Tamiya 35345 PzKpfw. V Panther Ausf.D - występ nr 1

[meser262]

Rury tylko trochę nawierć."Daszek" nad celownikiem T.Z.F.12 stosowany od czerwca 1943 roku.

W wersji wczesnej Pantery ausf.D lewarek z rączką rozłożoną i w takiej pozycji:

http://www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/germany/tanks/panther-tank/Panther_ausf_D_number_121.jpg

Co do kół jezdnych to też jest trochę zamieszania.Wozy przeznaczone do operacji "Zitadelle" otrzymały wzmocnienia w postaci 16 nitów, lecz nie wszystkie koła i nie wszystkie pojazdy.Modernizacja ta weszła w "życie" w czerwcu" 1943 roku.

Na temat pojazdów - No.445; No.432 i - No.745 później coś poszukam.

Te malowania (Tamki) są inne niż podają na przykład źródła rosyjskie.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[przemek]

Dzięki Krzysztof.

Ostatnio praktycznie brak czasu na dłubanie w plastiku. Może w najbliższy weekend znajdzie się nieco czasu na klejenie i mały update. Co się tyczy rzeczy, o których pisałeś, to rączkę lewarka postaram się przerobić. Nity na kołach sobie tym razem odpuszczę. Taka drobnica jest chyba ponad moje umiejętności.

Teraz sprawa malowania. W książce od Kagero "Pz.Kpfw. V Panther" Wróbla i Wróblewskiego (1) oraz "Pantery i Tygrysy na Łuku Kurskim 1943" Ledwocha i Kołomyjca (2) są przedstawione nieco inne schematy. I w zestawieniu ze zdjęciami z epoki chyba bardziej prawdopodobne. Oto one:

Pozycja (1) wóz nr 445:

 

 

Pozycja (2) wóz nr 445:

 

Pozycja (2) zdjęcie epoki wóz nr 445:

 

 

Pozycja (2) wóz nr 745:

 

 

Pozycja (2) zdjęcie z epoki wóz nr 745:

 

 

Szczerze mówiąc, wydają mi się bardziej prawdopodobne, chociaż nie dysponuję odpowiednią wiedzą na dzień dzisiejszy. Tyle o malowaniu, chociaż na razie to raczej pieśń przyszłości.

[meser262]

Pojazd No. 745 - produkcja z czerwca 1943 o czym świadczy - jeden reflektor,koła jezdne z lewej strony z dodatkowymi 16 nitami.

Uszkodzony w lipcu 1943 *zdjęcie 44 ; Wystawa zdobycznego sprzętu w Moskwie sierpień 1943 roku *zdjęcie 79,80.

Do tego wozu musiałbyś dorobić "daszek" i nity w kołach jezdnych. (i inne)

 

Pojazd 445 produkcja z maja 1943 wóz z pułku "Grossdeutschland" - małe cyfry 445 i sylwetka czarnej pantery - rozbita w okolicy Karczewa - sierpień 1943,koła z 16 śrubami wszystkie i celownik bez daszka.*zdjęcie 70,71

W tym nic nie trzeba zmieniać w modelu. (jak na razie)

 

Pojazd No.432 *zdjęcie 20,21 Kursk lipiec 1943 - nie widać żadnych charakterystycznych detali.

Ten jest narazie jedną wielką niewiadomą.

*źródło - Пантеры на Курской дуге

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[przemek]

Dzięki Krzysztof.

 

W tej sytuacji najrozsądniej będzie zostać przy wozie 445 ze względu brak przeróbek, takich jak choćby doklejanie nitów do kół, dorabianie okapników przy celowniku itp.

Co sądzisz o załączonych schematach malowania. Są inne niż te od tamki. Zastanawiające jest to, że we wszystkich cyfry na wieży są małe, natomiast na zdjęciu widoczne są duże cyfry.

[witox]

Obserwuję z zainteresowaniem, też kiedyś planuję zrobić ten model. Wygląda to lepiej od Dragona, którego robiłem kilka lat temu. Ale wiadomo technologia nie stoi w miejscu.

[JSJ]

Pozwól, że wtrącę się ja raz jeszcze. Nie wnioskuj zbyt szybko, bo zdaje się, że masz jakiś swój materiał obrazowy do przemyśleń. Nie myl np. "445" z 51. Batalionu i "445" z "Großdeutschland". Na Twoim zdjęciu "z epoki" jest ten pierwszy i ma zdecydowanie większy numer, niż ten drugi. O jakości graficznych interpretacji świadczy zaś choćby "rozrzut" wokół jednego pojazdu (w odwzorowaniu kamuflażu i nie tylko) - są one fantazjami w tym czy innym stopniu, cudów nie ma.

Najwięcej chyba zdjęć da się zebrać do "745". Mniejsza o ośrubowanie kół, skoro dość wyjątkowo masz widok z boku lewego i prawego, także od tyłu i jeszcze ogólny na pojazd w stanie, w jakim był porzucony. A pomijając pewne różnice na tych nieszczęsnych kołach, może to być "bliźniak" owego "445" z GD, od tego samego producenta i z podobnego czasu (maj 43. jak najbardziej prawdopodobny). Jego produkcja w 6.43. jest wg mnie wyssana z palca, tzn. chyba z rzekomego braku prawego reflektora; za tym poszło też pewnie twierdzenie o "daszku". Po utrąconym lub zdemontowanym może przez Rosjan reflektorze jest widoczna pozostałość - śruba mocująca podstawę lub końcówka kabla - i tak upada podstawa pospiesznych domniemań. To jest najwidoczniej bardzo wczesna Pantera - patrz spotykane tylko na iluś wczesnych wieżach usytuowanie tylnego ucha dachowego, wzdłuż osi. Są i inne oznaki wczesności czołgu, ale przy wieży pozostając, gdzie można zobaczyć ów jego "daszek" nad otworami dla celownika... Ja nie wiem, ale pewnie nigdzie. W ogóle nie znam "kurskiej" Pantery na tyle późnej, aby to miała. Bardzo polecam oglądanie zdjęć, zamiast chwytania się czegokolwiek, co tu bywa pisane.

