B-17 F-10-BO ------> Revell 1/72

[Slash]

58 minut temu, greatgonzo napisał:

ale wszystko co opisujesz dotyczy każdego samolotu w dowolnym malowaniu, a ja kładłem akcent na domniemaną wyjątkowość OD

 Może czegoś nie rozumiem, ale przecież wszystko co napisałem i pokazane przykłady dotyczą OD. Oczywiście najbardziej po zioberowemu byłoby mieć zdjęcie na każdą zdrapkę farby odtwarzanego samolotu, ale wiemy, że nie jest to możliwe oraz każda skala ma swoje ograniczenia. Z weatheringiem to ogólnie jest tak, że przyjmujemy pewną licentia poetica w ramach subiektywnie przyjętego prawdopodobieństwa.

[greatgonzo]

Godzinę temu, Slash napisał:

Z weatheringiem to ogólnie jest tak, że przyjmujemy pewną licentia poetica w ramach subiektywnie przyjętego prawdopodobieństwa.

Z weatheringiem, podobnie jak ze wszystkim innym, jest tak że dążymy do przyjęcia prawdopodobieństwa, które ma być jak najbardziej obiektywne. Licentia poetica to coś czego staramy się unikać i przyjmujemy jedynie jako zło konieczne.

 

Prawie to samo.

 

Godzinę temu, Slash napisał:

wszystko co napisałem i pokazane przykłady dotyczą OD

Zatem z definicji nie odnoszą się do tematu wyjątkowości farby.

Edytowane 19 Września przez greatgonzo

[HKK]

9 godzin temu, greatgonzo napisał:

Z weatheringiem, podobnie jak ze wszystkim innym, jest tak że dążymy do przyjęcia (...)

"dążymy" - znaczy my wszyscy musimy dążyć, powinniśmy dążyć bo takie są obiektywne kryteria w modelarstwie?

No i to jest znowu przyczynek do dyskusji (pewnie w osobnym temacie) czy rzeczywiście są one obiektywne i kto ma ustalać te kryteria?

Czy ten który robi modele z jak największa zgodnością z dostępną dokumentacją typu i konkretnego egzemplarza w konkretnym momencie uprawia to "właściwe" modelarstwo? A ten który robi modele/dioramy wysmakowane estetycznie i plastycznie ale bez specjalnej dbałości o merytorykę sprowadza modelarstwo na złą drogę? A co z tymi którzy robią modele do obłedu zdetalowane i w merytoryczny sposób, ale przedstawiające obiekt tak "rozbebeszony", że oryginał na 100% nigdy tak nie wyglądał, a nawet nie miał prawa wyglądać!?

A może powinniśmy przed oceną konkretnego modelu dowiedzieć się jakie kryteria przyświecały twórcy a dopiero potem stwierdzić, w jak udanym stopniu te kryteria zastosował? No ale jest tu niebezpieczeństwo, że autor wiedząc co mu się udało a co nie, już po fakcie dopasuje sobie te kryteria do rezultatu i powie, że model się udał, bo cel został osiągnięty.

Moje subiektywne (oczywiście) zdanie jest takie, że najlepiej oceniać model kiedy autor przedstawia warsztat i na początku warsztatu zdefiniuje jakie ma kryteria i jakie cele chce osiągnąć. No ale jak ktoś pisze, że ma powstać model "relaksacyjny", "testowy" i tym podobne to trochę tracę zainteresowanie. Bo wtedy każdy rezultat da się pod to podciągnąć i sukces murowany, a krytyka bezpodstawna.

 

Edytowane 19 Września przez HKK

[greatgonzo]

My  wszyscy, którym na tym zależy.

Z tym deklarowaniem, to jest dobre. Ale chyba nie kluczowe, bo raz że jak ktoś nakłamie w sieci, to świat nie stanie, a dwa, pewnie zaraz znajdzie się sposób na obejście.

I w ogóle, gdy ktoś chce nakłamać, to raczej nie zasady są tu lekarstwem.

Mnie temat dyskusji się podoba :).

[HKK]

38 minut temu, greatgonzo napisał:

My  wszyscy, którym na tym zależy.

