Flotylla Pińska 100 X 100 , projekt grupowy w skali 1 : 72

[p11c]

Stożki to były poprzeczne walce w kształcie stożka, wtóre napędzane były wirnikiem łopatkowym. Wykorzystywały zasadę wiru podobnego jak powstaje w szklance herbaty podczas jej mieszania.

Wirniki Kaplana to były rury zasysające wode z dna okrętu i wypuszczające je z jego boku, a tam ukierunkowywane do tyły na zasadzie odrzutu. Mamy tu do czynienia ze specyficzną śrubą a nie z kołem łopatkowym

Różnił je kosmos.

[M.A.V.]

Czemu kosmos - zasada działania była dokładnie taka sama. Opisałem ją wyżej.

 

Stożki to były poprzeczne walce w kształcie stożka, wtóre napędzane były wirnikiem łopatkowym. Wykorzystywały zasadę wiru podobnego jak powstaje w szklance herbaty podczas jej mieszania.

Niezupełnie... o ile ja się orientuje to "tunel" miał kształt stożka oraz wirnik znajdujący się w nim miał stożkowy kształt - czemu? By skumulować prędkość przepływu cieczy (w tym przypadku pobór i wypust wody był pod kadłubem)

 

Wirniki Kaplana to były rury zasysające wode z dna okrętu i wypuszczające je z jego boku, a tam ukierunkowywane do tyły na zasadzie odrzutu

Niezupełnie... chyba odwrotnie - woda była pobierana z boków kadłuba i wypychana "pod wirnik" (potem rurą kierowana na rufę jednostki)

 

Mamy tu do czynienia ze specyficzną śrubą a nie z kołem łopatkowym.

To podobnie jak z przekładnią... śruba, koło łopatkowe... zasada działania taka sama: wymuszenie ruchu strumienia wody.

Jedyne co ich różni to kierunek przeływu - łopatki bardziej pracują równolegle do przepływu a śruba jak wiadomo prostopadle (stąd profilowane łopatki)

A to czy łopatki były proste (koło) czy wyprofilowane (śruba) to już szczegóły techniczne przekładające się na wydajność.

 

Nie jestem specem od mechaniki płynów ale tak to właśnie widzę

[p11c]

Oj. wg mnie to wspólne było tylko podporządkowanie obu napędów zasadom hydrodynamiki, a zasada działania zupełnie różna. Ale chętnie podyskutuję na ten temat

[p11c]

A mógłbyś narysować jak widzisz ten napęd KAPLANA?

Bo dla mnie różnica między śrubą a łopatkami to taka jak między napędem Statków Uzbrojonych a napędem Monitorów. Czyli kosmos, choć oba pływały po tych samych wodach.

Ale może mam jakieś błędne wyobrażenie

[p11c]

Jak dla mnie to tak mniej więcej wygląda różnica pomiędzy stożkami a wirnikami. Czy pomiędzy napędem strumieniowym a odrzutowym.

Po lewej mamy stożki z ruchem wirowym , ewentualnie mogą być stożki zdwojone, złączone mniejszymi podstawami.

Po prawej mamy wirniki, przybliżone do burt wg. opisu ( a nie pobierające wodę z burt jak ty to napisałeś ) Pobierające wodę z dna i wydalające na burty lub do tyły, a tam sterowane dysze. Woda przebiega w nich liniowo a nie wirowo.

Widok od tyłu

[M.A.V.]

Tak na szybko bo nie mam pod ręką dostępu do literatury....

 

Twój schemat stożków jest jak najbardziej poprawny i tak to właśnie wyglądało

Jak będę w chacie to poszukam bo w jakiejś książce miałem wyrysowany schemat techniczny z rysunku stoczniowego

 

Natomiast ten Kaplan co narysowałeś przedstawia współczesny napęd strumieniowy/strugowodnego itd (tylko wirnik jest pionowo), schemacik:

http://www.zegluga.wroclaw.pl/images/articles/pedniki/strugow.jpg

wtedy pobór wody jest od spodu a wyrzut kanałem na rufę (współcześnie kierunkiem wylotu kanału można kierować co ułatwia manewrowanie)

 

Co do turbiny Kaplana to znalazłem taki filmik pokazujący jak działa:

Z niego ewidentnie wynika że przy poziomym ułożeniu wirnika przepływ wody powinien być góra-dół (pobór z góry-boku i wyrzut w dół).

