Sensacyjne odkrycie w Poznaniu - Jagdpanzer IV

[El Commendante]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7308571,Znalezisko_w_ogrodku__niemieckie_dzialo_z_II_wojny.html

 

Ciekawe, nawet bardzo. Może będzie to kolejny pojazd, który złoża i będzie jeździł?

[Rujewit]

http://www.radiomerkury.pl/index.php?art=38012

Przednia płyta od jagdpanzer'a ;) ciekawa czy pod domem jest reszta

[JŚ]

"Znaleziony na poznańskiej Cytadeli Jagdpanzer IV to pojazd powstały na bazie działa samobieżnego typu StuG III."

 

Czego to się człowiek z takich "mondrych" źródeł nie dowie...

[El Commendante]

Zapewne miał na myśli ideową bazę...

[Ritter]

Zapewne miał na myśli ideową bazę...

 

Jeżeli ktoś się nie zna na temacie i używa słów, których nie rozumie to raczej kompromituje swoją osobę. To nie wierszyk że człowiek ma się domyślać znaczenia tym bardziej osoby, które nie mają wiedzy na dany temat i tylko wprowadza się je w błąd. Natomiast osoba, która ma pojęcie również nie zrozumie tego bo autor mija się z prawdą.

[Tukidyndas]

Pomijając fakt, że idea użycia Stuga, a Langa też jest troszkę inna

[Skoti]

Dobra nie czepiając się szczegółów dziennikarskich. Patrząc na przednią płytę to Jagdpanzer IV, tylko jakoś mała wydaje się. Ale wydarzenie ciekawe, szczególnie z punktu widzenia miłośników historii.

[Ritter]

Czytając komentarze pod artykułem, można dostrzec że kilka osób twierdzi że to resztki Hetzera.

[Skoti]

Przyznam, że miałem podobne wątpliwości, ale szybko zaaplikowałem sobie serię fotek od przodu obu czołgów i zdecydowanie, nie jest to Hetzer. Działo jest bardziej w osi, Hetzer ma bardziej po lewej (patrząc od przodu). No i te zaślepki otworów, Hetzer raczej takich nie miał.

[El Commendante]

Tylko gdzie tam pisze, że to wersja z działem L/70 ?

A StuG i Jagdpqanzer IV - ich role się trochę pomieszały w pewnym momencie.

[Panzer4]

Ja tam nie chcę być hura optymistą, ale sądząc po zaślepce lewego otworu pod km to jest bardzo bardzo wczesna wersja L/70. Szczerze mówiąc to osobiście widziałem tylko jedno zdjęcia Jagdpanzera z taką zaślepką.

 

No chyba, że to średnia wersja krótkolufowa. Ale i tak egzemplarzy z zaślepionym otworem pod km było baaardzo mało.

[JŚ]

A StuG i Jagdpqanzer IV - ich role się trochę pomieszały w pewnym momencie.

...

 

Najważniejsze, że kolejny Niemiecki pojazd (jego szczątki) zostały wykopane.

[Zekar]

Moim zdaniem najciekawsza jest historia tego Jagdpqanzera , skąd się tam wziął w ogóle.

[Skoti]

Pytanie czy informacje o działającym w okolicach Cytadeli hetzerze pochodzą ze źródeł niemieckich czy polskich. Jeśli polskich, to może ktoś po prostu źle zidentyfikował pojazd. W czasie wojny pomyłki się zdarzały.

 

Jeśli z niemieckich, to trzeba odnaleźć jakieś informacje czy był i w ramach jakiej jednostki walczył Jagdpanzer.

[Boozy]

Szkoda, że to nie IV.

[wz.79]

Czyli Jagdpanzer IV http://www.sturmgeschutziv.pl/pl/component/content/article/1-latest-news/125-sensacja-nowa-karta-w-historii-poznania.

[cloner16]

Czytając komentarze pod artykułem, można dostrzec że kilka osób twierdzi że to resztki Hetzera.

też tak pomyślałem. Luknąłem na foty i jest znacząca różnica.

jak poprzednicy podkreślili nie ma na nim tych 2 wybrzuszenie po lewej i prawej stronie jarzma. Czym właściwie one są?

