnia potrafi zaskoczyć kolejną informacją długo nie dostrzeganą. O dziwo, nie mając żadnych PanzerTractsów, ale trochę cytatów i wycinkowych skanów, jakoś to tym uzupełniam i nie muszę kasować swoich głównych domniemań. A takie "wyimki" z kolei wychodzą same, gdy się odwiedza różne fora, bo przecież nie wiedząc wszystkiego człowiek jest ciekaw różnych punktów widzenia. Ten temat nie został całościowo opracowany w żadnej publikacji, więc bez kompleksów i histerii można sobie przyznać prawo do sceptycyzmu i poszukiwań własnych hipotez, tylko nic na "urra". Kto ma parę groszy na zbyciu, niech nabędzie odpowiedni numer P.T., bo faktografii o technicznej stronie zagadnienia jest tam najwięcej i jest oparta na dokumentach. Ale zastrzegam, że wg mnie należy mieć ograniczone zaufanie do ilustracji rysunkowych - wśród tych, jakie podebrałem z sieci, nie ma ani jednej bez błędów. Co prawda, chodzi o rozpoznanie detali i umiejętność ich pokazania, a nie o sprawy zasadnicze. Nie wiem, co masz z tej literatury. Jeśli np. pozycję zwaną "monografią" z AJ-Press, to możesz ją potłuc. Dla własnej ciekawości warto wcześniej przyjrzeć się tam, jak każde prawie wcześniejsze stwierdzenie jest zaprzeczone w dalszej części i ile bełkotu na temat tzw. rozwoju konstrukcji i modyfikacji to zawiera. Już nie wspomnę o katowaniu czytelnika strasznymi "planami" z koejnymi strasznymi komentarzami. Dziwne, ale od tego odstaje na korzyść część opisująca konstrukcję ogólnie. Ale i nie dziwne, bo w końcu jest na czym się oprzeć - np. Spielberger zawarł spory materiał o tym w swoich pracach (tzw. biblia o Panterze i wariantach), coś tam dołożył Jentz. Oba te nazwiska, ja wiadomo, oznaczają pewną klasę, tylko trzeba brać poprawkę na upływ czasu. Wypada jeszcze dodać, że w przerażającej ilości owa broszura z AJ-Press zawiera rzeczy przepisane z książki J. Ledwocha i tak oto masz krótką recenzję obu. Na naszym gruncie powstała dobrych parę lat temu także książeczka K. Muchy (Kagero) - jedyna próba samodzielnego, jako tako udokumentowanego podejścia do tematu zmian na Jp. w czasie. Pewnie nie bez wad, ale na miarę ówczesnych moźliwości. Tej też nie kupiłem, bo wystarczało mi poznanie zarysu treści wynikającego z ożywionych dyskusji forumowych (autor udzielał się wówczas na starym PWM). Ja mam swoje zastrzeżenia, ale doceniam choćby to, że chyba nigdzie indziej nie znajdzie się dotąd szerszego podejścia do specyficznej kwestii modyfikacji Abt. 654. Dziś bowiem uważam, że możliwie pełne rozpoznanie tego podtemaciku stanowi jeden z lepszych kluczy do całości - ułatwia odrzucenie pomiesznych pojęć (mylenie cech produkcyjnych z dodanymi wtórnie, niemądre klasyfikacje odmian). Książka pewnie już dawno niedostępna.