Może jeszcze podrzucę kilka obserwacji, tymczasem powiem, że wątpię w całkiem bezprzeróbkowe wykonanie modelu jednego z tych pokazanych egzemplarzy; byłoby jednak dobrze wybrać ten, któremu da się przypisać najwięcej cech rzeczywistych.

[meser262]

Pantera No.445 z pułku "Grossdeutschland" - tak jak pisałem - małe cyfry 445.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/cd/05/9d/cd059d340fe871d80abf0f07b36484b0.jpg

Przemek sorki za śmiecenie , ale muszę to skomentować.

... .Mniejsza o to, ile śrub miał na kołach, ... .

Nity na kołach jezdnych są bardzo ważnym elementem konstrukcji pojazdu.Przejściowym fakt, ale charakterystycznym.

... .Jego produkcja w 6.43. jest wg mnie wyssana z palca, tzn. chyba z rzekomego braku prawego reflektora; za tym poszło też pewnie twierdzenie o "daszku". ... .

Wprowadzono nitowanie (16 nitów na koło) celem wzmocnienia kół jezdnych właśnie w czerwcu 1943 roku. Później zwiększono ilość śrub z 16 do 24 szt.

... .To jest najwidoczniej bardzo wczesna Pantera - patrz spotykane tylko na iluś wczesnych wieżach usytuowanie tylnego ucha dachowego, wzdłuż osi. ... .

Bliźniaczo podobna moim zdaniem - jak Piszesz 'bardzo wczesna Pantera'(patrząc na ten uchwyt dachowy) była to Pantera ausf.D ; No.521 z 52 Batalionu - Fgst.Nr.210055 z fabryki MAN - str.44 * wyprodukowana w maju 1943 ( fabryka MAN szt.68 od 210041do 210108).Produkcja Panter ausf.D od lutego 1943.(nie licze 4 szt. w styczniu 1943.) Więc te wcześniejsze 170 wszystkie fabryki od lutego do maja 1943 (z tymi czterema ze stycznia to 174) były prototypami, lub bardzo,bardzo, bardzo wczesnymi Panterami ausf.D.

... .gdzie można zobaczyć ów jego "daszek" nad otworami dla celownika... Ja nie wiem, ale pewnie nigdzie. W ogóle nie znam "kurskiej" Pantery na tyle późnej, aby to miała. Bardzo polecam oglądanie zdjęć, zamiast chwytania się czegokolwiek, ... .

No właśnie Oglądaj zdjęcia, że Ty nie widziałeś to nie znaczy że takowych nie było.

Pantera ausf.D - No.211 z "Grossdeutschland" jako pierwsza w kolumnie Panter sierpień 1943 roku - **str.69

Fotka nr.7 str.9 *** - Na placu fabrycznym firmy MAN nowiutkie Pantery ausf.D przed wysyłką do 51 i 52. Batalionu wiosna 1943 roku.

Jedna z czterech Panter ma "daszek" nad celownikiem.Dokładnie mówiąc na jednej wyraźnie widać w/w daszek.

* - str.57 - lepsze zdjęcie tego placu z w/w Panterami i na tym widać conajmniej dwa wozy z "daszkiem" nad celownikiem.

Ta sama fotka w "Batailles et Blindes" HS 13 str.16

 

źródła:

* - "Czołgi na polu bitwy" nr.39

** -"Pantery w bitwie Kurskiej"

*** - "Pantery na Łuku Kurskim" seria "Czołgi w boju"

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[Merten]

Pisanie o Panterach z pułku Grossdeutschland, to tak trochę... na siłę. Wiem, ze w instrukcji malowania tak pisali, ale to sa takie sobie "źródła". Producenci często nawet nie piszą poprawnie nazw pojazdów na pudełkach, więc trudno się na tym opierać.

Swoje Pantery, to ten pułk dostał bodajże w listopadzie 1944.

Do tego czasu były tylko "przyszywane", a ich własne wałęsały się po różnych frontach.

Ale to tak na marginesie...

[JSJ]

Tylko to, co istotne w zw. z komentarzem mesera262, aby niczego nie "musiał":

Moim oczywistym niedopatrzeniem było pominieęcie przykładu "211". Pewnie wynikło z podświadomego skupienia na Panterach fotografowanych jako wraki. Niewybaczalne.

Na zdjęciu placu MANa z "wiosny" w mojej broszurze daszku dostrzec nie mogę, ale nie kwestionuję, nie mając tych "lepszych" zdjeć... Nie wykręcę się więc od zdania, że "nie znam..." (co nie znaczy "nie było"), bo to prawda w odniesieniu do materiału niezbicie kurskiego, czyli głównie zdjęć wozów w rejonie tym porzuconych. To jest, swoją drogą, dziwne, bo w stosowanie owych okapów od czerwca nie mam powodu powątpiewać.

Jak by jednak nie było, przede wszystkim wyraziłem niewiarę w czerwcową produkcję (z daszkiem) pojazdu bedącego w temacie, czyli "745" i to podrzymuję, póki nie zobaczę.

Argument w postaci "jednego reflektora" zbladł, drugim bodajże mają być wzmocnione koła. Ale też zaraz czytam słowa o bliźniaczości czołgu "521" z maja; a tam - koła wzmocnione widoczne po obu stronach. Czyli...? Wprowadzenie tych kół w produkcji od 6.43. nie mówi o ich aplikacjach zbyt wiele i nie mogą być znakiem czasu powstania pojazdu. Jeszcze mniej, a właściwie nic tu do rzeczy nie miała druga modyfikacjja kół z jakoby 8.43. (szum informacyjny).

 

Może dobra wiadomość dla autora wątku:

Lewar niekoniecznie trzeba przerabiać na "rozlożony". Poniższe zdjęcie może być dowodem, że albo były dwa warianty uchwytów, albo (raczej) wszystkie uchwyty były składane. Takiego zdjęcia długo szukałem, aby potwierdzić ten pogląd w odniesieniu do wczesnopanterowego okresu.