 

Gdzieś czytałem (chyba u Bienieckiego) że w latach 30tych testowano we FP różne rodzaje napędu nie oparte o klasyczny układ śrubowy. Chodziło o bezawaryjne poruszanie się jednostek w mocno zarośniętych wodach i rozlewiskach (trzciny, wodorosty i inne zielsko), po których poruszanie się na klasycznym śrubowym napędzie było praktycznie niemożliwe - przy rufie "tunelowej" (śruby w wyprofilowanych "tunelach" jak np. w monitorach) usunięcie owiniętych roślin wokół śruby wymagało interwencji nurków.

Stąd właśnie szefostwo MW za namową kmdr Rylkego (pełnił wtedy nadzór nad budową jednostek dla MW) zainteresowało się Hotchkissem czy Kaplanem. Jednak napęd Kaplana był mało efektywny przy małym zanurzeniu jednostek i dlatego został zarzucony (o tym tez jest chyba u Bienieckiego napisane).

[p11c]

Ten Kalan był zrobiony w Pradze. I nie był taki jak współczesne, Pierwowzór miął jeden otwór w dnie, prawdopodobnie pionowo i od niego szyły dwie rury na boki, Wyloty rur były w linii wodnej, tzn. częściowo zanurzone. Na tych odpływach były kolanka umożliwiające sterowanie strumieniem w tył, przód lub do dołu. Całość napędzała dość duża śruba, prawdopodobnie stalowa, która potrafiła przepuszczać zasysany piasek, a nawet szatkować drobną roślinność. Zarzucono dalsze prace, nie ze względu na małą efektywność napędu, bo to bzdura, ale dla tego, że nie sprawdzał się na dużym zielsku. Po prostu szatkownica nie wyrabiała, a zielsko zatykało dopływ od spodu. Konstruktorzy próbowali wykonać jakieś zgarniacze zielska z dopływów, ale im się to z oczywistych względów nie udało.

Rysunek jaki przedstawiłeś to faktycznie współczesne przedstawienie tego napędu, na LKU wyglądało inaczej. Były dwa otwory w dnie blisko burt i odpływ albo na boki albo do tyłu, tego nie wiem.

[p11c]

W każdym razie kanały były najprawdopodobniej prostopadłe do linii okrętu, a nie wzdłuż jak współcześnie.

[p11c]

Sprawę przekładni też nie poruszam bezpodstawnie, Wg. mnie każdy z nich miał normalny wał oraz przekładnie na rufie. z tym że LKU16-17 oraz LKU-19 za pomocą łańcucha miał napęd na wirnik stożka z tej przekładni. A LKU-18 skomplikowany układ przełożenia z przekładni na dwa wirniki poziome.

Układ bardzo głośny i niedopracowany.

Pytanie zasadnicze, czy napęd ten na LKU-18 zlikwidowano? Bo mam podstawy przypuszczać że nie.

[M.A.V.]

OK, pewnie masz rację - ja akurat nie siedzę w temacie tak szczegółowo.

Mam dziś trochę wolnego to poszukam co mam u siebie na ten temat.

[p11c]

I na to liczę, wreszcie udało mi się ciebie sprowokować do działania

[M.A.V.]

Więc sprawa wygląda następująco...

