Pytania o druk 3D czyli porady na zdrady

[stormag]

2 godziny temu, HKK napisał:

Ja np. najczęściej stosuję linie podziału o głębokości 0.15-0.20 mm i takiej samej szerokości. Do skali 1/72. Ale też nie zawsze. 

Grubości krawędzi spływu i cienkich elementów nawet nie odważę się proponować, bo czasem 0.3mm jest za dużo, a czasem 0.4mm jest za mało.

Dzięki za wskazanie kierunku – chodzi mi właśnie o taki model „do wrzucenia na Cults”, gdzie nie ma pewności, jakiego sprzętu czy żywicy będzie używała drukująca osoba, a mimo to trzeba zaproponować coś sensownego, żeby w 90% przypadków na dobrej drukarce SLA z żywicą dobraną do tematu z minimum rozsądku wszystko wyszło jak trzeba.

 

Ostatecznie, tysiące ludzi wrzuca tak swoje modele, więc chyba muszą istnieć jakieś rozsądne zakresy rozwiązań?

[TM48]

3 godziny temu, HKK napisał:

Jeszcze mi się nie zdarzyło zaprojektować czegokolwiek co po próbnym wydruku nie wymagałoby poprawek lub nie prosiło się o ulepszenia.

Niespecjalnie to rozumiem. Co poprawiasz i ulepszasz? Raz doszedłem do wniosku, że lepiej będzie inaczej podzielić model, ale to tylko raz. Co masz na myśli pisząc ulepszenia? 

[Leszek]

18 godzin temu, TM48 napisał:

Niespecjalnie to rozumiem. Co poprawiasz i ulepszasz? Raz doszedłem do wniosku, że lepiej będzie inaczej podzielić model, ale to tylko raz. Co masz na myśli pisząc ulepszenia? 

Każdy ma swoje teorie, ja czasami drukuje nawet wstępniaki bez zaprojektowanych szczegółów, żeby potem nie poprawiać projektu dwa razy. Zwłaszcza części współpracujące

[TM48]

56 minut temu, Leszek napisał:

Każdy ma swoje teorie, ja czasami drukuje nawet wstępniaki bez zaprojektowanych szczegółów, żeby potem nie poprawiać projektu dwa razy. Zwłaszcza części współpracujące

Chyba nie zrozumiałeś pytania. Ja rozumiem, że można ulepszać projekt jak się zrobi słaby i kogo innego bym nie pytał, ale HKK akurat dba o szczegóły. Nie rozumiem natomiast co można ulepszać w projekcie wiernej miniatury z dbałością o szczegóły. Można zmienić podział, jakieś grubości i tyle, ale ulepszać? Prawdę mówiąc intryguje mnie to.

[HKK]

19 godzin temu, TM48 napisał:

Co masz na myśli pisząc ulepszenia? 

Odpowiadając najkrócej jak umiem - wszystko to, co wg moich kryteriów, wymaga ulepszeń lub poprawek.

Ale żeby być konkretnym. Okapotowanie silnika do Spitfire Mk  I/II. Przez jakiś czas trzymało właściwy profil.  Ale potem pojawiła się lekka deformacja (wklęśnięcie) u góry.

Mimo iż używam żywicy bardzo odpornej na deformacje. Czy byłem w stanie przewidzieć ten konkretnie rezultat? Nie. Kombinacji takiego profilu z tak cienką ścianką (.25mm) z tej konkretnie żywicy, nigdy nie próbowałem. A potrzebuję tak cienkiej ścianki jak to tylko możliwe, ze względu na założenia projektu. Więc kwestię: tak cienkie jak to tylko możliwe muszę przetestować, czyż nie? Teraz trzeba poszukać innej drogi, a być może zweryfikować założenia projektu. Być może wystarczy pozostawienie wydruku nieco dłużej w podporach i ich gęstsze rozstawienie od dołu. A może nie wystarczy. Więc będa następne iteracje i następne próby druku, aż do osiągnięcia zadowalającego mnie rezultatu. Zadowalającego. Mnie. 

Niczego niezwykłego w tym nie widzę. Ot, normalny proces tworzenia czegokolwiek od podstaw.

 

19 godzin temu, TM48 napisał:

Raz doszedłem do wniosku, że lepiej będzie inaczej podzielić model, ale to tylko raz.

Raz. Czyli Twoje rezultaty są praktycznie zawsze idealne? Obiektywnie to niemożliwe, bo każdy, ale to każdy ludzki wytwór da się poprawić, lub usprawnić. 

Natomiast Twoje rezultaty mogą nie wymagać poprawek wg Twoich kryteriów. To jak najbardziej rozumiem.

 

 

 

[TM48]

No dobra, ale to nie są ulepszenia tylko zwykłe testy. Zrobisz takich kilkanaście bo dopiero praktycznie nadal zaczynasz, ale za kilkanaście projektów już będziesz robił mechanicznie wszystko.

Kryteria są zawsze subiektywne (moje lub klienta), ale dla mnie ma znaczenie żeby model był szczegółowy i zdetalowany. Tu nie ma kryteriów i skrótów, jeśli jest śrubka to ma być. Nie muszę do tego nic testować, muszę zrobić tak żeby było, a mam już na tyle doświadczenia, że w 99% zrobię podziały i grubości bez testowania. Ale w jednym masz rację, gdybym nigdy nie drukował to bym nadal nie wiedział jak to się sprawdza.

[HKK]

31 minut temu, TM48 napisał:

Można zmienić podział, jakieś grubości i tyle, ale ulepszać? Prawdę mówiąc intryguje mnie to.

Po wydrukowaniu wieżyczki do Wellingtona pojawił się pomysł, żeby zrobić otwierane drzwi i dać tym możliwość lepszego uwidocznienia wnętrza. Trzeba było przetestować, bo skala 1/72.

Okazało się, że to możliwe. Wygląda ok a pogrubienia na osie nie rażą. Takie ulepszenie.

Edytowane 9 Lutego przez HKK

[HKK]

17 minut temu, TM48 napisał:

Kryteria są zawsze subiektywne (moje lub klienta), ale dla mnie ma znaczenie żeby model był szczegółowy i zdetalowany. Tu nie ma kryteriów i skrótów, jeśli jest śrubka to ma być.

Kontrowersyjne. Bo spójrzmy:

Ja to zamodelowałem tak:

 

W skali 1/72 to jest nawet nadmiar szczegółów. W 1/48 będzie prawdopodobnie w sam raz. W 1/32 - trzeba by było sprawdzić (!). W 1/24 projekt bym na pewno zmieniał.

Ale jeśli bym tą pompę chciał odwzorować ze WSZYSTKIMI szczegółami i w skali (o ile to możliwe) to nawet w 1/24 potraciłbym niektóre detale a w mniejszych skalach byłoby to absurdalne. Choćby ze względu na możliwośc zbudowania odpowiednio gęstej siatki  przy eksporcie. O czasie spędzonym na modelowaniu rzeczy które się nie pojawią w druku już nie wspominam.

[TM48]

A to przepraszam, myślałem, że bardziej wchodzisz w detale. Moja wina, uległem wrażeniu i nie sprawdzałem. Dla mnie jak wiem, że jest to ma być i nie ma znaczenia, że 72, lub 35.

 

Edytowane 9 Lutego przez TM48

[HKK]

40 minut temu, TM48 napisał:

A to przepraszam, myślałem, że bardziej wchodzisz w detale. Moja wina, uległem wrażeniu i nie sprawdzałem.

Nie martw się, każdemu się może zdarzyć. Nie gniewam się.

Ale ja też potrafię robić idiotyczne szczegóły do zobaczenia pod mikroskopem razem z artefaktami druku zresztą.

Jak uważasz - powinienem dorobić spłonki do tych nabojów? Pocienić ogniwa taśmy też by się przydało, bo z rzeczywistością w skali nie mają wiele wspólnego. Dodać wnętrze komory zamkowej w km, bo coś tam widac przez otwory? To żadne wielkie wyzwanie, mógłbym.

 

To nic, że i tak te taśmy są ukryte pod osłoną:

 

Ale wiesz co? Jest gdzieś granica szaleństwa i jest jakiś rachunek kosztów i zysku. Każdy ma swój, nic mi do tego. Ani Twoje podejście obiektywnie lepsze, ani moje gorsze.  

[TM48]

13 minut temu, HKK napisał:

Ani Twoje podejście obiektywnie lepsze, ani moje gorsze.  

Nie wiem dlaczego to napisałeś, bo nic takiego nie sugerowałem. Odniosłem się tylko do tekstu o ulepszeniach, ale teraz rozumiem.

[pmroczko]

Dzień dobry!

Moje stanowisko jest takie, że model 3D musi być zaprojektowany pod konkretną skalę. Oczywiście można go przeskalować w górę albo w dół, ale tylko w pewnym niewielkim zakresie po przekroczeniu którego przy zmniejszeniu części przestaną się drukować a przy zwiększeniu będzie wyglądać źle. Popatrzmy chociażby na fragment powyższego obrazka:

 

 

Przy powiększeniu tego projektu do skali powiedzmy 1:24 czy wyżej, ktoś mógłby powiedzieć, że żeberka sprężarki są za grube a już wiatrak wygląda, jakby ktoś zamiast blach zastosował tam deski. Ale przy mniejszych skalach okaże się, że elementy te mają minimalna grubość na jaką pozwala dana drukarka i są tak małe, że i tak wyglądają ok. Dlatego właśnie przy mniejszych skalach niektóre detale albo nieproporcjonalnie pogrubimy, albo one po prostu znikną. Przy skalowaniu takiego modelu w górę będzie to oczywiście wyglądało źle.

 

Inny przykład - modele broni w skali 1/72.

Jak się na przykład weźmie lufę od M16 i zrobi grubość w skali, to nawet jeśli uda się to wydrukować (dzisiejsze drukarki przecież dadzą radę zrobić drucik poniżej 0,2mm), to nie wiem, czy wydruk przeżyje czyszczenie z podpór, malowanie i zamontowanie na figurce. A lufa  0,4mm w skali 1/72 nadal wygląda dobrze. Ale jeśli model takiej broni przeskalujemy do 1/35, to będzie to porażka.

 

A co dopiero by było, gdyby ktoś powiedział, że chce w modelu mieć jeszcze zamodelowany przewód lufy (co, da się!). Ani nie było by to produktywnym spożytkowaniem czasu który nam pozostał, anie nie pomogło by to wydrukować takiego modelu... Na koniec warto pamiętać, że model to z definicji jest uproszczenie. A stopień tego uproszczenia w pewnym stopniu jest efektem umowy między modelarzami, ale finalnie zależy od konkretnego modelarza.

 

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam

 

Paweł

 

 

[Endrju]

56 minut temu, pmroczko napisał:

Moje stanowisko jest takie, że model 3D musi być zaprojektowany pod konkretną skalę.

 

Niewątpliwie zaprojektowanie modelu w skali 1:16 a następnie przeskalowanie do skali 1:72 skończy się porażką bo takiego modelu nie da się wydrukować.  Natomiast zaprojektowanie modelu np. w skali 1:48 a następnie przeskalowanie do 1:72 i pogrubienie niektórych elementów powinno sie udać. Nie trzeba będzie całego modelu projektować od nowa a model będzie się prezentował całkiem dobrze.

Edytowane 9 Lutego przez Endrju

[pmroczko]

4 minuty temu, Endrju napisał:

pogrubienie niektórych elementów

 

Jak najbardziej, z tym, że dla skomplikowanych modeli to może być nakład pracy porównywalny projektowaniem wszystkiego od podstaw. Warto zwrócić uwagę, że drukarki 3D zwykle przyjmują plik w formacie .stl - a z kolei programy do projektowania takie jak wspomniane już Freecad czy Inventor narzucają poważne ograniczenia przy obróbce takich plików - to może stanowić dodatkowe utrudnienie. Za to Blender powinien sobie z takim "pogrubianiem" dosyć dobrze poradzić.

 

Pozdrawiam!

 

Paweł

[Endrju]

13 minut temu, pmroczko napisał:

 

Jak najbardziej, z tym, że dla skomplikowanych modeli to może być nakład pracy porównywalny projektowaniem wszystkiego od podstaw. Warto zwrócić uwagę, że drukarki 3D zwykle przyjmują plik w formacie .stl - a z kolei programy do projektowania takie jak wspomniane już Freecad czy Inventor narzucają poważne ograniczenia przy obróbce takich plików - to może stanowić dodatkowe utrudnienie. Za to Blender powinien sobie z takim "pogrubianiem" dosyć dobrze poradzić.

 

Pozdrawiam!

 

Paweł

 

Pliku .stl Frecadem nie poprawisz ale projekt w Freecad nie robisz w plikach .stl. Freedcad obsługuje różne pliki, w których projektujesz a które przed drukiem są eksportowane do .stl aby później wrzucić je do slicera. Plik źródłowy zawsze możesz poprawić.

[TM48]

2 godziny temu, pmroczko napisał:

Moje stanowisko jest takie, że model 3D musi być zaprojektowany pod konkretną skalę.

Wiesz, że nie o tym była dyskusja?

 

Tak jak wspomniałeś, można przeskalowywać w górę i w dół. Tak jak wspomniał Endrju zaprojektowanie w 48 jest optymalne dla skal popularnych od 72 do 32. Trzeba tylko myśleć o tych skalach projektując.

 

A teraz rzeczywistość. Elementów które należałoby przeprojektować jest w modelu 1-3%. Reszta i tak podlega możliwościom fizycznym żywicy. Tu zasada stosunku grubości do powierzchni i średnicy do długości jest stała i zachowuje swoje wartości przy przeskalowywaniu. 

Odradzam też ocenę wyglądu wydruku na podstawie renderów  bo one jednak rządzą się swoją "perspektywą".

Jak znajdę chwilę to druknę tę sprężarkę w trzech skalach bez przeróbek i wrzucę zdjęcia. Żeberka przy powiększaniu rosną, ale rośnie też cały element. Proporcje są takie same. Ergo, wrażenia też.

[stormag]

5 godzin temu, pmroczko napisał:

(...) Moje stanowisko jest takie, że model 3D musi być zaprojektowany pod konkretną skalę. Oczywiście można go przeskalować w górę albo w dół, ale tylko w pewnym niewielkim zakresie po przekroczeniu którego przy zmniejszeniu części przestaną się drukować a przy zwiększeniu będzie wyglądać źle. (...)

 

4 godziny temu, Endrju napisał:

(...) zaprojektowanie modelu np. w skali 1:48 a następnie przeskalowanie do 1:72 i pogrubienie niektórych elementów powinno sie udać. Nie trzeba będzie całego modelu projektować od nowa a model będzie się prezentował całkiem dobrze.

 

3 godziny temu, TM48 napisał:

(...) zaprojektowanie w 48 jest optymalne dla skal popularnych od 72 do 32. Trzeba tylko myśleć o tych skalach projektując.

 

Z uwagą przeczytałem Wasze komentarze – dzięki! W efekcie coraz bardziej docierają też do mnie wcześniejsze uwagi HKK, ale przy odrobinie dobrej woli dostrzegam jednak trochę zgodności w Waszych opiniach. Po Waszych ilustracjach widzę też, że moje pytania mogą się jawić jako barbarzyńskie, ale weźcie proszę pod uwagę, że na tapecie mam model na podstawie makiety – niby 1:1, ale ostatecznie z liniami podziału nalepionymi taśmą , więc wskazane wydaje mi się jednak rozsądne "zwaloryzowanie" bryły o faktyczne zagłębienia (myślę, że dla większości składających przyjemniejsze będzie zalanie linii podziałów płukanką, niż dorysowywanie kresek pod mikroskopem na płaskim elemencie – Was oczywiście nie liczę w tej grupie, bo po wiadomo, że wybralibyście mikroskopy 

 

Na tę kwestię nakłada się kolejny dylemat (również połączony z aspektem braków detali makiety), czyli właśnie skala – początkowo myślałem o 1:48 (żeby „duży model bez detali” nie wyglądał łyso), ale w sumie samolot jest mały sam w sobie, a po drugie korci mnie wyrzezanie kilku detali (kabina oraz wlot i wylot silnika), które w 1:48 są jednak relatywnie małe. Ostatecznie (i wsparty Waszymi opiniami) marzy mi się model 1:48-1:32, z liniami podziału, które w miarę harmonijnie rosłyby razem z wydrukiem.

 

Pytanie więc, czy np. takie 10x10mm (w 1:48 → 0,21mm, w 1:32 → 0,31mm) byłoby rozsądne, tudzież – o ile nie jest to tajemnica Waszych warsztatów – macie jakieś ulubione wymiary podziałów paneli, które Waszym zdaniem po prostu „wychodzą najlepiej”?

Edytowane 9 Lutego przez stormag

[pmroczko]

3 godziny temu, TM48 napisał:

Wiesz, że nie o tym była dyskusja?

 

Pewnie jestem mało uważny, ale odnoszę takie wrażenie, że w miarę udało mi się wpasować w tematykę...

 

@stormag - ogólnie linie podziałów na modelu to temat rzeka... "Can of worms" jak to na zachodzie mówią...

 

Co Ty budujesz, co w realu ma linie podziałów 10x10 (10 szerokie i 10 głębokie, dobrze rozumiem?) - nawet na okrętach tego nie ma. Te kilka samolotów co widziałem miało linie podziałów między panelami w okolicach milimetra. Stąd dyskusja - po przeskalowaniu w większości skal wychodzą setne milimetra i tego nie było by widać. Dlatego robimy prawie zawsze szersze niż powinny być (a czasem nie powinno być wcale - np. skrzydło Mustanga...).

W związku z tym ja bym zalecał najwęższy rowek który dobrze wychodzi na wydruku. I to od razu rodzi problem przy skalowaniu - jak się model przeskaluje w dół to rowki przestaną być widoczne, jak w górę - będą szersze. Niektórym może to nie przeszkadzać. Na szczęście to tylko modelarstwo - każdy ma własne preferencje. Na pewno znajdzie się ktoś, kto nie będzie zadowolony.

 

Tak czy inaczej życzę powodzenia przy projektowaniu i drukowaniu - i pozdrawiam!

 

Paweł

[TM48]

16 minut temu, pmroczko napisał:

Co Ty budujesz, co w realu ma linie podziałów 10x10 (10 szerokie i 10 głębokie, dobrze rozumiem?

Nie, takie by były w realu robiąc 0,2 w skali 1/48.

41 minut temu, stormag napisał:

Pytanie więc, czy np. takie 10x10mm (w 1:48 → 0,21mm, w 1:32 → 0,31mm) byłoby rozsądne, tudzież – o ile nie jest to tajemnica Waszych warsztatów – macie jakieś ulubione wymiary podziałów paneli, które Waszym zdaniem po prostu „wychodzą najlepiej”?

0,2 dla 1/48 jest całkiem przyzwoita. Nie razi "rowami", dobrze współpracuje z wielkością modelu i jest dobra do malowania. Przy pomniejszeniu jej do 1/72 zachowuje się analogicznie. Przy powiększeniu do 1/32 może być ciut za gruba, ale nie tragiczna.

Drukowałem modele z takimi liniami i są na wydrukach wyraźne, nie rozmywają się i nie gubią w 1/72.

[stormag]

  

2 godziny temu, TM48 napisał:

0,2 dla 1/48 jest całkiem przyzwoita. Nie razi "rowami", dobrze współpracuje z wielkością modelu i jest dobra do malowania. Przy pomniejszeniu jej do 1/72 zachowuje się analogicznie. Przy powiększeniu do 1/32 może być ciut za gruba, ale nie tragiczna.

Drukowałem modele z takimi liniami i są na wydrukach wyraźne, nie rozmywają się i nie gubią w 1/72.

 

Superdzięki! Na skali 1:72 nie zależy mi zbyt priorytetowo, ale skoro 10 mm w tej skali nie gubi się jako 0,14 mm, to zastanawiam się nad 8 mm (czyli 0,17 mm w 1:48 i 0,25 w 1:32).

 

Jak pisałem wcześniej, 10 mm przyjąłem jako punkt wyjścia, ponieważ gdzieś tam przeczytałem, że poniżej 0,2 mm z detalami potrafią dziać się złe rzeczy, ale na pewno są drukarki, na których nawet poniżej 1,0 mm dzieją się złe rzeczy 

[stormag]

3 godziny temu, pmroczko napisał:

(...) Dlatego robimy prawie zawsze szersze niż powinny być (a czasem nie powinno być wcale - np. skrzydło Mustanga...).

W związku z tym ja bym zalecał najwęższy rowek który dobrze wychodzi na wydruku. I to od razu rodzi problem przy skalowaniu - jak się model przeskaluje w dół to rowki przestaną być widoczne, jak w górę - będą szersze. Niektórym może to nie przeszkadzać. Na szczęście to tylko modelarstwo - każdy ma własne preferencje. Na pewno znajdzie się ktoś, kto nie będzie zadowolony.

 

O tych Mustangach doczytam, bom nie w temacie, ale mnie zaciekawiło 

 

Drukarki nie mam (póki co), więc pozostaje mi założenie jakichś możliwie sensownych przedziałów wymiarowych i liczenie, że wydruk uda się innym śmiałkom – i mam wrażenie, że dochodzę do jakichś konstruktywnych konkluzji dzięki Waszej pomocy. Dzięki za krzepiące słowa