 

Podnosnik na "R04" z uchwytem wzdłuż ramienia korby to bodaj ten sam typ lewara 15-tonowego, co na pokazanym uprzednio "121" (ogólna forma, trapezowa stopa węższą stroną na zewnątrz). Tak więc jedno zdjęcie z lewarem akurat w pozycji uchwytu do pracy nie uzasadnia teorii "rozłożoności".

[przemek]

Witam.

Ponieważ w temacie nie siedzę tak długo jak kolega JSJ i meser262, ciężko mi zajmować głos w dyskusji bazując na swojej wiedzy. Chciałbym jednak wrzucić zdjęcie (z góry przepraszam za jakość, robione z książki telefonem). Pochodzi z książki autorstwa J.Ledwocha "Panther" serii Tank Power wydawnictwa Militaria:

 

 

Widać na nim rzeczony wóz o numerze 745 i informację o miesiącu, w którym został wyprodukowany. Nie wiem na ile jest to wiarygodna informacja. To już musicie rozstrzygnąć sami, ponieważ jak pisałem daleko mi do waszej wiedzy. W każdym razie wzmocnione koła są widoczne (3 z 5 dobrze widocznych na zdjęciu). Co do daszka, ciężko na podstawie tego zdjęcia, jak i innych dostępnych zdjęć tego wozu, konkretnie ocenić.

Dziękuję za zainteresowanie tematem.

 

Korzystając z okazji chciałbym życzyć wszystkim Wesołych Świąt.

[JSJ]

Witaj. Są już dwa egzemplarze wyglądające bliźniaczo wobec #745 - to #521 i #445 z GD. Nie wiem, czy masz fotografie #521, ale to ważny przykład, bo Rosjanie podają jego nr fabryczny (częściowo czytelny na zdjęciu, więc wiarygodny) oraz maj jako miesiąc produkcji. Czołg ma wszystkie widoczne po obu stronach koła wzmocnione. Wniosek jest chyba prosty - jakimiś sposobami, oprócz bieżącej produkcji, i na czołgi sprzed czerwca trafiały takie koła. Czytałem gdzieś wzmianki o dosyłaniu ich pod Kursk, niektóre pojazdy wożono na duże remonty aż do Niemiec - okazji do wymian pewnie nie brakowało, bo był ożywiony ruch między frontem a producentami, co było skutkiem wielu kłopotów technicznych z pojazdami zbyt szybko użytymi bojowo.

Podobny przypadek wymienionych kół zachodzi pewnie na #745. Widok prawej strony jego kadluba zasługuje na wskazanie paru rzeczy sugerujących wczesność pojazdu. To ewentualnie potem. Teraz proponuję przyjąć, że majowe i inne przedczerwcowe czołgi nie mogły mieć owych daszków wchodzących w praktykę od czerwca, a nie wiadomo, na ile równolegle u czterech producentów. Dostępne zdjęcia nie rozstrzygają tego w każdym przypadku, więc pozostaje zakładać rozsądne analogie. Tak więc trzeci "bliźniak" (445) pokazuje brak daszka i tego bym się trzymał.

Jeśli koła są po części wymienione, to przecież na "normalnych" czołg jakiś czas jeździł, co oznacza, że można go przedstawić w tym wcześniejszym stanie, a niekoniecznie w formie po walkach go eliminujących. Dlatego tak się czepiłem tego #745, bo jest najlepiej chyba obfotografowany, a koła - "rzecz nabyta" w momencie nieokreślonym.

Zamiast jednak coś rozstrzygać, raczej zostanę przy wskazaniach rzeczy logicznych i z logiką sprzecznych. Również takich, które w świetle np. zdjęć są bezdyskusyjne. Jeśli nie Tobie się to przyda, to może innym. Historia Pantery D wygląda na nieźle zakręconą - na przykładzie opisów jednego pojazdu masz dowód, jak autorytatywna "wiedza" potrafi się rozmijać we wnioskach.

 

Również życzę, Tobie i wszystkim, Dobrych Świąt.

[meser262]

Tylko to, co istotne w zw. z komentarzem mesera262, aby niczego nie "musiał":

Dzięki za radę - właśnie niczego Ci nie będę nawet próbował udowodnić.No bo po co, Ty i tak zawsze wiesz lepiej.

Przemek teraz o tych kołach jezdnych i podnośniku:

... o bliźniaczości czołgu "521" z maja; a tam - koła wzmocnione widoczne po obu stronach. Czyli...? Wprowadzenie tych kół w produkcji od 6.43. nie mówi o ich aplikacjach zbyt wiele... .

Pisałem cytat: 'Bliźniaczo podobna moim zdaniem - jak Piszesz 'bardzo wczesna Pantera'(patrząc na ten uchwyt dachowy)... ' powtarzam patrząc na ten uchwyt dachowy - nie pisałem tu o kołach.

Rozpoczęcie operacji "Zitadelle" przesunięto z maja na lipiec 1943 ze względu na dużą ilość usterek w nowych konstrukcjach - między innymi wadliwe(słabe) koła jezdne.Które pośpiesznie wzmacniano w pojazdach przeznaczonych do tej operacji, wyprodukowanych wcześniej oraz tych nowych.

Nie wszystkie koła i nie wszystkie pojazdy.

... .Lewar niekoniecznie trzeba przerabiać na "rozlożony". Poniższe zdjęcie może być dowodem, że albo były dwa warianty uchwytów, albo (raczej) wszystkie uchwyty były składane. Takiego zdjęcia długo szukałem, ... .

Zdjęcie Pantery które zamieścił - No.R04 pochodzi z późniejszego okresu po otrzymaniu uzupełnień.

Z przodu wyglądała tak: http://s5.photobucket.com/user/Sheeds/media/RO4ofStab39assignedtoPzAbt52.jpg.html

Nie ma już wyrzutni świec dymnych i w tym czasie stosowano już dwa typy mocowań podnośników (15 t.)

