drago101

Mało tego, ok 10 lat temu wstecz uległem wypadkowi w wyniku którego uszkodzeniu uległy ścięgna w prawej dłoni, a do dzisiaj nie jestem w stanie utrzymać drobniejszych przedmiotów. Były to czasy gdy technika suchego pędzla stanowiła ostatni krzyk techniki. Patrząc na to co wyczynia Robert zostałem zainspirowany i podejmuję próbę modelarskiej reaktywacji. Nabyłem Zviezdowy T-34/85 i przy wydatnej Roberta pomocy spróbuję się nad nim poznęcać. Co z tego wyjdzie.......?

No to ja mam szczęście. Nie pierwszy rząd, nie za kulisami, ale siedzę u Roberta za plecami i mu patrzę na ręce.

W 1/48 była z nią totalna klapa. W 1/35 pewnie można dokupić ją w jakichś zestawach waloryzacyjnych?

No i w grę wchodzi ta nieszczęsna wieżyczka dowódcy Mk II. A wóz piękny.

Wieżą typu "grzybek" określano czasami wieże produkowane w zakładach 112 i 174. Miały one odmienny i bardzo charakterystyczny układ wentylatorów o odmiennym kształcie. Były montowane pojedynczo, a nie podwójnie, jeden z przodu, a drugi z tyłu dachu wieży. Ponadto były wyższe o takim właśnie grzybowatym kształcie. To tak w telegraficznym skrócie.

Witam! Szukam wszelkich informacji na temat T-34/85 z wieżą tzw typu "grzybek". Do niedawna mówiono, że w LWP ich nie było, obecnie wiadomo, że jednak były. Jak i w jakiej ilości trafiły w szeregi WP? Czy było to jeszcze w trakcie wojny czy w powojennych dostawach z ZSRR w latach 1950-1951? Pytania te wiążą się z ewentualnym modelem takiego T-34 w polskich barwach.

Robert dokładnie tak.

No i jakoś cisza na temat "grzybków"

Na forum tym stykam się z ludźmi posiadającymi dużą wiedzę w temacie T-34/85. Może zatem ktoś udzieli mi informacji na temat T-34/85 z wieżą typu tzw. "grzybek" w LWP. Jeszcze do niedawna mówiło się, że w LWP ich nie było. Teraz wiadomo, ze były zatem ile i jakie było ich pochodzenie?

Arek masz rację!

Dla mnie ta dyskusja stała się już bezprzedmiotowa i najzwyczajniej męcząca. Mija się z celem dalsze usiłowanie udowadniania znanych od dawna faktów mających oparcie w historii i uzasadnienie napisane krwią tysięcy jej uczestników. Zawsze będą ci, którzy tego typu fakty negują pisząc historię po swojemu w myśl zasady trzech prawd ks. Tischnera.

Zatem wynika z tego, że II wojna światowa była wojną prowadzoną nazwijmy to delikatnie przez bezmyślnych dowódców i biura konstrukcyjne biorące zapotrzebowanie na sprzęt "z kosmosu". No bo jak nazwać wprowadzanie armat stricte przeciwpancernych w kolejnych wersjach rozwojowych czołgów podstawowych zamiast haubic czy haubicoarmat. Brytyjska 17 funtówka w Shermanie Firefly była armatą wybitnie przeciwpancerną, rosyjska ZiS-S-53 czy D-5T w T-34-85 również, niemieckie 7,5 cm KwK 40 L/48, 7,5 cm KwK 42 L/70 czy KwK 36 L/56 podobnie. A można było zastosować równie szybkostrzelne armaty polowe i rzucić do nich po kilka pocisków przeciwpancernych dla dekoracji na pojazd, zamiast stosować bezsensowne armaty przeciwpancerne. No i jeszcze do bezmyślności konstruktorów i dowódców dorzucę skrajny idiotyzm moich wykładowców.