Na tym, czyli na czym? Jednemu na tym, drugiemu na czym innym. Nie ma takiego bytu jak "wszyscy". To właśnie kwestia kryteriów które niekoniecznie muszą być wspólne dla wszystkich czy nawet dla większości.

Ja osobiście mam po dziurki warsztatów które zaczynają się od ambitnych zapowiedzi a następnie przez jakiś czas dostajemy garść fantastycznych detali wykonanych pod mikroskopem z blaszek, drucików i mikronowych profili. Sypią się lajki, ochy, achy, omdlenia, kciuki w górę. A potem koniec, bez nawet symbolicznego zamknięcia kadłuba. Bo autorowi się odechciało, zorientował się, że życia nie starczy, albo zwyczajnie zafascynował się czymś innym. Takie coś, to wg. mnie absolutna porażka projektu, bez względu na poziom częściowych rezultatów. I sam tu nie jestem bez winy. Takie projekty przebite osinowym kołkiem ludzkiej niepamięci, tysiącami zalegają modelarskie fora. I wg mnie to one zasługują na ostrą krytykę i końcowy komentarz w stylu: "stary wybacz, ale, znowu dałeś d...".

W porównaniu z tym, niezbyt piękny i obarczony błędami model ale zakończony, jest sukcesem.  Bo np. rezultatem jest satysfakcjonujący autora i zgodny z założeniem projektu kolejny egzemplarz w kolekcji "samoloty rolnicze PRL-u". 

Edytowane 19 Września przez HKK

[greatgonzo]

Ci my, było powtórzeniem formy przyjętej przez przedmówcę w rozmowie o odtwarzaniu weatheringu na modelach.

 

A inaczej:

Na tym, oczywiście, o czym pisałem w cytacie, który fragmentarycznie zamieściłeś. A w skrócie, na zgodności z rzeczywistością.

Ja zawsze piszę w klasycznym rozumieniu modelarstwa redukcyjnego, jako wykonaniu maksymalnie wiernego odpowiednika obiektu rzeczywistego w skali. Na  innych rozumieniach się nie znam, na ogół ich nie rozumiem.

 

 

Edytowane 19 Września przez greatgonzo

[HKK]

10 minut temu, greatgonzo napisał:

Ja zawsze piszę w klasycznym rozumieniu modelarstwa redukcyjnego, jako wykonaniu maksymalnie wiernego odpowiednika obiektu rzeczywistego w skali.

I tak będę się spierał, że nie masz wystarczających argumentów żeby twierdzić, że coś jest klasycznym rozumieniem modelarstwa redukcyjnego. Klasycznym, czyli pierwotnym. To znaczy takim, że kiedyś wszyscy czy większość modelarzy tak go rozumiała? Kiedy? W latach 70-tych, 80-tych, później, wcześniej? Zawsze mogę argumentować, że w tym okresie olbrzymia większość budujących modele to była dzieciarnia i młodzież kompletnie nie dbająca o takie rozumienie. Oraz starsi traktujący to jako zabawę. Więc kto? Garstka (w porównaniu z resztą) entuzjastów którzy zdecydowali, że tylko oni zasługują na miano MODELARZY i tym samym decydują o definicjach i celach modelarstwa redukcyjnego. Zgodzili sie milcząco, że takie kryteria będą obowiązywały w ich gronie i super. Ale dlaczego mają one obowiązywać wszystkich?

Owszem, gdyby modelarstwo zostało jakoś uporządkowane i uzyskało swoją istotną reprezentację i organizację jak dajmy na to kolarstwo, to ok. Wtedy byłoby jakieś ważne gremium decydujące co rozumieć jako modelarstwo redukcyjne a czego nie. I domowy sklejacz nie nazywałby siebie modelarzem, podobnie jak jeżdżący rekreacyjnie rowerem (nawet intensywnie) nie nazwie siebie kolarzem bez poczucia śmieszności. Niestety, tych którzy chcieliby się na poważnie "ścigać" modelarsko jest zbyt niewielu.  I nie są w stanie wprowadzić swojej wizji wyczynowego modelarstwa do głównego nurtu tego hobby. Koniec, kropka. Modelarstwo redukcyjne nie było, nie jest i nie będzie sportem. Stety, niestety.