Pojazd używany w bitwie pod Kurskiem z Dowództwa 39 P.P. wyglądał tak:

https://reibert.info/attachments/26-jpg.1262518/

https://reibert.info/attachments/34-jpg.1262516/

Brak nawet mocowań na osłony boczne, są wyrzutnie świec dymnych i widać sposób mocowania podnośnika 15 t.wczesnego typu.

Tak więc jedno zdjęcie z lewarem akurat w pozycji uchwytu do pracy nie uzasadnia teorii "rozłożoności".

Sam zamieścił jedno zdjęcie i ... no dalszy komentarz zbędny.

Są już dwa egzemplarze wyglądające bliźniaczo wobec #745 - to #521 i #445 z GD.

Taki uchwyt miały też pojazdy No.434; No.642 i zapewne jeszcze inne.

Uchwyt ten - jego umiejscowienie (wzdłuż osi) - miały też pierwsze sztuki seryjne Panter wyprodukowane przez MAN w lutym 1943 roku.

Najlepiej obfotografowaną Panterą z tego okresu jest No.433 , a nie No.745.

 

Przemek chodziło o wybranie pojazdu którego nie trzeba za bardzo przerabiać.

Twój wybór wozu No.445 jest jak najbardziej słuszny.(Z kalek proponowanych przez Tamkę).

Pantery na placu fabrycznym MAN z "daszkiem" nad celownikiem nie mają jeszcze numerów.

Mają po dwa reflektory co świadczy że to wczesna wersja.

Nie tylko maszyna No.211 takowy "daszek" miała.

Malowano pojazdy w dwóch schematach : w dwóch i trzech kolorach.(Bywały też tylko w kolorze bazowym.)

Dwu kolorowy - bazowy RAL 7028 Dunkelgelb i na to pasy RAL 6003 Olivgrün,

do trójkolorowego dodawano jeszcze RAL 8017 Schokoladen-braun też pasy. Nie było jednakowego schematu dla tych pasów.

Trzeba dodać że dwubarwny kamuflaż był częściej stosowany.

 

Wielkie dzięki ja też życzę Wszystkim Wesołych Świąt.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

Wybór "445" z GD byłby ogólnie dobry i po Twojej myśli, chociaż na ile bezprzeróbkowy...- nie mam wiedzy o detalach zestawu. Ale i tak nie warto spuszczać z oka "745" jako domyślnego wzorca dla paru detali, najlepiej widocznych. Najlepiej, spośród zdjęć pojazdów branych przez Ciebie pod uwagę.

Na "745" jest na stelażach burtowych przystosowanie do starego, mniejszego haka holowniczego, tzw. haka "C" (bodajże przejętego z Pz. IV), co znów przemawia za wczesnością pojazdu. Jest ok. 5 cm mniejszy dystans między tulejami do wieszania i mniejsze są ich średnice. Co zestaw daje na taki przypadek, nie wiem, ale typowy późniejszy hak (o długosci 45 cm) miał tu zastosowanie raczej tylko w pionowej pozycji, powieszony na jednej z tych tulej (potwierdza to zdjęcie czołgu w miejscu porzucenia).

 

Powiększone haki pojawily się w 4.43., natomiast korekta zaczepów na stelażach się opóźniała i stąd te niedopasowania. Warto zwrócić uwagę na nowe już warianty haka i jego zamocowania np. na tym drugim "445" (z 51. Bat.).

Na regułę wygląda, że tak samo "chudsze" tuleje do wieszania na danym etapie były też dla lin holowniczych (ø ok. 4 cm).

Zestaw zdjęć "745" jest o tyle też cenny, że daje ogólny obraz pozycji osprzętu (niekompletnego; nie wiadomo, czy w wyniku walki, czy od początku) na burtach danej jednostki. W pierwotnej produkcji nie miało to ścisłego standardu i niestety, utrudnione są wnioski. Bez żadnej pewności, tylko przez analogię można przyjąć, że na prawej burcie "445" był też podobny do "745" układ, jak w przypadku strony lewej. Ale lepsze to niż nic.

 

Produkcja MANa (np. #521, 445, 745) to określony wygląd "zębów" płyt na spojeniu góry z dołem burty na tyle.

Jednak "432" (także np. kurskie "613", 633", "634") prezentuje tam tzw. alternatywny wariant (na zazębieniach ścięcia równoległe do głównych powierzchni płyt) - co ciekawe - wariant znacznie bardziej rozpowszechniony, bo typowy dla Panter D Daimlera, MNH i Henschla (osobiście temu ostatniemu przypisałbym produkcję finalną "432").

Różnica jest na tyle wyraźna, że model konkretnego pojazdu prosi się o wybór jednego z tych rozwiązań. Jest więc np. warte sprawdzenia, na które bardziej wygląda połączenie modelowe.

[meser262]

Jak tam postępy w budowie?

Przemek po raz ostatni o tym "daszku" nad celownikiem.

Teraz proponuję przyjąć, że majowe i inne przedczerwcowe czołgi nie mogły mieć owych daszków wchodzących w praktykę od czerwca, ... .

Zdjęcie w książce - "Pantery w bitwie Kurskiej" autor - Максим Коломиец str.16 - na zdjęciu widać Pantery ausf.D (szt.3) podpis pod zdjęciem - '... firmy Henschel - MAJ 1943' - pojazdy wszystkie mają po dwa reflektory, i daszek nad celownikiem dlatego tezy tej nie można przyjąć.

Teraz jeszcze parę słów o malowaniu Panter ausf.D tych spod Kurska.

Jeśli koła są po części wymienione, to przecież na "normalnych" czołg jakiś czas jeździł, co oznacza, że można go przedstawić w tym wcześniejszym stanie, a niekoniecznie w formie po walkach go eliminujących.

Pojazdy produkowane od stycznia do kwietnia jak już pisałem to 174 pojazdy. Z tych maszyn przekazano w styczniu : 3 pojazdy (z czterech wyprodukowanych) do WaPruf 6 ; w lutym 1 pojazd na poligon Kummersdorf.