Nigdzie nie napisałem, że dowódca czołgu podejmował decyzję o rodzaju amunicji. On akurat miał niewiele do powiedzenia. Decyzje takie zapadają na wyższych szczeblach podczas planowania działań. Porównania konfliktów wybacz ale są konieczne, zwłaszcza przy ich znajomości. Dążyłem do wysnucia pewnego wniosku wynikającego z porównań. Do Wojny Yom Kippur czołg bezdyskusyjnie królował na polu walki (zarówno jako realny czynnik bojowy jak i psychologiczny). Dopiero podczas wojny Yom Kippur pozycja ta została mocno zachwiana z chwilą zastosowania mobilnych zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych. Porównywanie koncepcji prowadzenia walki między Niemcami i sowietami także mija się z celem. Początkowy czynnik zaskoczenia i idąca za tym destabilizacja była po stronie agresora, po otrząśnięciu się ze związanego z tym tęgiego lania zaczęła obowiązywać brutalna zasada "Non Hercules contra plures", lub stosując dość dosadne jej spolszczenie "I Herkules dupa kiedy ludzi kupa"

I jeszcze jedno. Ilość amunicji określonego rodzaju (przeciwpancerny, odłamkowo-burzący, dymny, podkalibrowy .....) jest dobierana w zależności od rodzaju prowadzonych działań (jest to rolą dowódcy planującego sposób wykonania postawionego zadania w oparciu o różne czynniki). Nie istnieją przepisy nakazujące jakieś procentowe stosowanie amunicji różnego rodzaju. W pojeździe znajduje się określona ilość "gniazd amunicyjnych" gdzie ładowana jest amunicja wg aktualnych potrzeb (częstą praktyką podczas II wojny światowej było posiadanie dodatkowej większej ilości "luźnej" amunicji przy planowanym podczas działań zwiększonym wysiłku ogniowym).

U!!!, a tu się mylimy! Podczas moich studiów na WSOWZ na wszystkich zajęciach z taktyki zawsze uczono nas, że najskuteczniejszym i podstawowym środkiem zwalczania broni pancernej jest czołg. Także historia uczy nas, że tak właśnie było. Od pól bitewnych drugiej wojny światowej, przez wojnę sześciodniową, wojnę "Yom Kippur", "Pustynną Burzę" i ostatnią wojnę w Iraku. Podczas największej bitwy pancernej czyli wszystkim jak mniemam znanej ze szczegółami Bitwy Kurskiej, artyleria przeciwpancerna oddała sowietom oczywiście nieocenione usługi, ale to nie ona grała pierwsze skrzypce. Swoje sukcesy zawdzięczała w zasadzie wyłącznie gęstości nasycenia frontu przy jednoczesnych gigantycznych stratach. Artylerii przeciwpancernej zwłaszcza tej ciągnionej (stanowiącej zdecydowaną większość podczas II wojny światowej) brakowało jednego podstawowego czynnika - MOBILNOŚCI!!! Zdawała egzamin w walkach obronnych wykorzystując krótkotrwały element zaskoczenia, po utracie zaskoczenia generalnie załogi czołgów doskonale radziły sobie z pepancami. W działaniach ofensywnych artyleria samobieżna odgrywała rolę istotną, natomiast ciągniona a zwłaszcza przeciwpancerna znikomą i całkowicie marginalną, w przeciwieństwie do artylerii stromotorowej (stosunkowo mało szkodliwej dla pojazdów pancernych), która w działaniach ofensywnych odgrywała istotną rolę w artyleryjskim przygotowaniu ataku, destrukcji składów i systemów zaopatrzenia. Tak więc nie zgadzam się całkowicie z opinią dotyczącą marginalności czołgu w zwalczaniu broni pancernej.

I o to chodzi!!!!!