 

Napęd stożkowy Hotchkissa (Hotchkiss Cone Propeler)

 

Opis z dokumentów:

"Rozważając możliwość zmniejszenia zanurzenia projektowanych jednostek rzecznych, szef Sztabu Głównego zainteresował się ofertą firmy brytyjskiej Hotchkiss, której główny konstruktor inż.Donald Hotchkiss zastosował do napędu statków i motorówek na stojących zarośniętych afrykańskich wodach tzw. "pędnik stożkowy". Urządzenie to montowane w środkowej części statku (bliżej dziobu, niemal przy silniku napędowym), składało się z 2 wodoszczelnych bębnów w kształcie ściętych stożków, tworzących osłonę i przylegających do siebie podstawami, oraz 2 wirników (koła łopatkowe) osadzonych na wspólnym wale w węższej części stożków (oś wału była prostopadła do osi symetrii kadłuba). Bęben przytwierdzony był bokiem do płaszczyzny dna. Przez otwór w nim obracające się wirniki zasysały od strony dziobu strumień wody i przyspieszały go, nadając poosiowy obieg spiralny w kierunku szerszej części stożkowej obudowy, a następnie przez ten sam otwór wyrzucały w stronę rufy. Wytwarzana w ten sposób siła reakcji popychała statek do przodu. Wlot i wylot wody odbywały się przez ten sam otwór w dnie, przy czym strugi wody układały się samoczynnie (wlot po stronie mniejszej średnicy stożka, wylot po większej). Ponieważ wirnik i osłona stożkowa miały średnicę około 1,5 raza większą od zanurzenia statku, umożliwiało to kontrolę pracy urządzenia wewnątrz kadłuba przez specjalne osłony w pokrywach. Wał z wirnikami napędzany był silnikiem spalinowym przez przekładnię łańcuchową. Pojedynczy zespół pędników składał się z 2 stożków, podwójny z 4. Pędnik ten umożliwiał budowę jednostek pływających o małym zanurzeniu (brak śrub napędowych i wsporników wałów), choć jego zasadniczą wadą był duży ciężar i zmniejszona o 25% sprawność przy ruchu wstecz. Stożki produkowane przez Hotchkissa miały średnicę maks. 1,83 m i obroty 350/min"

( Pismo szefa SG 2669/31 Mob. Mat z 11 VI 1931 r. oraz sprawozdanie z delegacji do zbadania sprawy napędu jednostek bojowych FP za pomocą propelerów stożkowych - CAW, GISZ, t. I syg. 302.4.1935 )

 

Tak to wygląda na rysunkach schematycznych:

 

( P.Urbański: "Pędniki okrętowe" , Gdańsk 2001 )

 

 

Fragment dokumentacji patentowej Hotchkissa dotyczącej tego napędu:

 

 

Powyższy napęd zastosowano w kanonierkach (Zuchwała, Zawzięta i Zaradna), ale potem napęd na Zaradnej zamieniono na klasyczny śrubowy:

"Układ napędowy kanonierek składał się z silnika Glennifer o mocy 120 KM, przekładni łańcuchowych i podwójnych pędników stożkowych Hotchkissa o średnicy 1,22 m. Rozpoczęte 7 października próby w ruchu wykazały jednak, że przy 4 stożkach silnik nie mógł rozwinąć pełnych obrotów i prędkość średnia (z prądem i pod prąd) była niewielka. Dopiero po usunięciu drugiej pary stożków wzrosła do 10,2-10,3 km/h. Przeróbki spowodowały jednak wzrost wyporności do 32,0 t i zanurzenia do 0,5-0,6 m. Zasadniczymi wadami była głośna praca przekładni łańcuchowej i wadliwym z punktu widzenia maskowania układ wydechu"

"1 sierpnia 1935 r. rozpoczęła służbę we Flotylli kanonierka obserwacyjna „Zaradna", trzecia z serii kanonierek rzecznych typu „Z". Jeszcze w trakcie budowy została ona przeprojektowana kosztem przeszło 65000 zł na jednostkę dwusilnikową i dwuśrubową (235425 zł zamiast 170000 zł). Być może z braku nowych silników i śrub oddano tę kanonierkę z dotychczasowym rodzajem napędu głównego: silnik typu Glennifer o mocy 120 KM i stożki Hotchkissa. (...) dopiero w następnym roku zamontowano docelowo dwa silniki wysokoprężne Ailsa Craig o mocy łącznej 120 KM."