Kolejne transporty dopiero w MAJU 1943 dla 51. i 52.Batalionu:

Batalion.51. - 10-ego 8 szt;11-go 6 szt.; 12-go 16 szt.;15-go 22 szt. - wszystkie dotarły do odbiorcy 24-25 czerwca 1943 roku ... itd.Ostatnie wysłane 17-18 czerwiec 96 szt.

Batalion. 52. pierwsze wysłane maszyny 15-go maja 8 szt.;16-go 25 szt. dotarły 28-29 czerwiec 1943 ... itd.Ostatni wysłany 27 maja 1943 roku.

Dane dotyczą trwania operacji "Zitadelle".

Jeśli Chcesz wykonać malowanie przed dotarciem pojazdów do jednostek liniowych to tylko kolor bazowy RAL 7028 Dunkelgelb bez innych oznaczeń.

Jak widać na terenach fabrycznych stało sporo maszyn, a w maju wyprodukowano kolejne 194 szt.Produkowano nowsze wersje.W tym czasie jednak nie modernizowano starszych wersji do obecnie produkowanej najnowszej wersji.Dlatego tyle różnych wersji i podwersji Panter ausf.D.

Na "745" jest na stelażach burtowych przystosowanie do starego, mniejszego haka holowniczego, tzw. haka "C" (bodajże przejętego z Pz. IV), co znów przemawia za wczesnością pojazdu.

Przemek to nie może i nie świadczy o czasie produkcji pojazdu.

No to najpierw ten No.745:

- z prawej burty stelaże na osprzęt wczesnego typu, lecz z lewej strony to późniejszy system montażu.

Siekiera ostrzem do góry i jest po środku stelażu - trzonek ustawiony do tyłu -*5-46.

Wczesna (stara) wersja - siekiera ostrzem w dół i na końcu stelaża - trzonek ustawiony do przodu*5-30).

źródło - *Panzer Tracts No.5-1 Panther ausf.D

Teraz dobry przykład - pojazd przekazany Brytyjczykom - No.433

http://img24.imageshack.us/img24/6352/moac.jpg

- sądząc po wieży jest wczesnej produkcji ( brak okapów na Mp-Stopfen i włazie komunikacyjnym i tylnym włazie), a stelaż na lewej stronie typu późnego (siekiera j/w) i hak 450 mm.

Jednak maszyna ta Fgst.Nr.213101 producent M.N.H i jest to pierwsza maszyna wyprodukowana w tej fabryce w czerwcu 1943 roku. Ma po obu stronach po jednym kole z dodatkowymi nitami.

Mimo że wieża wczesna (choć brak wyrzutni świec dymnych),płyta nad silnikowa wczesna - to stelaże późnego typu.

I wcale to nie może przemawiać za "późnością pojazdu".

Jak widzisz wielkie zamieszanie wersji w tych "kociakach" Kurskich.

No to czekam na dalsze postępy prac w modelu.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

>Meser262. Zacznę od postu powyżej.

 

1. Ustal może wreszcie swoją wersję tego daszka; albo coś wiesz, albo na siłę tworzysz. Niedawno (4. str.) napisałeś

"..."Daszek" nad celownikiem T.Z.F.12 stosowany od czerwca 1943 roku...."

Teraz już nie od czerwca (?). ale od kiedy, źeby zamknac ten temat? Jeśli maj jest prawdą (?) w odniesieniu do Henschla, nie musi być prawdą np. w przypadku MANa. Moźe np. dostawca wież Henschla wyrzedzał czas? Znasz jakąs regułke-wytrych, żeby z tym naprawdę skończyc i by stała się jasność?

 

2. Jak wyraźnie jest w cytacie ze mnie, pisałem o przystosowaniu do starego haka. Takie też jest na lewej stronie "745". Jest to wczesny wariant stelaża w zmodyfikowanym "systemie", pewna przejściowa faza, taka akurat u MANa.

No i nie miało tu cokolwiek "świadczyć' - napisalem "przemawia za...". Bo przemawia.

 

3. Już wczesniej powinienem zareagować przeciw wplątaniu tu #433, ale na bieząco to:

- Podając ten numer chyba powinienes napisać, że to sto pierwsza, a nie pierwsza maszyna z MNH; to nieco zmienia, nieprawdaż? Nie tak dawno napisaleś o produkcji Panther D "...wszystkie fabryki od lutego...". Nic Ci się kupy nie trzyma - w MNH wyprodukowano w lutym czerwcową Panterę, a była ona pierwszą, z numerem 213101? A gdzie ta wskazywana wczesna plyta nadsilnikowa - uważasz, że każdy może zajrzeć do tych materiałów, jakie może Ty masz?

 

Tu kroczek wstecz, bo przecież zacząłeś od wypaczenia kwestii najlepiej obfotografowanego czołgu:

"Najlepiej obfotografowaną Panterą z tego okresu jest No.433 , a nie No.745.".

"745" wymieniony z racji rysującego się wyboru - obok "432" i "445" - był dla Ciebie nie do przełkinięcia. Podrzuciłeś kukułcze jajo z nr 433, gdyż nie liczą się dla Ciebie konteksty zdań.

"433" jest dobrze obcykana - po "dokompletowaniu" dla Anglików wszakże. Ale jak wyglądała latem, a nie jesienią? Ta płyta nadsilnikowa ma "Pz.Topf" pod antenę, jest więc elementem wozu dowódczego; co jeszcze na niej podmieniono lub dodano? Czyżby w MNH budowano jakieś Befehlpanzer Panther? - pytania powstają automatycznie, skoro do uwag w zw. z pojazdami w. wymienionymi wmiksowałeś pojazd nie całkiem oryginalny.

 

Jak najuprzejmiej Cię proszę o minimum respektu dla czytającego. Z Twych postów tylko z jednej strony wynika, że napiszesz cokolwiek, byle na przekór czemuś, a może raczej komuś. Jak w tych przypadkach:

 

To i to drugie zdjęcie w "Panterach na Łuku Kurskim", str. 40 i 41 mają w opisie:

"...Łuk Kurski, lipiec 1943 roku. Wszystko sugeruje, że ta maszyna weszła w skład sztabu po stracie pierwszej maszyny R04 (zdjęcie 16, str. 18). ..."