T-34 nigdy w sumie nie był moim ulubionym wierzchowcem czego teraz tak naprawdę żałuję ponieważ w swoim życiu miałem okazję spotkać się jeszcze z żywymi maszynami tego typu. Swoją służbę wojskową rozpocząłem w roku 1986 gdy w LWP było ich jeszcze wcale nie tak mało. W jednostkach szkolnych były powszechnie wykorzystywane do nauki jazd. MTLB dopiero się pojawiały. Fakt, że wszystkie "tetki" były już wyłącznie polskiej powojennej produkcji. Ogołocone we wnętrzu z czego się tylko dało, ale technicznie sprawne ruchowo. Z uwagi na charakterystyczne klapanie ogniw gąsienic podczas jazdy zwaliśmy je "kaczkami". Pewnie posłużyły by jeszcze sporo wiosen ale nóż w plecy wbiło im porozumienie o redukcji zbrojeń konwencjonalnych zawarte między Układem Warszawskim a NATO. W ramach tego porozumienia Polska musiała się pozbyć sporej ilości czołgów (nie pamiętam już ile ale sporo). Oczywiście tylko głupi pozbywa się wartościowych pojazdów dlatego też padło na T-34 i T-54. Z jednostek znikły bardzo szybko. Część skonała pod palnikami, część ogołocona z wszystkiego co przydatne wylądowała na poligonach, a sporo trafiło na pomniki do muzeów i w ręce prywatne. Dzisiaj mamy inne czasy bo i fotografia cyfrowa i inne podejście do kwestii tajemnicy. Wówczas nie było mowy o fotografowaniu bo babciowata "tetka" była stawiana na równi z najnowocześniejszym sprzętem. Robienie zdjęć na terenie jednostki było z nielicznymi wyjątkami grzechem, że już nie wspomnę o parku wozów bojowych. Jako ktoś kto zawsze fascynował się pojazdami gąsienicowymi dość dokładnie obserwowałem wszystko co w tym temacie. Pamiętam dlatego, że nawet te ostatnie T-34 różniły się znacząco miedzy sobą. Nie były to jakieś różnice konstrukcyjne, ale każdy nosił na sobie inne dzieło spawaczy z WZR (każdy miał kupę różnych uchwytów stelaży, często nawet jakichś pojemników których przeznaczenia nawet nie próbowałem odgadywać i mało który miał takie same i w tych samych miejscach). Dlatego usystematyzowanie tematu T-34 jest chyba syzyfowym wysiłkiem.

Czwórkę czy Panterę przytoczyłem jedynie jako pierwszy z brzegu przykład do porównania z Shermanem jako czołgami "średnimi". Nie staram się także porównywać czołgów ciężkich czy artylerii samobieżnej (we wszelkiej jej postaci). No chyba że jako czołg zaczniemy klasyfikować wszystko co porusza się po gąsienicach. Celowo używam określenia "po gąsienicach" (będąc w szkole oficerskiej na szkoleniu technicznym za użycie zwrotu, że czołg czy inny pojazd gąsienicowy jeździ na gąsienicach otrzymywaliśmy dwóję. Twierdzono, nie bez powodu zresztą, że czołg jeździ na kołach po gąsienicach.

I jeszcze jedno. Co prawda wypowiadam się za Roberta ale od podstaw znam koncepcję powstania tego modelu. "Prosto z pudła i bez wysiłku". Wiec jak na taką koncepcje przyznacie, że podjęta modyfikacja nie odtworzyła co prawda "240" ale znacząco go do niego upodobniła co już samo w sobie jest dla oka miłym akcentem. Dorabianie elementów nie wchodziło w grę a gotowe zamienniki do tej skali jeszcze nie istnieją. Ten pojazd to swego rodzaju trening i przygrywka. Prawdopodobnie gdzieś tak w przyszłym roku powstanie "240" w 1/35 w full opcji (wtedy podyskutujemy). Ale chyba za dużo powiedziałem i pewnie mi się oberwie.

Owszem to prawda, że jednoczęściowe włazy wprowadzono w styczniu 1945 ale "znając" tematykę T-34 póki nie zobaczę to nie uwierzę. Popatrzmy na historię jednostek (np w tomie "Wojsko Polskie. Krótki informator historyczny o Wojsku Polskim w latach II Wojny. Kawaleria i broń pancerna 1943-1945." i innych) pełno tam informacji o cząstkowych przejęciach przez jednostki radzieckie sprzętu przeznaczonego dla nowo formowanych polskich jednostek. Uzupełnienia odbywały się najczęściej sprzętem nowym ale nie zawsze. Zdarzały się także pojazdy po remontach. Jedynie znając dokładną historię T-34/85 o numerze taktycznym 240 z 2 Batalionu Motocyklowego 1 Korpusu Pancernego, posiadając jego fotografie ukazujące ten szczegół (innej niż ta powszechnie znana nie widziałem) można być w wypadku T-34 pewnym czegokolwiek. Ja nawet nie znam numeru fabrycznego tego pojazdu. Więc pewność to co najwyżej 50/50.

Przypominam zainteresowanym, że jest to model w skali 1/48. Skala rozwojowa i młoda, a co zatem idzie stosunkowo uboga w dodatki. To nie 1/35 gdzie jak się uprzemy to znajdziemy wszystko.

Metoda taka doprowadzała czasem do całkowicie paranoicznych sytuacji. Całkowicie normalne nie trzymanie standardów technologicznych powodowało, że T-34 z różnych zakładów były często niekompatybilne. Często wszystko trzeba było pasować indywidualnie. W ówczesnej radzieckiej prowizorce centymetr w lewo czy prawo był bez większego znaczenia. Z czwórki, Pantery czy Shermana brało się dowolną część z rozbitka i przekładało do innego wozu. W T-34, KW czy Is-ie trzeba było dobrze kombinować aby coś pasowało.

No pod względem awaryjności to cudów nie było. Zarówno wszelkie "niemce" jak i "ruskości". Były awaryjne. Na tym tle o dziwo najlepiej sprawował się M4 Sherman. Czwórkom, Panterom i T-34 ustępował nieomal we wszystkich parametrach taktyczno-bojowych ale był solidnie wykonany, zapewniał załodze duży komfort pracy i był w znacznej mierze bezawaryjny. A usunięcie awarii ułatwiała jego spora ergonomiczność.

Pojazdy muzealne to niesamowicie istotny element modelarskiej rzeczywistości, ale najczęściej w przypadku pojazdów o sowieckim życiorysie były to wozy służące jeszcze wiele lat po wojnie i po wyeksploatowaniu umieszczone na cokołach. Nijak ma się to najczęściej do konkretnych egzemplarzy uwiecznionych na wojennych fotkach. Te mają już wszystko naprawione, uzupełnione, często wymienione na elementy powojennej odmiennej konstrukcji. Powiedzmy szczerze "muzealniaki" i "pomnikowce" to nieocenione źródło wiedzy ale.......

Koledzy myślę że nie ma tu żadnych błędów. Po prostu jedna z wersji nie uwzględnionych w książce. Zresztą jest to chyba niemożliwe, nie wiem jakim fachowcem trzeba być aby ogarnąć temat T-34. Życia mało. My w Polsce mamy od tego tematu Roberta Michulca, Rosjanie Maksima Kołmijca. Michulec wykazał i tak chyba ze dwa razy więcej wersji i różnic. Tego się nie da ogarnąć. Przez to skądinąd fantastyczny T-34 staje się modelarskim koszmarem. Praktycznie 100 procent modeli nie trzyma oryginału. Dwa identyczne T-34 na froncie nie istniały. Konia z rzędem temu kto znajdzie chociaż jeden egzemplarz "tetki" obfotografowanej na froncie w jednym czasie z wszystkich stron. Coś zawsze będzie w sferze domysłów. Nie widać w "240" prawego boku i tyłu? Ano nie. I bądźcie pewni, że był iny niż we wszystkich innych. Tu odłamane a tu zagięte, tu skrzyneczka a tu beleczka. tu kanisterek i wiaderko, a tu "oswobodzony" faszystowski rowerek. Co tam w danym momencie jest? Bóg jeden raczy wiedzieć. Co mu dało fabryka, co załoga, a co warsztat remontowy? Kto udowodni nawet jakie koła są na prawej burcie? Wszystkie żebrowane? A może któreś pełne? Większość to tylko pojedyncze fotki z jednej strony. Nawet farba najczęściej różniła się odcieniami. Robert jest naprawdę dobrze!