[El Commendante]

JŚ - nie powiesz mi, że StuG III i Jagdpanzer IV nie spełniały tych samych ról w niszczeniu czołgów? Wszakże Wittman, as nad asy Tygrysów był także asem w walkach StuGiem, walkach z czołgami przeciwnika.

[Ritter]

JŚ - nie powiesz mi, że StuG III i Jagdpanzer IV nie spełniały tych samych ról w niszczeniu czołgów? Wszakże Wittman, as nad asy Tygrysów był także asem w walkach StuGiem, walkach z czołgami przeciwnika.

 

 

Jagdpanzer to rasowy niszczyciel czołgów w interpretacji niemieckiej armii, natomiast stug zupełnie innego rodzaju konstrukcja, stworzona do konkretnej taktyki użycia. Fakt to co wyżej napisałem to tylko powiedzmy teoria bo jak bywało w praktyce to już każdy co nie co wie na ten temat.

[JŚ]

nie powiesz mi, że StuG III i Jagdpanzer IV nie spełniały tych samych ról w niszczeniu czołgów?

Nie zrozum mnie źle, ale poczytaj troszkę prac o niemieckiej broni pancernej (nie ograniczaj się tylko do polskojęzycznych źródeł), bo owszem posiadasz może wiedzę w tej tematyce, ale bardzo ogólną i niepełną. Nie jestem absolutnie, jakąś "wyrocznią" jak to swego czasu niejaki "przemos" powiedział :>, ale kilka lat swoistego badania problematyki niemieckich pojazdów okresu drugiej wojny (które są moją wielką pasją) oraz koncepcji ich użycia, przynajmniej pokrótce ugruntowało moją skromną wiedzę w tym temacie. Mimo, że moja wiedza jak już wspomniałem do szerokich nie należy, to i tak pozwala dostrzec błędy w Twoim postrzeganiu koncepcji użycia dział szturmowych (Sturmgeschuetz), a niszczycieli czołgów (Jagdpanzer). Chcesz dyskutować - coby nie offtopować zapraszam na priv.

[Ananas24]

Ciekawa dyskusja, ale muszę się zgodzić z tezą comendante ze dopóki nie istialy rasowe jagdpanzery do poty Stugi spelnialy role niszczycieli czolgow - mialy dobry pancerz, dzialo itp. Panzerjager I nie mogl spelniac tej roli, podobnie jak Marder I do III, gdyz poprostu był wykorzystywany jako zmotoryzowana wersja dziala ppanc, uzywanych jako wsparcie dywizji piechoty - nie mialy tez zadnego powaznggo pancerza ani ochrony dla piechoty.

[El Commendante]

JŚ, swój pogląd mogę potwierdzić choćby tym http://www.achtungpanzer.com/sturmgeschutz-iii-sturmgeschutz-iv.htm

nie wchodząc głębiej w literaturę.

 

Dodatkowo cytat z Osprey 019 - Stug III 1940-42, wyjątek z instrukcji użycia z kwietnia 1942r. (różni się od tego co pisało w instrukcji z 1940r.). Podam obie wersje:

"It is not to be used for anti-tank purposes, and will only engage enemy tanks in self-defence or where the anti-tank guns cannot successfully deal with them (1940).

W kwietniu 1942 natomiast napisano już:

"The Sturmgeschutz may be successfully used against armoured vehicles, and light and medium tanks".

 

Proszę o odniesienie się do tego.

Edytowane 29 Listopada 2009 przez Gość

[JŚ]

nie wchodząc głębiej w literaturę.

No właśnie... Powołaniem się na pierwszą z brzegu stronę www tylko potwierdziłeś co powiedziałem:

bo owszem posiadasz może wiedzę w tej tematyce, ale bardzo ogólną i niepełną.

Tyle ode mnie w tym temacie, chcesz dyskutować - ponawiam zaproszenie na priv.

[El Commendante]

Przeczytaj to co dodałem do postu. Polecam także lekturę Osprey - New Vanguard 37 - Stug III & IV 1942-45, wart uwagi w kwestii taktyki użycia StuG, ich mieszania w dywizjach pancernych i zdolności przeciwpancernych.

Tyle w tym temacie, jak przeczytasz odezwij się na priv, będziemy mieli o czym rozmawiać.

[Panzer4]

Może to nieeleganckie, ale sam siebie zacytuję z innego wątku :

 

skala72 napisał:

dlaczego zaprzeczasz, że StuG nie był niszczycielem czołgów, skoro wszędzie jest katalogowany jako niszczyciel

 

 

Przez kogo jest tak katalogowany? To sama nazwa tego pojazdu - Sturmgeschuetz - klasifikuje go jako działo szturmowe (samobieżne). Niszczyciel czołgów to Panzerjeager. Skoro sami Niemcy nie nazywali StuG-a niszczycielem czołgów to kto go tak katalogował??? StuG-i działały w batalionach artylerii samobieżnej. Jagdpanzery w batalionach niszczycieli czołgów. Dwie zupełnie odrębne jednostki bojowe z zupełnie innymi maszynami, o zupełnie innym przeznaczeniu.

 

Co do użyteczności StuG III Ausf. A w roli jagdpanzera to była ona moim zdaniem podobna do cegły dziurawki. Nie mam na myśli StuG Ausf. G itp. z armatami długolufowymi (ani nawet StuH 42). Chociaż i tak późniejsze wersje nie były przystosowane stricte do niszczenia czołgów! Gdyby były miałyby na wyposażeniu stricte armaty p-panc. Tym się różni np. StuG IV od Jagdpanzera IV i Grille od Hetzera.

 

nie widzę tu StuG-a (silne opancerzenie, niska sylwetka, przeznaczony do działań ofensywnych, przełamywania linii) tylko samobieżne działo wsparcia takie jak właśnie Grille, Hummel, Priest...

 

EDIT: Co do działa - działo dla "panzerjeagera" moim zdaniem powinno być wyspecjalizowanym działem p-panc (Pak) i nijak do tego mi ta nasza zaproponowana armata nie pasuje tutaj. Na ten rocznik (1940) proponuję zmodyfikowaną armatę p-lot z przedłużoną lufą o mniejszym kalibrze (potencjalnie więcej amunicji na pokładzie).

 

EDIT2: Druga uwaga. Działa wsparcia takie jak wymieniłem wcześniej działały bliżej linii własnych niż wrogich, grupowane w bateriach, z własnym zapleczem. "Panzerjeagery" operowały samodzielnie w obrębie własnej jednostki bardziej (batalionu).

 

EDIT3: Nawet niemieckie niszczyciele czołgów można podzielić na dwie grupy - z otwartym (Hornisse/Nashorn, Marder) i zamkniętym przedziałem bojowym (opancerzonym w tym drugim wypadku). Te pierwsze działały praktycznie wyłącznie defensywnie bo inaczej nie mogły. Te drugie mogły i defensywnie i ofensywnie - oczywiście w ograniczonym zakresie.

 

yoony napisał:

Problem sztagu jest dość prosty jako niszczyciele funkcjonowały wersje uzbrojone w działa długo lufowe (choć odziedziczyły nazwę po krótko lufowych których z kolei użytkowym rozwinięciem był stuh )

 

 

Tu się nie zgodzę. StuG miał możliwość strzelania amunicją p-panc i takową posiadał, ale przydzielane do jednostek przeciwpancernych były z musu (z braku laku) i nie było to ich oryginalne przeznaczenie. Ba! Nawet nie podlegały pod inspektorat wojsk pancernych tylko artylerii z tego co mi wiadomo.

 

 

Ritter napisał:

Czytając komentarze pod artykułem, można dostrzec że kilka osób twierdzi że to resztki Hetzera.

 

też tak pomyślałem. Luknąłem na foty i jest znacząca różnica.

jak poprzednicy podkreślili nie ma na nim tych 2 wybrzuszenie po lewej i prawej stronie jarzma. Czym właściwie one są?

 

To są pokrywy km-ów. I tutaj jest najciekawszy element tego wszystkiego. Jeżeli to jest Lang to ja osobiście znam tylko jedno zdjęcie tego pojazdu z zaślepką lewego otworu pod km - zdjęcie prototypu. Jeżeli ktoś ma inne zdjęcia L/70 z taką zaślepką to kurczę chciałbym to zobaczyć. Seryjne L/70 nie miały już lewego km w ogóle i płyta była w tym miejscu lita i płaska.