 

Podawałeś to odwrotnie, niż powyższe, jedno z Twoich dyżurnych źródeł. Dlaczego, na jakiej podstawie?

Znana mi już specyfika Twojego widzenia sprawia m.in., że przeczysz oczywistościom - na tym tu "wcześniejszym" ewidentnie są mocowania osłon bocznych (tzw. szlufki, elementy stałe) i ewidentnie podawałeś nieprawdę.

Wstawiłem więc zdjęcie z linku, nie link z bajką Twoją metodą. Metoda owa to zasypywać materiałem nie mówiącym wprost, up...liwym w czytaniu i chyba omijanym, skoro brak protestów wobec dopisanych bajd.

Na zdjęciu otwartym nawet niedowidzący zobaczy w mig przynajmniej cienie tych mocowań na kadłubie nad gąsienicą. Więc co wyprawiasz z obiektywnym materiałem dokumentalnym...

W internecie nie brak prób ustaleń co do tych 2 wozów, np. czy w ogóle oba są "kurskie", czyli nie ma objawionej całej prawdy na ich temat. Ale w końcu - wszelkie te podchody nic nie wnosiły do wyjściowej kwestii lewara, którą swoimi wtrętami zamydliłeś. Cytatów nie wpisuję, są tuż i po prostu guzik z nich wynika.

Na obu "R04" widać tylko wczesny WARIANT (nie typ) wysokiej klamry mocowania, czyli ponad szerokość korpusu lewara w pozycji jaką widać na zdjęciach od tyłu. W nowym wariancie było możliwe tylko włożenie lewara "na płask", niezależnie od ewent. odmiany przyrządu. Klamra (ucho) miałaby wtedy o ok. 5 cm wysokości mniej. Te "R04" różnią się raczej nieznacznie datami produkcji.

Początki nowego wariantu mocowania pozostają do zdefiniowania, skoro żadnemu z obu czołgów przypisać go nie można.

Nie ja się wdałem w niezborne dywagacje wystawiające świadectwo ignorancji, ale za wszelką cenę "przeciw".

 

Wrzuciłeś pierwotne wieże (z tzw. serii zerowej) do worka z niektórymi wieźami stricte seryjnymi z tylnym uchem wzdłuż i podstawy tego nie podałeś. A tu mijasz sie ze źródłem, powiedzmy, najaktualniejszym faktograficznie - grunt, że była okazja zamieszać:

"Uchwyt ten - jego umiejscowienie (wzdłuż osi) - miały też pierwsze sztuki seryjne Panter wyprodukowane przez MAN w lutym 1943 roku...."

Pierwotna seria jest prawie nieznana, ale - patrz PanzerTracts 5-1 - zdjęcia z placu MANa (wóz z prod. 1- 2. 43., jeden z pierwszych) pokazują brak przednich i nic na temat tylnych. Na rysunku tamże na wieży takiej - brak przednich (jak na fotografiach) i tylne ucho ustawione poprzecznie; tyle z "markowej" literatury bazującej na dokumentach.

 

To, co Ty napisałeś, można zobaczyć na obrazku p. Trojcy w TankPower, wiem, ale tam widać, że wiedza autora o pierwszych Panterach była nikła. Tam może Ci się przypadkiem zajrzało; masz jakąś swoją ocenę wartości źródeł?

 

Jak z "daszkiem", stworzyłeś kolejno niejednoznaczne opcje co do kół:

"Wprowadzono nitowanie (16 nitów na koło) celem wzmocnienia kół jezdnych właśnie w czerwcu 1943 roku..."

Ta informacja służyła Ci aby bronić wersji czasu produkcji "745" w 6.43. i za dużo nie dementować, bo pisałeś wcześniej

"...No. 745 - produkcja z czerwca 1943 o czym świadczy - jeden reflektor,koła jezdne z lewej strony z dodatkowymi 16 nitami...."

Już wkrótce coś ważnego dodałeś, ale to w reakcji na przypomnienie bezdyskusyjnie majowej produkcji "521" (co sam wcześniej przytaczałeś) z modyfikowanymi kołami, oraz wykazanie sprzeczności w innych Twoich opowieściach:

"...koła jezdne.Które pośpiesznie wzmacniano w pojazdach przeznaczonych do tej operacji, wyprodukowanych wcześniej oraz tych nowych..."

Ani słowem nie dałeś znaku, że nastąpiło dopisanie ważnej treści. A co tam, że najpierw był jeden sens zdarzeń, potem inny.

 

Można tak dalej i dalej, ale - nie do wiary - czyżbym tylko ja widział w Twojej aktywności topienie spraw merytorycznych w mętnej wodzie... Syzyfowa praca korygować to wszystko, bo namnażasz dyrdymały szybciej, niż klarują się jakieś przytomne ustalenia.

[meser262]

JSJ - już na początku napisałem że nic nie będę Ci udowadniał, ale sugerowanie mi że coś sobie zmyśliłem, lub że kłamię to dopiero szczyt arogancji.

>>>>Pantera No.R04 (czerwone) pod zdjęciem pisze wyraźnie : "Курская дуга июль 1943 года". Piszesz ... 'Wszystko sugeruje, ...' co Ci sugeruje nie wiem i nie interesuje to mnie. Widzę że ma zamontowane wyrzutnie świec dymnych które zaprzestano instalować na przełomie czerwca i lipca 1943 roku.(*str.77)

Widać jakieś cienie - OK niech będzie że to mocowania do osłon "Schurzen"- moje niedopatrzenie - co i tak nic, a nic nie zmienia.

Przypomnę Pantera, niby ta "wcześniejsza" takowych świec nie ma - czyli jest późniejsza.

>ad.1 - "Daszek" - no być może że jako pierwszy zastosował go Henschel już w maju 1943. Niezaprzeczalne jest jedno - pojazdy takowy miały podczas walk na Łuku Kurskim.

>ad.2 - Dokładnie pisałem - '... lecz z lewej strony to późniejszy system montażu.'