( OBA: J.Dyskant: "Flotylla Rzeczna MW 1919-39" Warszawa 1994 )

 

Ponadto taki napęd zastosowano w kilku kutrach uzbrojonych:

"28 września 1933 rozpoczęły próby odbiorcze i kampanię 4 nowo zbudowane kutry uzbrojone typu LK. Zaprojektowane przez biuro konstrukcyjne WPMW Pińsk i wykonane przez warsztaty w ciągu 10 miesięcy należały do typu tzw. kutrów lekkich. Wyposażone zostały w napęd hydrostrumieniowy - parę stożków Hotchkissa, napędzanych przez silnik spalinowy Ganz Jendrasik o mocy 40 KM. Przy wyporności 12 t, wymiarach 11,2m x 3m x 0,28-03m i opancerzeniu 6-10 mm rozwijały prędkość 11 km/h. Uzbrojone w armatę 37 mm o skróconej lufie i ckm plot 7,92 mm umieszczone we wspólnej wieżyczce pancernej (posadowionej na dachu kazamaty śródokręcia). Jednostki otrzymały numery taktyczne KU-16, KU-17, KU-18 i KU-19. Utworzono z nich I grupę KU w składzie I dywizjonu bojowego"

( wg : Rozkaz d-cy FR z 18.10.1933, CAW, FR Pińsk, t. I , syg. 328.32.7 )

 

 

 

Napęd "hydroodrzutowy" - to niby ten "Kaplan" o którym pisałeś p11c , chociaż nigdzie nie znalazłem info żeby go tak nazywano.

 

"Kontynuowano jednak prace badawcze nad rodzajem napędu dla projektowanych jednostek, gdyż, jak twierdził zastępca kierownika wydziału budowy okrętów służby technicznej KMW inż. Aleksander Potyrała decydował o założeniach rozwojowych Flotylli. Jeszcze w 1934 nawiązano kontakty z firmą czeską „Frantiśek Pokorny" (Praga), która miała dostarczyć 4 zespoły z napędem hydroodrzutowym o mocy 40 KM dla 4 kutrów uzbrojonych (wartość umowy ok. 100000 zł). Pierwszy zespół nadszedł z początkiem 1936 r. i został zamontowany na KU-18; składał się on z 2 pomp wirnikowych ustawionych przy burtach, przekładni zębatej, systemu rurociągów oraz 2 obrotowych dysz napędowych. Silnik przez przekładnię napędzał obie pompy, które ssąc wodę przez wloty w dnie kutra tłoczyły ją przewodami do umieszczonych na burtach (strona zewnętrzna) ponad linią wodną dysz. Wyrzucana przez nie woda wywoływała siłę poosiową skierowaną przeciwnie w stosunku do wypływu; kiedy dysze skierowano ku rufie, kuter szedł naprzód, kiedy ku dziobowi - wstecz. Ustawianie jednej dyszy na bieg naprzód, a drugiej na wstecz powodowało obracanie się kutra w miejscu, przez co zbędne było sprzęgło nawrotne i ster. Próby przeprowadzone z końcem listopada przez komisję ze sztabu Flotylli z udziałem przedstawiciela KMW inż. Potyrały wypadły zadowalająco na wodzie czystej, zapiaszczonej i zamulonej. Natomiast na wodzie zarośniętej i płytkiej napęd okazał się zupełnie nieprzydatny, gdyż wloty pomp wirnikowych były zatykane zielskiem, usunięcie zaś kratek oczyszczających na wlotach powodowało ich zapychanie i unieruchamiało pompy. Ponieważ kutry uzbrojone miały działać przede wszystkim na płytkich i zarośniętych dopływach Prypeci, ten rodzaj napędu zdyskwalifikowano, odstępując od umowy (na KU-18 zamontowano ponownie stożki Hotchkissa). Próby z napędem hydroodrzutowym były kontynuacją prowadzonych w lecie tego roku prób porównawczych stosowanych we Flotylli rodzajów napędu. Wyznaczono do nich 3 kutry z I grupy KU : wspomniany wyżej KU-18 z napędem hydroodrzutowym, KU-16 z napędem hydrostrumieniowym i prawdopodobnie KU-17 lub KU-19, na którym zamontowano czasowo napęd śrubowy oraz jedną z kanonierek typu „Zuchwała" (napęd hydrostrumieniowy). Próby prowadzone na wodzie czystej oraz słabo i mocno zarośniętej były szczególnie pouczające w odniesieniu do kutrów; wykazały bowiem, że w warunkach Polesia napęd stożkami Hotchkissa jest niemal optymalny, skutecznie konkurujący z napędem śrubowym, zwłaszcza na wodach bardzo zarośniętych"

( J.Dyskant: "Flotylla Rzeczna MW 1919-39" Warszawa 1994 + o tych testach jest mowa w rozkazie d-cy FR z 27.11.1936 r )

 

 

to wszystkie konkrety co znalazłem w temacie napędowym

[p11c]

Taki filmik znalazłem, polecam z okazji świeta

[p11c]

M.A.V. Dzięki za to podsumowanie. W sumie najmniej się zgadzam z tą ostatnią częścią.

Prawdę powiedziawszy wydaje mi się bzdura to przerabianie na czas testów LKU w wersje śrubową. Sam wyżej piszesz ile kosztowała taka przeróbka na kanonierkach, A LKU to nie jakaś modułowa konstrukcja, gdzie sobie można było odpiąć jeden napęd a dodać inny. Te napędy są dostosowane do zupełnie innych kształtów kadłuba,mają inne przeniesienie napędu , inne wyważenie całości. Mocno to naciągane.

Te dwa wodoszczelne bębny przy stożkach to niby skąd ?? Na rysunkach widać zupełnie co innego. Umieszczenie stożków na okrętach też nie było przy dziobie a przy rufie, co widać na rysunkach.

I moje pytanie podstawowe, czy na pewno zlikwidowano napęd hydroodrzutowy na LKU-18, czy na to sa jakieś papiery??? kwity??

[M.A.V.]

Prawdę powiedziawszy wydaje mi się bzdura to przerabianie na czas testów LKU w wersje śrubową

Słuszna uwaga, logicznie się zastanowiwszy wydaje mi się że raczej wzięli jakiś inny kuter podobnych gabarytów o napędzie śrubowym. Tak byłoby najtaniej a to była przecież połowa lat 30tych, kiedy we FR "dwa razy oglądali każdą złotówkę przed wydaniem". Z drugiej strony ten wysoki koszt przeróbki na Zaradnej to w 80% koszt zakupu dwóch sporych silników z układem napędowym. Do kutra mogliby czasowo zamontować jakiś silnik o odpowiednich gabarytach ze stoczniowego magazynu.

 

Te dwa wodoszczelne bębny przy stożkach to niby skąd ??

Wg mnie chodzi o właśnie o te bębny-stożki w których był wirnik a nie o jakieś osobne urządzenie. A wodoszczelne dlatego że woda przepływając przez niego nie wlewała się do kadłuba - ja tak rozumiem tą "wodoszczelność".

 

czy na pewno zlikwidowano napęd hydroodrzutowy na LKU-18, czy na to sa jakieś papiery??? kwity??

Diabli wiedzą - ja dotarłem tylko do tych informacji co zamieściłem.

 

--------------------------------

p11c - Jeszcze jedna spraw, która wypłynęła (już wcześniej przy krypach): na Forum Okrętów Wojennych znalazłem informację że napęd Hotchkissa został zamontowany na krypie K-10.

Słyszałeś coś o tym?

Ja nigdzie żadnych informacji na ten temat nie znalazłem (publikacje, dokumenty)

[p11c]

Daj linka do tego wątku w FOW, też nic nie wiem

[M.A.V.]

http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=7835&start=48

na samej górze - post JB z 12.09.2014

 

wg moich informacji ŻADNA krypa FP nie posiadała zamontowanego napędu.

 

Planowano montaż napędu do kryp K-2 (krypa specjalna dla Oddziały Łączności) i K-5 (nowa krypa mieszkalna dla OW "Wisła") - ich konstrukcja była przystosowana do montażu napędu (było przygotowane miejsce) ale z powodu braku funduszy nigdy tego nie zrobiono i obie krypy podczas kampanii wrześniowej były holowane.

[p11c]

Może chodziło o jakiś plan przebudowy??

[p11c]

Prowadzono też badania nad zastosowaniem wirnikowego napędu Voitha- Schneidera oraz opracowaniem nowych rodzajów pędników w formie wodno- pulsacyjnego silnika S. Czuprynowskiego (1928), pędnika dyszowego L. Korta (1930), hydrodynamicznego pędnika M. Ocenaśka (1934) czy wyprzedzającego epokę napędu ślimakowego P. Podkowicza . Pozostały one jednak w sferze niezrealizowanych rozwiązań eksperymentalnych.

 

wg. Prosnaka

[M.A.V.]

Może chodziło o jakiś plan przebudowy??

 

Eeee "plany" to zupełnie inna bajka....

 

Nasi w planowaniu to mieli rozmach że hej...

Wg "planów" KMW z 1934 wszystkie dotychczasowe krypy mieszkalne FP miały być wycofane i na ich miejsce w latach 1935-36 zbudowane 6 nowoczesnych kryp mieszkalnych z napędem, zelektryfikowanych i z ogrzewaniem olejowym.

[p11c]

Są dwa rodzaje planów

1. plan rozbudowy , tzn. lista pobożnych życzeń

2. plany konkretnych jednostek jakie chciano zbudować, np kuter moździerzowy itd. i o takim planie piszę.

 

PS> Czy mógłbyś dokładnie policzyć liczbę LKU, bo mam rożne ilości w rożnych opracowaniach, od 9-14 szt. w zależności jak i co liczyć. A i tak nigdzie nie zgadza się liczba zakupów do liczby w 1939 r Jakaś paranoja.

[M.A.V.]

Nie zgadza się pewnie dlatego że określenie LKU jest bardzo mylące bo tak naprawdę nie wiadomo o jakie jednostki chodzi i w różnych opracowaniach różni autorowie różnie o nich piszą.

 

Pytasz o stan na wrzesień '39 ?

Biorąc pod uwagę stan liczebny wszystkich kutrów (CKU+KU+KM) we FR w tamtym czasie to wyglądał tak :

 

1 Dywizjon Bojowy --> 1 Grupa Kutrów = 5 szt.

2 Dywizjon Bojowy --> 2 Grupa Kutrów = 4 szt.

3 Dywizjon Bojowy --> 3 Grupa Kutrów = 4 szt.

Oddział Łączności = 2 szt.

Oddział Nyrcza = 3 szt.

OW "Wisła" = 7 szt.

--------------

RAZEM = 25 szt. (wg. J.Dyskanta)

[p11c]

OK na początek skupmy się na kutrach PRAHA, zakupione 1 lub 2 września w Pradze. wg. Borowiaka w sumie 10 szt.

A we wrześniu mamy z nich 4 szt Kutrów Uzbrojonych ( obsługi ) KU 21-KU24

i 5 LKU typu PRAHA LKU 25 - LKU 29.

Jakby nie liczyć jednaj brak

 

pojawia się też dla jednej z tych motorówek nazwa KU-30 , która potem została przydzielona, naszemu ścigaczowi.

 

Dla większej niejasności u Prosnaka pojawia się liczba zakupionych motorówek 12 szt.

[M.A.V.]

Skąd wziąłeś liczbę 10 ?

Z tego co ja pamiętam to kutrów kupionych w Pradze było 4 szt (to były te jednostki pamiętające I WŚ)

[p11c]

A ile wg ciebie ? skoro we wrześniu było ich 9 szt. ?

Sam widzisz ile jest niejasności