 

50 minut temu, greatgonzo napisał:

Na  innych rozumieniach się nie znam, na ogół ich nie rozumiem.

Czyli np. modelarstwa A.Z. gdzie model przedstawia obiekt jak w trakcie dziwacznego złomowania. Zerwane poszycie, silniki w demontażu, za to pełne uzbrojenie i wyposażenie. Przecież jego modele w tej formie to czysta fantastyka. Wierna w szczególe, świetnie zdetalowana, ale fantastyka. Trochę żartuję, ale tylko trochę.

[TAW]

19 godzin temu, greatgonzo napisał:

Podobnie jest z twierdzeniami o tym, że używano czegokolwiek, albo mieszano wszystko ze wszystkim. Chętnie zapoznam się z udokumentowanym przypadkiem, gdy konkretny samolot pomalowano czymkolwiek, albo zmieszano losowo farby. Sposób obsługi samolotu, w tym konserwacja i naprawy powierzchni podlegały określonym procedurom wyrażonym w instrukcjach. I generalnie zapewniano środki do realizacji tych zadań, a także wyciągano konsekwencje, gdyby do wytycznych się nie stosować. Gdy z jakichś przyczyn nie udawało się tych środków zapewnić -  wdrażano procedury zastępcze. I nie polegały one na tym by użyć czegokolwiek. Czy mogło się to zdarzyć? Oczywiście. Czy się zdarzyło? Właściwie na pewno tak. Problem polega na tym, że takie chałupnicze rozwiązania były odstępstwem, nie regułą.

Myślę, że nie doceniasz skali zjawiska kreatywnej kreatywności i prowizorki w realnym życiu. Przenieśmy teraz te wszystkie regulaminy i procedury np. na grunt zawodowy - bo każdy z nas kto gdzieś pracuje czy pracował ma jakiś punkt odniesienia. W każdym zakładzie istnieją regulaminy, procedury, instrukcje stanowiskowe itp. i każdy się pod nimi podpisuje zobowiązując do ich przestrzegania, a  w razie nie stosowania może spodziewać się wyciągnięcia konsekwencji. Z własnego doświadczenia wiem, że tak jak w książce jest napisane to nie zdarza się w normalnym toku pracy. Zawsze trzeba więcej, szybciej nie ważne jakimi środkami byleby do celu i jest na to ogólne przyzwolenie na każdym szczeblu zarzadzania pomimo, że pracujemy na ciężkim sprzęcie więc ryzyko jest większe niż złamanie palca na myszce komputerowej. I nie chodzi tylko o sam tok pracy, ale też o sprawność samego sprzętu. A przecież nie pracujemy w warunkach wojennych, warunkach utrudnionej logistyki i niedoborów. I tak nie jest tylko w tym jednym miejscu ale w każdym gdzie miałem okazję pracować.  Takie rzeczy są niestety właśnie regułą choć zdarza się dosłownie kilka dni w roku, kiedy większość rzeczy jest tak jak powinno. Są to dni kiedy przyjeżdża jakaś inspekcja, kontrola itp. Wtedy właśnie odpowiadamy, że znamy i stosujemy procedury i że pracodawca zapewnia nam do tego wszystkie środki. Z tego sporządzany jest oficjalny raport na którym mogą bazować przyszłe pokolenia modelarzy za 80 lat. Jeśli chce się dojść do jakiejś prawdy to oficjalne procedury należy traktować raczej jako wskazówkę a nie punkt wyjścia. Zależy też jaki model chcemy zrobić. Jak masz zdjęcia to wiesz wszystko, a jak nie to trzeba wybrać między tym jak powinien wyglądać, jak mógł i jak prawdopodobnie wyglądał i można wtedy dorzucić też trochę własnej interpretacji i oczekiwań względem wyglądu modelu. Pełna zgoda, że przy braku zdjęć konkretnego egzemplarza, najlepsze wskazówki dają zdjęcia innych sztuk tego samego typu maszyny z podobnego okresu i teatru działań.