Jako przykład takiego systemu podałem siekierę i jej umiejscowienie.Dlaczego siekierę? - bo jest dobrze widoczna na fotkach.

Stelaż wraz ze sprzętem jest dodatkiem do całości, a nie całością.

Sam wprowadzasz zamieszanie - tylko świadomie czy też nie, tego nie wiem.

- tak przepraszam - zamiast napisać: '... nie może i nie świadczy o czasie produkcji pojazdu' powinienem napisać - nie przemawia za wczesnością - dlaczego? - ponieważ z drugiej strony ma stelaż w wersji późniejszej. W zależności z jakiej strony oglądasz ten sam pojazd to będzie on "przemawiał" do Ciebie - z jednej za wczesnością z drugiej za późnością.Totalna bzdura.

>ad.3 - napisałem "... jest to pierwsza maszyna wyprodukowana w tej fabryce w czerwcu 1943 roku." - czytaj ze zrozumieniem.

Podałem też Fgst.Nr.213101 - może "laik" by nie wiedział, ale Ty doskonale Wiesz o co chodziło.Robisz zamęt - tylko po co? Nie wiem.

>>>Przykład wozu No.433 przytoczyłem tylko w odniesieniu do stelaży (późnych).No i ilości zdjęć.

Cała maszyna z elementami - wczesnych produkcji, a stelaże późne.O tym też doskonale Wiesz więc po co to mieszanie.Znów robisz zamęt.

... . Z Twych postów tylko z jednej strony wynika, że napiszesz cokolwiek, byle na przekór czemuś, a może raczej komuś. ...

No właśnie pisałeś Sam o sobie.

>>> Co do, jak to napisałeś - " "markowej" literatury bazującej na dokumentach." czyli Panzer Tracts No.5-1.Nie ma tam żadnego rysunku pojazdu z uchwytem na wieży wzdłuż osi.I co? To znaczy że takich pojazdów nie było? Były i to całkiem sporo co widać na zdjęciach.

Powinieneś wiedzieć że nie ma jednej "wszechwiedzącej" książki na dany temat. Trzeba korzystać z różnych źródeł.

Tutaj takowy jest narysowany - "Widok od góry pojazdu z partii pięciu pierwszych egzemplarzy seryjnych wyprodukowanych w lutym 1943 firma MAN."

*str.76 - Wiem Twoim zdaniem - "wiedza autora o pierwszych Panterach była nikła." Ja z tym stwierdzeniem się nie zgadzam.

*TankPower 3 Panther cz.3

 

Przepraszam Cię Przemek za zaśmiecanie wątku.Jak widzisz nieraz trzeba pisać kilka razy o tym samym, a i tak nie zawsze to pomaga.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[przemek]

Witam wszystkich.

Masz rację Spotter odnośnie oczekiwań. JSJ oraz meser262 służą trudną do przecenienia wiedzą, jednak widz oczekuje czegoś innego. Chleba i igrzysk . Z racji tego, że moje postępy były niewielkie, nie było sensu wrzucać tutaj zdjęć po przyklejeniu jednego lub dwóch elementów. Ale teraz rzucam co nieco na pożarcie szanownej publiczność. Po zakończeniu oglądania proszę o werdykt. Kciuki w górę albo w dół . Wóz albo przewóz . W stosunku do ostatniego razu co nieco przybyło. A zatem:

 

1. Po pierwsze primo postanowiłem zabrać się za blaszki. Ten skromny zestawik grilli od Abera. I pierwsza rzecz na blaszce było 21 łebków od śrub, natomiast miejsc do wklejenia 24. I albo zostaną otwory bez łebka, albo trzeba je będzie jakoś dosztukować. Najpierw wyciąłem grille, ale potem było już gorzej. zacząłem przyklejać śruby, z miernym efektem. Oto efekt:

 

 

Blaszka uciapana, aż żal patrzeć. W związku z tym na najbliższej liście zakupowej debonder znajdzie się na pewno. Cztery pozostałe blaszki prostokątne też do poprawki. W sumie na czołgu wylądowały dwie okrągłę:

 

 

I tutaj pytanie: czy uchwyty na okrągłych elementach klapy silnika wykorzystać zestawowe, czy powyginać drut? Klapa silnika nie wklejona. Podobna pytanie odnośnie uchwytów na wieży:

 

 

2. Po drugie primo. Mocowanie anteny. Posiadam antenę oraz mocowanie od RB model. Jednak obawiam się, że przy usuwaniu plastiku uszkodzę też śruby i zaś dorabianie. Dać tylko antenę, czy ryzykować i ewentualnie dorabiać:

 

 

3. Po trzecie primo. Doszły peryskopy z osłonami, włazy kierowcy i strzelca. posklejana wieża, jarzmo przyklejone taśmą, właz w wieży - docelowo raczej zamknięty, chociaż w zestawie jest załogant i dowódca w kopułce. Może będzie uchylony, sam nie wiem bo w środku golizna. Dodatkowo lufa armaty od RB Model i na hamulcu wylotowym też kleks z CA do poprawki. Resztę baboli mam nadzieję też wyłapiecie. Wszystko wygląda tak:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

4. Po czwarte primo: czy szczeliny przy osłonach peryskopów zostawiać, czy zlikwidować przy użyciu płynnej szpachli:

 

 

5. Po piąte primo. Do zestawu dołączone atrapy chłodnic i wentylatorów. Przed wklejeniem wg instrukcji powinny być pomalowane, jednak zastanawiam się czy po wklejeniu siatek i zamknięciu wnętrza będą widoczne i nie wkleić ich tak. Poza tym i tak na chwilę obecną nie dysponuję aerografem.

 

 

5. Po piąte primo gąski. Po założeniu napięte jak guma w majtach, jak pisał enten . Po dociśnięciu do kół dodatkowo odginają koła napędowe na zewnątrz. Więc chyba ogniwka. Dwie kwestie: koło napędowe tamki ma inny rozstaw niż friule (podany przez bazylms) Tą kwestię rozwiązało by chyba zastosowanie koła od friulmodel. Jednak w wasztacie kolegi kami http://www.modelwork.pl/viewtopic.php?f=87&t=34359&start=45 wyszło, że friule do tego modelu mają bubla. Mianowicie nie ma gąsek prawych i lewych, więc z jezdnej strony byłoby widać druty montażowe. Alternatywą są gąski od masterclub z tym, że tam nie znam rozstawu. Ewentualnie mail do jadaru. Tam widziałem gąski od masterclub.

 

6. Po szóste primo. JSJ oraz meser262 dosłownie przytłoczyli mnie ogromem wiedzy. W sumie sam sobie jestem winien. Chciałem jak najmniej przeróbek. Sensowna jest uwaga kolegi JSJ, że najwięcej dostępnych zdjęć z proponowanych malowań jest do wozu 745, więc całkowicie z niego nie zrezygnowałem. Na upartego w jadarze widziałem do kupienia nity, najmniejsze 0.6mm. Nie wiem czy dobre i czy w ogóle ich nie odpuścić tylko wzorować się na zdjęciach. Do malowania zresztą jeszcze kawał drogi i zakup aerografu. W zeszła sobotę wrzuciłem foto z książki Ledwocha mówiące, że ten pojazd został wyprodukowany w maju. Potwierdzałoby to wersję kolegi JSJ. Krzysztof, może to jednak pantera z maja?? Nie wiem . W każdym razie wielkie dzięki za chęć pomocy dla gołowąsa. Nie wiedziałem że problem jest aż tak złożony.

 

Tyle na dziś. Mam nadzieję, że na następną relację z budowy nie będzie trzeba aż tyle czekać.

[cooper69]

1. Uchwyty rób z drutu.

2. utnij kikut nawierć i daj samą antenę

4. szczeliny przerobić/zamaskować spawem

5. do tego zestawu o ile pamiętam są dedykowane tamki. Jest też podobno najlepszy merytorycznie Modelkasten (polecam zamawiać na hlj.com)

6. cytując prof. Kupelweissera "to normalne po hibernacji"

[Panzer Machine]

Jest bardzo fajnie

[przemek]

4. szczeliny przerobić/zamaskować spawem

Kurka wodna. Po swoich wyczynach z klejeniem łebków śrub na grillach obawiam się, że będzie to poza moim zasięgiem. za drobne toto. poza tym nie wiem czy umiałbym wyciągnąć aż tak cieniutko ramkę. O ile w ogóle bym ją wyciągnął a nie spalił

5. do tego zestawu o ile pamiętam są dedykowane tamki. Jest też podobno najlepszy merytorycznie Modelkasten (polecam zamawiać na hlj.com)

Przypuszczam, że z gąskami tamki może być ful roboty. Jakieś ślady po wypychaczach do szpachlowania, klejenie ogniw z dwóch części, szlifowanie. Z modelkastenami z tego co się zdążyłem zorientować podobnie.

Ten sklep to chyba z Japoni ?? A jak to wychodzi z zamawianiem, płaceniem (PayPal?) i kosztami przesyłki.

 

Dzięki Rafał

[cooper69]

4. szczeliny przerobić/zamaskować spawem

Kurka wodna. Po swoich wyczynach z klejeniem łebków śrub na grillach obawiam się, że będzie to poza moim zasięgiem. za drobne toto. poza tym nie wiem czy umiałbym wyciągnąć aż tak cieniutko ramkę. O ile w ogóle bym ją wyciągnął a nie spalił

 

Weź najpierw na ramce popróbuj. Dziubiesz igłą do strzykawki np. 0.6 lub 0.7 albo na sucho albo przed nawilżasz trochę klejem Tamiya Extra Thin (lub podobnym). po robocie wygładzasz jeszcze jedną warstwą kleju i gotowe

 

5. do tego zestawu o ile pamiętam są dedykowane tamki. Jest też podobno najlepszy merytorycznie Modelkasten (polecam zamawiać na hlj.com)

Przypuszczam, że z gąskami tamki może być ful roboty. Jakieś ślady po wypychaczach do szpachlowania, klejenie ogniw z dwóch części, szlifowanie. Z modelkastenami z tego co się zdążyłem zorientować podobnie.

Ten sklep to chyba z Japoni ?? A jak to wychodzi z zamawianiem, płaceniem (PayPal?) i kosztami przesyłki.

 

Dzięki Rafał

 

Mi gąski Bronco T48 (do Shermana) zajęły lajcikowo 4 dni.

W porządnych gąskach nie ma śladów po wypychaczach po widocznej stronie, a łączenia do ramek są w takich miejscach, które są najmniej widoczne.

 

Co do HLJ to nie mam najmniejszych problemów. Jedzie do mnie już 3 paczka.

[meser262]

Prace ruszyły do przodu - świetnie.

Odpowiedzi na Twoje pytania - tak jak pisze Rafał.

Do pkt.6 cytat: 'cytując prof. Kupelweissera "to normalne po hibernacji" - organizm puszcza.

Peryskopy - lepiej raz zobaczyć niż ... .

http://postimg.org/image/fujgtyd9l/

http://postimg.org/image/ahz7tkeqx/

http://postimg.org/image/x1p8x7e7d/

Dziś strasznie mało czasu.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[przemek]

polecam zamawiać na hlj.com

Rafał, a orientujesz się może jak wygląda sprawa z cłem i podatkiem. Czy opłacałoby się (w sensie gwarancja itp. bo cena raczej niższa) kupić np. aerograf w Japoni, czy dać sobie spokój i zostać przy swoim podwórku.

[cooper69]

Co do aerografu Iwaty to ktoś pisał ż kupował z Japonii poprzez ebay i też wyszło sporo taniej.

[przemek]

Mam pytanko. Wiecie czym można usunąć zacieki z kleju do modeli. Mam parę niewielkich plamek po klejeniu, a ponieważ robię zamówienie pomyślałem, że mógłbym kupić jakiś preparat. Chodzi mi o to, aby usunąć plamki nie uszkadzając przy tym plastiku.