No, teraz to się już przyczepię, bo chcąc nie chcąc powielasz jakąś dezinformację. Wprawdzie nawet markowa pozycja pod szyldem PanzerTracts używa ponoć ogólników w rodzaju "przy końcu wojny", czy "na pewnej ilości pojazdów", jednak dostarcza też rzeczy pewnych. Poza tym są fakty widoczne na zdjeciach i można, a nawet trzeba je kojarzyć, aby zacząć tworzyć teorie. I tak: 1. Historia tego nowego koła NAPINAJĄCEGO (o to chodziło?) nie da się zawrzeć w zdaniu, że zaczęto je montować w okolicach października. Przecież ono jest widoczne na wrakach zostawionych w polu już latem. Powstało bodajże w czerwcu, w jakiejś limitowanej liczbie i myślę, że było dosyłane wówczas przede wszystkim do takich jednostek pionierskich i prestiżowo traktowanych, jak Abt. 654. Z myślą o testowaniu, między innymi. Potem się zatkało, bo MIAG (domniemany producent kół) miał wielkie tarapaty i dopiero w owym październiku te koła szerszą falą poszły w produkcję, ale nie było ich chyba tyle, aby od razu obdzielić wszystkich umoczonych w pantery. Jagdpanteher w MNH musiał prawdopodobnie odczekać w kolejce, bo, o ile mnie pamięć nie zwodzi, dopiero w 45. owo przejście tam nastąpiło. 2. Z Flammvernichter to też nie może być prawdą, przynajmniej w odniesieniu do MNH. Jest sporo zdjęć Jp. z produkcji ok. 44/45., ale ze świecą szukać przykładu frontowego zdjęcia z tymi tlumikami. W ogóle, nie tylko pojazdu z danego okresu. 3. Pojemnik na wycior - to dla mnie żenada, bo przecież nigdy produkcyjnie nie był przenoszony. Był, ale polowo, głównie w w.w. Abt. 654, już od wiosny. To zupełnie odrębne zagadnienie, obejmujące szereg modyfikacji już znanych oraz takich, które może tylko ja ciągle jeszcze odkrywam. 4. Skąd pomysł, że MNH zaczęło produkcję Jp. wiosną 44., nie mam pojęcia. Zaczęło ją na przełomie 10/11.44 lub już w listopadzie (mniejsza o parę dni). Późnym latem i jesienią trwało przysposobienie pierwszego "alternatywnego" dla MIAG producenta, czyli MBA. Odrębna taka akcja z dokumentacją, wzorcami, elementami na rozruch itp. dla MNH musiała też potrwać, z tym, że MNH "zaskoczyło" szybko, mając doświadczenie produkcyjne już od pierwszych panter. Wszystko to niejako potwierdza, że nie jest lekko w tym temacie. Ale też nie można tego doprowadzać do stanu absurdu. Pewne słupki milowe są znane, chociaż może parę książek wartoby pyrgnąć do kosza, jedynie wyciąwszy lepsze zdjęcia, bo reszta ma często wartość metrów bieżących zużytego papieru, nic ponadto. Uczulam na bzdury, kiedy tylko mam okazję, ale co mogę więcej zrobić... Dragon dokłada swoje trzy grosze do zamieszania. Niech już im będzie ten pojemnik na rzeczy załogi, ale w komplecie z jakimiś opcjami innych elementów + wyjaśnienia. To też była jedna z praktyk owego batalionu 654, a rzecz na tym polega, że ich modyfikacje były robione kompleksowo, co już określiłem jako odrębne zagadnienie.

Myślę, że budowane modelu na podstawie opowiadań ze szczątkowymi informacjami to nienajlepszy wybór. Choćby i wykluczyć któregoś producenta, niewiadomych o konkretnych szczegółach się nie ustali, a mogły to być pojazdy z różnego okresu produkcji, modyfikowane lub nie... Idea fix. A co nam ma dać ten zestaw numerów i to po hiszpańsku? Nic to do przodu nie popycha, a że conajmniej trzy firmy produkowały, wiadomo od dawna. Stwierdzenie, że MBA odpada ze względu na "innego typu jarzmo" wygląda dziwnie z dwóch powodów. Co, kiedy i jak produkowało MBA, nie jest dotąd w żaden sposób sklasyfikowane; chyba że masz dostęp do materiałów, o jakich świat nie wie. Produkcji MBA różni przypisują różne rzeczy i jest to conajmniej dyskusyjna sprawa. Na początku firma mogła wypuszczać inne pojazdy, niż przy końcu produkcji, chociaż była to produkcja nieduża. Określenie "innego typu jarzmo" wymagałoby doprecyzowania - od czego inne, dlaczego Jp. z Jonkowa miałby go nie mieć (wiadomo, jakie miał?) itd. Ja osobiście (a próbuję już długo rozeznać się w tym bałaganie teorii o Jp.), dla tego z Jonkowa odrzuciłbym MBA z zupełnie innego powodu - moim zdaniem w MBA malowano kamuflaż w plamy ostrokrawędziowe lub o konturze minimalnie rozmytym (słabe zdjęcia są jedyną dokumentacją), a przytoczone w cudzysłowie "miękkie przejścia" dotyczą MIAG i do pewnego czasu MNH. I tak zostaje szerokie pole niewiadomych, a trwanie przy tym nieznanym egzemplarzu bez szans na ich rozwikłanie może oznaczać, że model nigdy się nie sfinalizuje, albo będzie w dużym stopniu wydumany i to tylko po to, aby się wpisać w historię jakiegoś epizodu. Wielka prośba - trochę uwagi w pisaniu. Np. "...und bahnbe - Potsdant..." to jest ...und Bahnbedarf - Potsdam... Jeszcze lepiej Poczdam, skoro jest ten polski odpowiednik. >Tenggeri. Dlaczego przed październikiem 44.?? W dodatku w MNH, gdzie wówczas dopiero bodaj zaczynano przygotowania? Nie chcę być złośliwy, tylko jeszcze raz wspomnę o bałaganie w temacie. W Aberdeen stoi dowód, że jeszcze w grudniu w MNH montowano stary typ wydechu. Drugi to ów w Kubince (późniejszy, jednak chyba jeszcze grudniowy). A w ogóle, jeśli ktoś uważa, że zmiany zachodzące w tym okresie są do prostego nazwania "to i tamto od - do", to albo kpi, albo o drogę pyta. Druga rzecz: O ile pamiętam obrazki zestawu, to on nie determinuje dokładnej wersji producenckiej, np. MNH. Pozwala na pewne wariantowanie, acz instrukcje niczego nie tłumaczą, wychodząc pewnie z założenia "sami guzik wiemy, niech się sklejacz swoją wiedzą wykaże". No i ma niewątpliwą okazję.

Ja również gratuluję jakości metaloplastyki, a przede wszystkim popieram sam akt "buntu" wobec tego, co oferuje zestawowy plastik. Tu są możliwe różne rozwiązania własne, niekoniecznie matalowe, ale każde ma duże szanse być lepsze od zastanego gotowca. Mnie jednak głównie nurtują zawsze odniesienia do realu (z uczuleniem na T-34) i o tym słów kilka. Przede wszystkim dobór siatki - wobec tego, co było do dyspozycji, postawienie na drobniejszą siatkę było trafne. Ale jeśli można coś radzić na przyszłość, to szukać warto jeszcze drobniejszej, o oczku rzędu 0,3. To by odpowiadało średniemu modułowi gęstości, oscylującemu w pobliżu 10 mm. Siatki z oczkiem powyżej 0,4, wg mojej oceny, odpadają zdecydowanie. Trzeba uwzględnić i grubość takiego prefabrykatu. Ideałem byłoby znaleźć coś o grubości rzędu 0,1 lub mniej - dosłownie niemal pajęczą nić. 0,2 w tej skali to 7 mm, a trzeba zbliżać się do wymiaru odpowiadającego ok. 2 mm. Nie chodzi o niewolniczość odwzorowania samej siatki, bo to nierealne. Chcę za to podkreślić efekty, jakie na niej powstają. Gruba siatka, wyżarzona czy nie, nie pozwoli tak ukształtować charakterystycznych zagnieceń, jakie obserwuje się na używanych czołgach. Rzecz druga to to, że malenie grubości wraz ze zmniejszaniem oczka jest potrzebne po to, aby za tą siatką było coś widać. W tym zakresie zwykle fototrawione zestawy się zupełnie nie sprawdzają - niby są podziurkowane, ale zasłaniają wszystko. A czasem pod nimi jest coś bardzo ciekawego i w rzeczywistości bardzo dobrze widocznego. Oprawę siatki też zalecałbym robić delikatniejszą. Czy to w wersji "wczesny teciak", czy późny, rama była robiona z kątowników i płaskowników o szerokości ok. 25 mm, a poprzeczne elementy miały szerokość ok. 20 mm. Tak więc nie 1 mm, ale ok. 0,6 by się prosiło i jest to w zakresie możliwości wykonania, przynajmniej Twoich. O grubościach blach nie ma co się rozpisywać, bo są właściwie jak ulał. Można chyba jednak zdobyć folię metalową o grubości tego rzędu lub nieco cieńszą o większej plastyczności bez dodatkowych "metalurgicznych" zabiegów. Od razu przychodzą mi na myśl opakowania różnych pasztecików, foremki do pieczenia itp. Lutowanie wprawdzie raczej odpada, ale podobno każdy kłopot można jakoś obejść. Np. można większą cześć lutowaną z miedzi połączyć z drobniejszymi doklejanymi. Ponieważ moje zainteresowanie modelarstwem sięga czasów starych kartonówek, papier też uważam za równoprawny materiał, gdy ogólnie jest bardzo niedoceniany. A jego różne postacie są zawsze w zasięgu ręki. W tym przypadku widziałbym niemałe zastosowanie, ale już się nie rozpisuję, bo to tylko dygresja.

Dokładnie. Uważam, że szarżujecie. Ale jeśli macie coś na dowód, to proszę, po co te niedopowiedzenia. Ewentualne nadanie staremu zdjęciu stylowego kolorku czy nawet może wyczyszczenie z "paprochów" nie jest żadnym zaprzeczeniem jego autentyczności. Więc krótko - niby kto, gdzie, jak? To i jeszcze jedno, być może, podprowadziłem z Missing Lynks, ale nie pamiętam, czy stamtąd. W każdym razie nie było ono w dziale fotomontaży czy innych sztuczek. Co do mnie, mam tyle fotografii Jp. z Aberdeen, że mogę zidentyfikować na tym zakwestionowanym przez Was starociu pojedyncze wgłębienie na odlewie osłony jarzma; nie mówię tu już o takich drobiazgach, jak sposób pogięcia błotników i kilku innych. Trzeźwo patrząc i nie zaprzeczając istnieniu genialnych "fałszerzy" uważam, że przypisanie im takiego dzieła to grube przecenienie możliwości ich rzemiosła (i absurd w zakresie domniemanego zamysłu). Także żaden bazowy produkt, czyli zestaw handlowy nie był dotąd w stanie tak zbliżyć się do charakterystycznych szczegółów oryginału. PS. Niech tam, jeszcze komentarz do tego Jp. 2: Skoro uważasz, że wygląda, jak prawdziwy, to co można dodać... - że Ziemia jest płaskim plackiem, za morzami żyja ludzie o dwu głowach a z jedną wielką stopą... i dużo jeszcze podobnych prawd. Widać marną robotę modelarską i taką samą w dziedzinie fotomontażu. Prawą gąsienicę gość zapomniał w ogóle ułożyć, lewa leży na jakimś jajowatym chyba kole napinąjacym - to pierwsze z brzega oznaki modelarskiej nieudolności. Że zdjęcie pojazdu jest z innego świata niż np. herosi na dole, zdradza niespójność oświetlenia - model jest oświetlony od strony obiektywu, a postacie światłem nieco z prawej strony kadru i znacznie bardziej z góry. Posłużenie się takim przykładem jest samobójcze, ale przede wszystkim żenujące, bo obliczone jakby na zupełnie niekumatych. Prawdopodobnie większość takich kompilacji daje się zdemaskować niezbyt wysiloną analizą. Ale z "moim" zdjęciem rady nie dasz; możesz tylko brylować. Taa..., Opatrzność dała mi dużo cierpliwości i spokojnie reaguję na popisy elokwencji i zadufania, jak te Twoje. Nie dlatego, że są tego godne, tylko właśnie przez to, co łaskawie zauważyłeś na początku.

O, widzę, że znalazłem kolejny wątek mistyfikujący. Drago101 np. pisze, że "wszędzie mówi się, że jest to kamuflaż z frontu wschodniego" i konsekwentnie podtrzymuje tę wersję. Dla mnie to dziwne, bo myślałem, iż przynajmniej bardziej zainteresowanym jest znana sprawa tych zdjęć (kilku, nie jednego) pojazdu z Aberdeen. Nikt nic nie retuszował, po prostu jest ujęcie z shermanem i jest inne, bez shermana. Zdjęcia powstawały już w miejscu obecnego "spoczynku" eksponatu, a trafił on tam z Ardenów. Ma znany numer seryjny 303018 (MNH). Bajki o wschodnim froncie jakoś nie spotkałem, ale pewnie istnieje, tak jak graficzne przedtawienie kamuflażu na podstawie podkolorowanych wersji zdjęcia z Aberdeen, gdzie nie wiedzieć po co napaćkano na istniejącym malowaniu jakieś nowe, tylko z grubsza podobne w układzie plam. Nawet to nie przetrwało, bo później wszystko znikło pod szarą farbą. Istnieje jednak ślad kamuflażu oryginalnego - na fotografiach wykonanych chyba jeszcze w miejscu unieruchomienia wozu. Poniżej jedno z nich. Nie wyrokując, jakie kolory były naniesione, można z niego wysnuć sugestię, że dwu- lub raczej trójbarwny wzór był bliski temu w regularne, proste pasy. Nie mając jednak prawdziwej kolorowej fotografii możemy jednak tylko gdybać o wyglądzie. Zależał on w sporej mierze od tego, jakie farby kładziono na jakie, a tu zaraz czają się różne teorie związane z malowaniem niemieckich pojazdów u schyłku wojny. Tak jak na unikalne zdjęcia, trafiłem na wzmiankę o tym, że jakiś pracownik muzeum w Aberdeen wspominał o dwóch kolorach brązu czy czerwieni na oryginale. Znaczyć by to mogło, że były na nim pozostawione pola pokryte jedynie miniowym podkładem. (foto z sieci; anonimowy "blogspot") Temat jet trudny i na pewno nie do studiowania na durnych czasem wizjach graficznych. Jakieś zmiany w kamuflażu Jp. zachodziły od początku używania, czyli wiosny 44. i bynajmniej nie ma jasności, jak to przebiegało. Przy końcu tego roku fabryczny schemat (MIAG) wygląda na miękkokrawędziowy układ falistych plam (pisze się najczęściej o ciemnożółtych, zielonych i brązowych). Nie są wykluczone przypadki wykonania spod pędzla, czyli ostrokrawędziowego albo krysysowego pominięcia którejś z barw. Sytuacja się komplikuje na przełomie 44/45., bo wówczas już jakaś ilość Jagdpanther pochodziła od nowych producentów, MNH i MBA. Możliwe, że w ich przypadku zachodziło stopniowe przejście od wzorca z MIAG do bardziej odróżnialnych jako "firmowe". Przykładem tego są niejako te wyprostowane pasy barw w MNH. Co do takich wzorów jak "ambush" brak jakiegokolwiek potwierdzenia, ale kto wie, jakie np. ewentualne modyfikacje polowe zdarzały się na kamuflażach Jagdpanther na obu frontach. Zasób zdjęć archiwalnych jest żałośnie mały.

Wybacz. W wątku obok już napisałem o szumie informacyjnym. Tu by się prosiło również. Jeśli źródła piszą coś od sasa do lasa, to po co sie powoływać na niezweryfikowane informacje, ma to jakiś praktyczny sens? A jeśli informacja jest bez znaczenia, to po co się nią popisywać? Dodam, że podając rzeczy wątpliwe jako niewątpliwe, prowokuje się dyskusję, a czy zbędną, to sprawa indywidualnego podejścia. Można łatwo to obejść zaznaczając rozbieżności w źródłach, ale widać łatwiej napisać byle co. KAMIL 1990 - oczywiście nie było moim zamiarem wpływać na Twoje (domniemane) wybory, ani burzyć spokoju relacji. Wtrącam się czasem w ten sposób, aby nieco przystopować tworzenie "alternatywnej" historii przez komentujących.

Że tak powiem..., wolnego, kolego. Muszę "odbić" propozycję czytania ze zrozumieniem. Wiem, dlaczego dla Ciebie ten spaw jest za płaski i stąd było sformułowanie ze schematem. Otóż Tobie zapewne się wydaje, że taki odlew kopułki to placek położony na pancerzu i obspawany na bokach - wtedy spaw by nań "zachodził". Ale guzik prawda. Dla czytających ze zrozumieniem napisałem o wgłębieniu w płycie - to jest dołek wefrezowany wokół kopułki na jakieś 20 mm w głąb i w to jest wpuszczona +/- prostopadła do płyty szeroka krawędź odlewu. Spaw na tę głębokość i podobną szerokość jest na tyle potężny, że nie musi "zachodzić" - on po prostu wypełnia lukę. Prawdę mówiąc nawet nie czasem, a najczęściej jego powierzchnia nawet nie dochodzi do lica płyty i to daje efekt "czystego" wykonania, bo nie ma takich wystrzępień brzegów spawu, jakie uparcie pojawiają się na modelach. Zresztą, co ja się męczę - jakieś zdjęcia oglądałeś ze zrozumieniem? Wątpię, stąd konieczność likwidowania szumu informacyjnego, jaki z braku rozeznania tutaj sadzisz.

slawekmalysek: "...też pisałem spaw trochę za szeroki i za płaski jeśli możesz zrób od nowa, co do reszty narazie trudno powiedzieć" (1. strona) W kwestii spawu chyba wkradł Ci się jakiś schemat myślowy. W tym szczególnym miejscu spaw był bardzo szeroki. Wypełniał zagłębienie w płycie i praktycznie był płaski, dość gładki i zlicowany z jej powierzchnią, czasem nawet lekko wgłębiony. Owszem, to co zrobione, nie jest dobre, ale w odwrotną stronę. To wygląda na spaw, jaki wielu chętnie nazwałoby "radzieckim", czyli jakby napaskudzony przez ucznia spawacza .

... którą wyprodukowano w ilości sztuk 23 Może 23, a może nie 23. Taka prawdopodobnie miała być seria zaczęta w marcu, ale owa modyfikacja podwozia chyba już tam została do końca produkcji i osiągnęła wiekszą liczbę. Ktoś kiedyś zestawił numery seryjne wzmiankowanej serii i porównał z numerm pantery w Fort Knox - ta, również wykonana jako "lsw", ma numer sporo późniejszy. Wątpię, czy są szanse doliczenia się prawdziwej ilości, trzeba mieć dystans do takich danych. Co do postu przed cytowanym - jak dotąd tylko o jednej serii panter na kompletach bezbandażowych kół, zrealizowanej (także MAN) w 10.44. mówiły źródła; czyżby jakieś nowe odkrycia - innych serii, innych producentów? Fakt pozostaje faktem, że zimmerit i "stalowe" koła to rzeczy się wykluczające.

Było raczej odwrotnie. Ten kanciasty wariant był spawany i pracochłonny, ten fajkowy natomiast odlewany (sądząc po śladach formy na niektórych zdjęciach). Pierwszy można zobaczyć na ISach-2 wczesnej wersji, więc jest logiczne, że na ISU został przejęty z tej bazowej konstrukcji. Nie umiem powiedzieć, kiedy nastąpiła zmiana. Na stronie "andreaslarka.net" są zdjęcia drugowojennego ISU ze śladami kanciatego wariantu (niestety, oderwany). Ten fajkowy faktycznie łatwiej spotkać, ale jego obecność na wozach nowszych, np. używanych na Bliskim Wschodzie, świadczy o tym, że jest póżniejszą wersją.

Uwaga: poprawiłem zauważony błąd w p. 5. mojej wyliczanki dotyczącej wieży. W wyniku jakiegoś automatyzmu napisałem prawdę, ale dotyczącą wesji wcześniejszych. Przepraszam .

>Letalin. O podobnych problemach pisałem tutaj w paru wątkach, więc mogę się częściowo powtórzyć, ale niech tam. Ogólnie ten konkretny przypadek nie byłby szczególnie trudny. Należałoby zająć się głównie wieżą: 1. Wykonać ostrokrawędziowe zakończenie ścian na dole tylnej partii 2. Skorygować podział między górą a dołem z przodu, przedtem dodawszy nieco grubości na bokach partii zaokrąglonych 3. Usunąć szczelinę nad prawym otworem strzelniczym 4. Poszerzyć osłonę armaty 5. Wygładzić płytę nad nią - zamiast śrub zrobić "spaw" wokół trzech boków ------- Edit.: Na tej wersji stosowano już lekką osłonę z blachy nad częścią jarzmową (podobne utrzymały sie w produkcji powojennej). Na danym czołgu najprawdopodobniej była ona mocowana od strony płyty dachu czterema śrubami (w 45 r. zastąpiono je dociskającymi paskami). ------- 6. Zwiększyć średnicę kopułki i nadać jej stożkowy kształt w górnej części 7. Lekko zwiększyć zaczepy na bocznych ścianach i ustylizować je na ostro cięte Jeśli kadłub miałby być z tej samej fabryki (niemam tu 100% pewności), to najtrudniejsze jest wykonanie tylnej części górnych pancerzy (tych na styku z uchylaną pokrywą), bo powinny być w wersji niemodyfikowanej, praktycznie wg pierwotnego wzorca z 40 r. Trzeba albo zdobyć nieco zdjęć, albo skopiować rozwiązanie z jakiegoś modelu wczesnej wersji - najlepiej byłoby mieć to i to. Tylna górna płyta kadłuba wymaga małej zmiany układu śrub mocujących i korekty zawiasów, ale zawiasy na szczęście są podobne. Wymagałyby jednak chyba odcięcia i przesunięcia. Nie pamiętam, jakie koła jezdne ma ten model. Na czołgu z Zakładu 112 powinny być z gładkimi, tłoczonymi tarczami. Nie jestem w stanie wyrobić sobie poglądu o różnych szczególikach modelu i choćby dlatego podałem tylko zarys zmian. Na pewno więcej dałoby się powiedzieć przy wzięciu zestawu na warsztat. Zanim ewentualnie do tego dojdzie, zalecam zgromadzenie czegoś w rodzaju dokumentacji, głównie zdjęciowej. Nic lepiej nie zweryfikuje tych moich podpowiedzi. Jeszcze słówko o "przewodniku" po wieżach. To był swego czasu materiał bardzo do przodu w rozpoznaniu ważnych różnic. Właściwie takim pozostał, z tym, że bez kontynuacji, a więc zawiera i braki, i niedopowiedzenia, i nieco uproszczeń. Przez lata wysyp różnych stron z dokumentacją fotograficzną zachowanych pojazdów bardzo wzbogacił możliwości ogarniania tematu. Na załączonym zdjęciu jest wieża, o którą chodzi (Poznań). Zasada głównej zmiany jest bardzo czytelna. Dodam, że uskok podziału do dolnej krawędzi "niszy" znajduje się tuż przed tylną granicą zakrąglenia załamania bocznej ściany. (foto z www.militarni.pl)

(skan ze zbiorku kol. Bigmodela) Jakby lepiej... Zamieściłem tę kopię zdjęcia by móc napisać, że cokolwiek interpretować można tylko na jakiejś przyzwoitej podstawie. Tu taką mamy; sam się zdziwiłem tym, co widzę, mimo że fotografię znam od bardzo dawna. Mam na myśli ten napis - rzeczywiście on chyba jest, ale jeśli już, to raczej RODACY. Tak czy siak rzecz oryginalna i można się na to "napalić". Gorzej, że czołg jest nie taki, jaki się w tym wątku robi. Wieża ewidentnie, a kadłub prawdopodobnie też - są produkcji Zakładu 112 (Gorki). Prawdę mówiąc, że to wieża "tamtejsza" i to szczególnej odmiany, widać na byle reprodukcji. Ma ona różne mylące określenia. Wśród anglojęzycznych przyjęło się głównie "composite turret". W Polsce są conajmniej dwa T-34-85 w takim wykonaniu (jeden w poznańskim Muzeum Broni Pancernej). Model zaś przedstawia, lepiej lub gorzej, czołg produkcji Zakładu 174 (Omsk), więc ten numer boczny ma się do niego nijak. Nota bene, oficjalnych dostaw stamtąd do polskich jednostek historia nie wspomina i nie znam przykładu polskiego egzemplarza w wojennych realiach. Myślę, że pośpiech w aplikacji numeru na modelu nie był wskazany, bo wyszło historyczne "pudło". Ale może mylnie zakładam, że na zgodności z faktami Koledze w ogóle zależy. To jest kwestia osobistego wyboru, ja tylko zwracam uwagę. Jan Jędryka

Nie uwierzę, że ktoś na tym zdjęciu (tym skanie) rozpozna trafnie wzór zimmeritu. Ja mam wrażenie, że to jest jednak kratkowy, ale poza wrażeniem nic nie mam do zaoferowania. Wiem, jak nawet o niebo wyraźniejsze obrazki potrafią wprowadzać w błąd i to różnie, w zależności od fragmentu. Co do cech panter A (tych w formie skrystalizowanej w końcu 1943.), to się zgadza. Właściwie dokładniej tego obiektu opisać się nie da, bo widać niewiele. Wszelkie klasyfikacje należy traktować jako dość umowne, a jakiś konkretny egzemplarz daje się trochę "oswoić", gdy mamy kilka jego fotografii. Tylko nie potraktuj tych uwag jako zniechęcających, broń Boże. W uzupełnieniu - kwestia peryskopu (ładowniczego) na wieży jest o tyle istotna, że to bardzo ważny wyróżnik dla wszelkich panter A. Wg ostatnich odkryć, gdy daje się zaobserwować go na wieży ze starą kopułką, to określa czołg już jako wariant A, a nie D.

Zimmerit... nie ma lekko. Jeśli odłożyć na bok bardzo trudne do interpretacji (j.w.) fotografie, to dla panter A z zimmeritem w pionowe pasy są dwie pewne możliwości: 1. Wczesna wersja prod. MAN. Właściwie niemal identyczna zewnętrznie z wersją D, bo z klapką przed karabinem kadłubowym i z kopułką starego typu (ale na wieży z już zmodyfikowanym przodem) 2. Pantery prod. Demag. Takież wczesne wykonanie kadluba, ale już z całą nową wieżą (odlewana kopułka). Podobno wyprodukowano tylko dwadzieścia kilka szt.; rzadkość fotografii by to potwierdzała. Cechy charakterystyczne praktycznie na podstawie zdjęć dwóch egzemplarzy: - otwory strzelnicze na bokach i tyle wieży, - na tylnej płycie kadłuba pokrywa bez sprzęgu, a mała klapka pod lewym wydechem niemal pionowo usytuowana - jak na Panther D, - klamry do mocowania lewara umieszczone na osłonach wydechu, - oczywiście klasyczne rury wydechowe, z poziomym płaskownikiem łączącym górne zamocowania, - sprzęg pierwotnego typu mocowany do dna i tylnej płyty; jedyne potwierdzone zdjęciowo użycie tego patentu na panterach (pomijając Bergepanther). Z tych dwu opcji wynika, że do takiego wzoru zimmeritu lepiej mieć kadłub wersji D. "Prawdziwe" (nie przejściowe) pantery A miały te częściej rozpoznawane wzory: - MAN poziome pasy żłobkowane w poprzek, czasem przecinane liniami skośnymi, - MNH i Daimler - kratkę (można się doszukiwać różnic fakturowych - generalnie jest to "krowi placek"). Z tymi pionowymi pasami jest ciekawie, bo panter G Demag już nie produkował, a wzór przetrwał. Wszystko wskazuje na to, że przejęto go dla Ausf. G w MNH, aby mieć "własny", odróżnialny od MAN-a i Daimlera (tam zostały wzory z Ausf. A). Jeszcze dwie małe uwagi. 1. Zimmerit kratkowy, w zależności od oświetlenia i kąta widzenia może być brany za ciągi pionowe lub poziome. Na byle niewyraźnym zdjęciu opierać się więc nie można. 2. Spotyka się egzemplarze mające w niektórych miejscach układ pasów w poprzek ogólnego (np. pionowe przy przeważających poziomych).