 

A co do samego rozumowania modelarstwa... Trzeba by spytać wędkarza czy wędkuje żeby złapać taaaaką rybę czy żeby powędkować. I jaką wagą określa udany połów.

[Endrju]

Mam wrażenie, że ten wątek popłynął w niewłaściwym kierunku. 

Mam wrażenie, że od dłuższego czasu dyskusja toczy się nie na temat wątku. 

Możemy napiszmy coś na temat modelu, który stworzył nasz kolega? 

Twórca modelu chyba zaczyna sie nudzić.  

[greatgonzo]

HKK, konsekwentnie chcesz postawić mnie na stanowisku, którego nie reprezentuję.  Używam słowa  klasyczne tylko dlatego, że wg mnie jego znaczenie, w kontekście, o którym piszę, jest  czytelne dla  modelarzy i pozwala nie stosować szerokiego opisu za każdym razem. Praktyka to raczej potwierdza. Ale jeśli to dla Ciebie kłopot - zastąp je dowolnym, które będziesz w stanie przełknąć. Słowo jest tu nieistotne, nie jestem do niego przywiązany.

Rozmowę o modelarskich ideach i ich wartościach uważam za interesującą, ale tu w tym temacie nie wypowiedziałem słowa.

 

TAW, w kontekście, o jakim piszesz zgadzam się z Tobą. Ale to jest jeden z tych powszechnych przypadków, gdy w rozmowie o dość konkretnym problemie pojawiają się ogólne spostrzeżenia. I te ogólne spostrzeżenia mają rozstrzygnąć kwestię koloru plamy pod wiatrochronem w konkretnym samolocie. Niby jak?

Tak, w praktyce mamy do czynienia z odstępstwami od zasad. Ale my mówimy o zdefiniowaniu konkretnego przypadku. To teraz szukaj człowieku udokumentowanego w tym właśnie przypadku odstępstwa od zasady.

A mówimy przecież o bardzo prostej rzeczy. W samolocie pocisk zrobił dziurę. Mechanik płatowcowy załatał ją  i teraz trzeba to zamalować. I do wyboru jest: albo wziąć z magazynu puszkę przeznaczonej do tego farby, albo zamazać czymkolwiek. Z całym systemem wojskowych reperkusji na karku.

Jeżeli po przeczytaniu moda instruującego jak dokonać zmian w poszyciu wnęki podwozia, z wyszczególnionymi co do wkręta narzędziami, materiałami, ilością niezbędnych ludzi i roboczogodzin, ktoś będzie argumentował, że zupełnie możliwe, iż zrobiło to dwóch zamiast trzech erków, ale pracowali trochę dłużej, to ja tu nie widzę problemu.  Taki pojawi się, gdy ktoś zasugeruje, że przybili gwoździami blachę z dachu składziku na opał. Może i przybili, nie mówię, że nie - poszukajmy potwierdzających to źródeł. Jeśli będziemy chcieli potwierdzić to tym, że w praktyce mamy do czynienia z odstępstwami od zasad, to elegancko wpakujemy się w klasyczny (sic!) błąd logiczny. A najpewniej w niejeden.

 

Rzecz polega na tym, że za stwierdzeniem, iż możliwe jest, że pomalowali czymkolwiek zupełnie nic nie stoi. Nie ma takiego koloru cokolwiek.

Edytowane 20 Września przez greatgonzo

[greatgonzo]

5 godzin temu, Endrju napisał:

Mam wrażenie, że ten wątek popłynął w niewłaściwym kierunku. 

Jedynym sposobem zaradzenia nieszczęściu jest wpłynięcie na moderację, by przeniosła offtop do nowego wątku, albo wywaliła go w cholerę.

Pierwszy wariant jest nieszczególnie ceniony przez modelworkowych moderatorów, ale na  drugi jest chyba szansa.

[HKK]

8 godzin temu, greatgonzo napisał:

Jedynym sposobem zaradzenia nieszczęściu jest wpłynięcie na moderację, by przeniosła offtop do nowego wątku, albo wywaliła go w cholerę.

Pierwszy wariant jest nieszczególnie ceniony przez modelworkowych moderatorów, ale na  drugi jest chyba szansa.

Założyłem temat: