Błędy w ocenie

[nowafala]

Witam serdecznie,

Uprzedzam iż temat może wydać się kontrowersyjny i wielu osobom może się nie spodobać, jednakże po niezliczonych obserwacjach oceny sędziowskiej krajowych konkursów, uważam że warto podjąć próbę wprowadzenia zmian.

Środowisko modelarskie jest jedyne w swoim rodzaju. Wielu z nas pragnie rozwoju i postępu dla naszego hobby,  otwartości oraz koleżeńskich relacji. Jednocześnie niestety środowisko nasze nie jest wolne od układów, kontrowersji, kolesiostwa i zgryźliwości. 

Kłótnie obecne na forum czy na Facebooku to jedno. Każdy może zablokować niewygodne tematy czy osoby. 

Festiwale modelarskie to zupełnie inna para kaloszy. Każdy z nas ma prawo czuć się ocenionym sprawiedliwie, niezależnie od znajomości oraz układów. 

W tym temacie chciałbym rozpocząć dyskusję na temat sposobów sędziowania, jego podważania, jak i udostępnić miejsce do omówienia konkretnych przykładów niesprawiedliwego/nieumiejętnego sędziowania. Temat ten ma na celu wywołanie zdrowej dyskusji, przekazanie sędziom sygnału iż jesteśmy i obserwujemy. Moją intencją jest uwrażliwienie sędziów oraz organizatorów imprez, a nie prowokacja do kłótni i podkopywanie pewności w organizacji imprez. Wszyscy chcemy by nasze hobby rozwijało się w dobrą stronę, dlatego uczulam Was. To od nas zależy czy dyskusja ta przyczyni się do pozytywnych zmian czy zakończy się kolejną kopaniną i osobistymi konfliktami.

 

Wchodzimy w nowy sezon konkursów. Nam wszystkim życzę by był on sezonem sprawiedliwej i bezstronnej oceny sędziowskiej.

 

Podzielcie się Waszymi komentarzami na temat poprzedniego roku. Za chwilkę Bytom. Jak wspominacie poprzednią edycję? Ze swojej strony chciałbym zrozumieć podział na winiety a modele pancerne. W zapowiedziach są nawet wyliczenia procentu modelu do podstawki. Jednocześnie na samej imprezie modele należące do kategorii winiety wystawiane i oceniane były w kategoriach pojazdów. Mamy zasady i ich przestrzegamy, czy przymykamy oko?

 

Pozdrawiam i zachęcam do zdrowej rozmowy!

[greatgonzo]

By ta dyskusja mogła mieć jakiś merytoryczny charakter należałoby rozpocząć ją w mniej anonimowy sposób. Poprzedzić przedstawieniem się, trochę szerszym opisem celu i przebiegu zdarzenia.

Taki wpis na forum, pierwszy w ogóle, trąci trollowaniem na odległość. Nie mówię, że tak jest, nie sugeruję tego, ale dobrze byłoby zrobić coś, co dawałoby nadzieję, że chodzi o poważną rozmowę, nie wywołanie shitstormu, albo osobiste urazy.

[jonathan]

A w której to skali takie rewelacje były? 

[nowafala]

31 minut temu, greatgonzo napisał:

By ta dyskusja mogła mieć jakiś merytoryczny charakter należałoby rozpocząć ją w mniej anonimowy sposób. Poprzedzić przedstawieniem się, trochę szerszym opisem celu i przebiegu zdarzenia.

Taki wpis na forum, pierwszy w ogóle, trąci trollowaniem na odległość. Nie mówię, że tak jest, nie sugeruję tego, ale dobrze byłoby zrobić coś, co dawałoby nadzieję, że chodzi o poważną rozmowę, nie wywołanie shitstormu, albo osobiste urazy.

Nowe konto założyłem właśnie ze względu na anonimowość, z powodów dla których ten temat istnieje. Nie wierzę iż wytykając błędy na konkretnych imprezach lub u konkretnych sędziów będę traktowany sprawiedliwie. Nie zamierzam też robić tu żadnej krucjaty przeciwko nikomu. Stworzyłem ten temat po to, abyśmy porozmawiali jako modelarze zaangażowani w konkursy. Uważam, że temat jest znany i wielu modelarzy ma swoje przemyślenia na ten temat. Bez względu na to jak się nazywają oraz skąd pochodzą. Nie jest to abstrakcja wymyślona w celu trollowania, a realna, bliska nam wszystkim kwestia.

[kzugaj]

Ja tylko dodam od siebie że sędziowanie wbrew pozorom nie jest takie łatwe jak się może wydawać.

 

Jeśli trafisz na sędziego który zna temat danego model (niech będzie to Spitfire) i ten sędzia np będzie brał pod uwagę poprawność detali i merytorykę (że tak powiem będzie tak zwany rivet counter) ok 90moze nawet 95% modeli Spitfire oceni słabo lub średnio.

 

Jeśli np sędzią będzie osoba która nie bierze pod uwagę (jak to się przyjęło) rozjaśniania koloru do skali no to znów 90-95% modeli będzie ocenione słabo.

 

Można by tak polemizować długo ale to i tak zawsze jest uzależnione od osoby sędziującej wiec nie wiem czy chce ci się pisać elaboraty na ten temat.

 

Łatwiej chyba by było jakbyś sypnął konkretnymi przykładami załóżmy zdęcia 1,2 i 3 miejsca z tej samej imprezy i np modelu który według ciebie jest lepszy a nie zdobył nagrody.

 

Podam ci przykład z Telford (bodajże 2024) gdzie nasz forum-owy kolega startował w konkursie ze swoim modelem F-18 (chyba Hasegawy) gdzie włożył wiele godzin pracy, wiele elementów było robionych od podstaw, wszystko było udokumentowane i dostał za ten model tylko wyróżnienie a 1, 2 czy 3 miejsce dostały modele zrobione że tak się wyrażę prosto z pudła.

 

Tak wiec w gruncie rzeczy wszystko w rękach i interpretacji sędziego.

 

Skoro założyłeś taki temat to czujesz się pokrzywdzony ale robisz to anonimowo więc skąd możemy wiedzieć jaki poziom reprezentujesz i będzie ciężko wyrazić swoja opinie.

[nowafala]

57 minut temu, jonathan napisał:

A w której to skali takie rewelacje były? 

Posłużę się fotografią. Widać też na zdjęciu z daleka w jaki sposób praca się wyróżnia pośród innych modeli bez podstawki terenowej. Moim zdaniem model ten spełnia wymagania kategorii winiety pancernej, za regulaminem:

 

Winieta pancerna:

Skale 1/72 1/48 1/35

To klasa skierowana do modelarzy wykonujących pojazdy pancerne.

W tej klasie mogą być prezentowane pojazdy na podłożu typu droga, trawa, nie mogą znajdować się żadne duże zabudowania ( jedna ściana lub róg ściany dozwolony) , drzewa tylko w ilości 1 szt. Mogą być użyte elementy infrastruktury miejskiej jak znaki drogowe , barierka, kosze na śmieci oraz figury 

Kategoria jest wspólna dla pojazdów kołowych, kołowo gąsienicowych, gąsienicowych.

Modele mogą być dowolnie waloryzowane

 

Nie chcę tu linczować autora modelu, natomiast chciałbym zobaczyć przejrzyste zasady dot. Wystawiania modeli w odpowiednich klasach.

 

Edytowane Sobota o 14:43 przez nowafala

[nowafala]

10 minut temu, kzugaj napisał:

Ja tylko dodam od siebie że sędziowanie wbrew pozorom nie jest takie łatwe jak się może wydawać.

 

Jeśli trafisz na sędziego który zna temat danego model (niech będzie to Spitfire) i ten sędzia np będzie brał pod uwagę poprawność detali i merytorykę (że tak powiem będzie tak zwany rivet counter) ok 90moze nawet 95% modeli Spitfire oceni słabo lub średnio.

 

Jeśli np sędzią będzie osoba która nie bierze pod uwagę (jak to się przyjęło) rozjaśniania koloru do skali no to znów 90-95% modeli będzie ocenione słabo.

 

Można by tak polemizować długo ale to i tak zawsze jest uzależnione od osoby sędziującej wiec nie wiem czy chce ci się pisać elaboraty na ten temat.

 

Łatwiej chyba by było jakbyś sypnął konkretnymi przykładami załóżmy zdęcia 1,2 i 3 miejsca z tej samej imprezy i np modelu który według ciebie jest lepszy a nie zdobył nagrody.

 

Podam ci przykład z Telford (bodajże 2024) gdzie nasz forum-owy kolega startował w konkursie ze swoim modelem F-18 (chyba Hasegawy) gdzie włożył wiele godzin pracy, wiele elementów było robionych od podstaw, wszystko było udokumentowane i dostał za ten model tylko wyróżnienie a 1, 2 czy 3 miejsce dostały modele zrobione że tak się wyrażę prosto z pudła.

 

Tak wiec w gruncie rzeczy wszystko w rękach i interpretacji sędziego.

 

Skoro założyłeś taki temat to czujesz się pokrzywdzony ale robisz to anonimowo więc skąd możemy wiedzieć jaki poziom reprezentujesz i będzie ciężko wyrazić swoja opinie.

Absolutnie nie zamierzam prowadzić tutaj osobistej krucjaty. Natomiast ze względu na to, iż sytuacje złego sędziowania cały czas się powtarzają postanowiłem poruszyć społeczność i niejako zachęcić sędziów do poważniejszego traktowania tej funkcji. Zauważyłem, że o ile w kategoriach specjalnych takich jak "Czarne diamenty" sędziowanie odbywa się faktycznie na najwyższym poziomie, tak w klasach festiwalowych czasem odbywa się to zbyt szybko i bez należytej staranności. Poniekąd pokrewną kwestią jest dobór sędziów. Mam wrażenie, że nie każdy faktycznie wie na co się porywa, a o doborze świadczy bardziej pozycja w modelarskich mediach niż faktycznie kunszt modelarski sam w sobie. 

 

Tak jak napisałeś, "wszystko w rękach i interpretacji sędziego". 

Tym tematem chcę pokazać iż my jako uczestnicy na te ręce patrzymy.

[PMStrzelec]

Jako organizator jednego konkursu, a mając w perspektywie kolejny, bardzo zależy mi na tym, aby modele były oceniane rzetelnie, uczciwie i bez jakichkolwiek podejrzeń o „kolesiostwo”. Dlatego od początku przyjmujemy jasne zasady:
Całkowity zakaz startowania sędziów w konkursie razem z innymi uczestnikami.
Dlatego wprowadzamy osobną kategorię dla sędziów, aby nie było nawet cienia wątpliwości co do bezstronności ocen.
Sędziowie oceniają tylko te kategorie, z którymi są merytorycznie związani i w których mają realną wiedzę oraz doświadczenie. Nie ma ocen „z doskoku”.
Skład sędziowski to osoby w większości niezwiązane ze sobą, a w szczególności niepowiązane z naszą modelarnią. Zależy nam na świeżym i niezależnym spojrzeniu.
Ja jako organizator nie ingeruję w oceny sędziowskie.
Mam pełne zaufanie do sędziów i wiem, jak trudne mają zadanie — wybrać najlepsze z najlepszych. Często możemy się z werdyktem nie zgadzać, ale… taka jest natura konkursu.
W biegach sprawa jest prosta — wygrywa ten z najlepszym czasem.
U wędkarzy — ten, kto złowi najwięcej kilogramów ryby.
W modelarstwie nie ma jednego, twardego wyznacznika, dlatego ocena zawsze będzie w jakimś stopniu subiektywna, oparta na doświadczeniu i wiedzy sędziów.
Jeśli macie pomysły, zasady lub rozwiązania, które mogłyby jeszcze poprawić transparentność i jakość ocen — śmiało piszcie. Bardzo możliwe, że z nich skorzystamy.
Bo wszystkim nam zależy na jednym: uczciwym konkursie i zdrowej rywalizacji.

[Grzes]

2 godziny temu, nowafala napisał:

Środowisko modelarskie jest jedyne w swoim rodzaju

Nic nie odkryłeś. Każdy tak mówi o swoim.

 

2 godziny temu, nowafala napisał:

Jednocześnie niestety środowisko nasze nie jest wolne od układów, kontrowersji, kolesiostwa i zgryźliwości. 

Znów nic nowego - jak każde.

 

2 godziny temu, nowafala napisał:

To od nas zależy czy dyskusja ta przyczyni się do pozytywnych zmian

Taaa, już widzę zmiany po tej dyskusji...

 

Jak wstawiasz fotkę, to bądź tak uprzejmy przynajmniej wstawiać właściwie

44 minuty temu, nowafala napisał:

 

[Evildead]

Jak każda praca artystyczna to kwestia jej oceny jest raczej subiektywna ,raczej w ocenie  każdy szuka czegoś innego, chciało by się gdyby taki sędzia /expert miał pojęcie o merytoryce( tu będzie problem, bo to wąski temat i raczej niemożliwe żeby ogarnąć wszystko i każdego zadowolić), malowaniu i panujących trendach( i tu to samo co wcześniej), powinien sam coś budować, wtedy przynajmniej ma pojęcie praktyczne, chyba wtedy łatwiej ocenić włożony trud , to tyle w sumie , niestety to nie bieg na sekundy , nokaut w mma, czy tam mecz na gole gdzie łatwo określić zwycięzce, czyli zawsze będą kwiatki.

[nowafala]

14 minut temu, PMStrzelec napisał:

Jako organizator jednego konkursu, a mając w perspektywie kolejny, bardzo zależy mi na tym, aby modele były oceniane rzetelnie, uczciwie i bez jakichkolwiek podejrzeń o „kolesiostwo”. Dlatego od początku przyjmujemy jasne zasady:
Całkowity zakaz startowania sędziów w konkursie razem z innymi uczestnikami.
Dlatego wprowadzamy osobną kategorię dla sędziów, aby nie było nawet cienia wątpliwości co do bezstronności ocen.
Sędziowie oceniają tylko te kategorie, z którymi są merytorycznie związani i w których mają realną wiedzę oraz doświadczenie. Nie ma ocen „z doskoku”.
Skład sędziowski to osoby w większości niezwiązane ze sobą, a w szczególności niepowiązane z naszą modelarnią. Zależy nam na świeżym i niezależnym spojrzeniu.
Ja jako organizator nie ingeruję w oceny sędziowskie.
Mam pełne zaufanie do sędziów i wiem, jak trudne mają zadanie — wybrać najlepsze z najlepszych. Często możemy się z werdyktem nie zgadzać, ale… taka jest natura konkursu.
W biegach sprawa jest prosta — wygrywa ten z najlepszym czasem.
U wędkarzy — ten, kto złowi najwięcej kilogramów ryby.
W modelarstwie nie ma jednego, twardego wyznacznika, dlatego ocena zawsze będzie w jakimś stopniu subiektywna, oparta na doświadczeniu i wiedzy sędziów.
Jeśli macie pomysły, zasady lub rozwiązania, które mogłyby jeszcze poprawić transparentność i jakość ocen — śmiało piszcie. Bardzo możliwe, że z nich skorzystamy.
Bo wszystkim nam zależy na jednym: uczciwym konkursie i zdrowej rywalizacji.

To bardzo cieszy. Z roku na rok składy sędziowskie wydają się powiększać co jest pozytywnym zjawiskiem w kontraście do konkursów sprzed kilku lat, gdzie na wielu imprezach pojawiał się ten sam obwoźny skład. 

Ocena sędziowska budzi kontrowersje, a z perspektywy uczestnika emocje, bo oczywiście swój model znamy bardziej niż sędzia, wiemy ile wysiłku oraz starań nas kosztował i chcemy czuć się docenieni, natomiast wiadomo iż nie o to chodzi w tym temacie i staramy spojrzeć się na to obiektywnie. 

Bardzo cieszy mnie też fakt, iż do dyskusji dołączył organizator konkursu, co pokazuje pozytywny wpływ tego tematu i możliwość budowania jak najbardziej pozytywnej społeczności.

[nowafala]

11 minut temu, Grzes napisał:

Nic nie odkryłeś. Każdy tak mówi o swoim.

 

Znów nic nowego - jak każde.

 

Taaa, już widzę zmiany po tej dyskusji...

 

Jak wstawiasz fotkę, to bądź tak uprzejmy przynajmniej wstawiać właściwie

 

Dziękuję za merytoryczny wpływ w dyskusji. 

Tak, wierzę w zmiany po tej dyskusji. Ale nie z takim podejściem.

[greatgonzo]

O problemach związanych z sędziowaniem i rywalizacją na polskich konkursach piszę i mówię od prawie dwudziestu lat. Wchodziłem w spory z organizatorami, opisywałem zjawiska. Wprawdzie często pod nickiem, ale ten nick był wielokrotnie odtajniany w rozmowach i artykułach pisanych przez mnie na naszej stronie MR i w Aeroplanie (również na ten temat) i nie ma żadnego problemu utożsamić mnie z Radkiem Jurczykiem z Giżycka. Mimo to na festiwalach zdarzyło mi się wygrywać nagrody . Moim zdaniem jawność służy sprawie, a nawet jeśli miałaby zaskutkować szykanami ze strony organizatorów/sędziów, to warto! W myśl zasady, że lepszy świat jest więcej wart niż puchar dla mnie.

Owszem, zdarzyło mi się przegrać rywalizację na konkursie w sposób kuriozalny i było to na skutek rażącej niekompetencji sędziego. I właśnie ta niekompetencja jest największym problemem naszych festiwali. Pomijając kwestię  ewentualnego  kolesiostwa, którą znam z opowieści i sam nie jestem w stanie na ten temat się wypowiadać.

Tej niekompetencji (często przez uczestników definiowanej w zupełnie absurdalny sposób, co jeszcze pogłębia chaos) towarzyszy parcie organizatorów na rozmydlanie hierarchii nagród co ma swoje negatywne reperkusje, ale mieszczące się nieco obok tematu wątku.  W zakresie wątku za to, jest powszechny brak wyraźnej deklaracji organizatora, co jest wartością przy ocenianiu modeli i egzekwowania tego od sędziów. To sprawia, że zadanie ich bywa klasyczną mission impossible i to w rozumieniu dosłownym, nie tym z serii filmowej. Także to, że np. sposób sędziowania dominującej większości ocenianych modeli na polskich festiwalach, zwany metodą podoba się/nie podoba się, rozumiany jest przez sędziów literalnie i choć wydaje się to kompletnie absurdalne  (niestety potwierdzone w rozmowach z nimi) oni naprawdę kierują się tym co im się bardziej podoba!

Z tym, że organizatorzy nie robią tego w próżni. To wszystko co opisałem jest typowe dla modelarskiej codzienności. Tak modelarze funkcjonują na co dzień, takiego oceniania oczekują na co dzień i na co dzień sami tak oceniają, przede wszystkim swoje własne prace.  W takich realiach potrzeba by organizatora z duszą misyjną by działał inaczej.

[PMStrzelec]

W pierwszej edycji próbowaliśmy wprowadzić system punktowy dla sędziów — oparty na konkretnym schemacie oceniania modeli, m.in. za: geometrię, merytoryczność, czystość wykonania, nakład pracy własnej itp.

Sam pomysł był sensowny i miał solidne podstawy.

Niestety praktyka szybko zweryfikowała teorię.

Przy tak dużej liczbie modeli i kategorii okazało się, że nie da się tego realnie przeprowadzić w sposób sprawny i uczciwy czasowo. Aby taki system miał ręce i nogi, musielibyśmy ograniczyć możliwość zgłoszenia modeli do jednej sztuki na kategorię, co bez wątpienia wpłynęłoby negatywnie na atrakcyjność konkursu i spotkałoby się z niezadowoleniem modelarzy.

Zbyt duża liczba kategorii i modeli sprawiła, że tak precyzyjne ocenianie „rozsypało się w praniu”.

Dlatego w tym roku zdecydowaliśmy się na klasyczny system „podoba się / nie podoba się”.

W pełni ufam sędziom, którzy zgodzili się podjąć tej niewdzięcznej, odpowiedzialnej pracy. Wierzę, że wykonają ją maksymalnie profesjonalnie, rzetelnie i uczciwie.

To nie jest idealny świat i nie ma idealnego systemu ocen, ale robimy wszystko, aby konkurs był jak najbardziej sprawiedliwy i transparentny.

[jonathan]

4 godziny temu, nowafala napisał:

Posłużę się fotografią. Widać też na zdjęciu z daleka w jaki sposób praca się wyróżnia pośród innych modeli bez podstawki terenowej. Moim zdaniem model ten spełnia wymagania kategorii winiety pancernej, za regulaminem:

 

Winieta pancerna:

Skale 1/72 1/48 1/35

To klasa skierowana do modelarzy wykonujących pojazdy pancerne.

W tej klasie mogą być prezentowane pojazdy na podłożu typu droga, trawa, nie mogą znajdować się żadne duże zabudowania ( jedna ściana lub róg ściany dozwolony) , drzewa tylko w ilości 1 szt. Mogą być użyte elementy infrastruktury miejskiej jak znaki drogowe , barierka, kosze na śmieci oraz figury 

Kategoria jest wspólna dla pojazdów kołowych, kołowo gąsienicowych, gąsienicowych.

Modele mogą być dowolnie waloryzowane

 

Nie chcę tu linczować autora modelu, natomiast chciałbym zobaczyć przejrzyste zasady dot. Wystawiania modeli w odpowiednich klasach.

 

Ok może odpowiem jako jeden z sędziów tej kategorii.
Oceniało ją  4 sędziów. Nie to że ktoś wziął model kolegi i "ten jest na wyróżnienie" . Musiała na ocenę się zgodzić reszta oceniających.
Ten model... no cóż masz rację powinien znaleźć się w winietach. 
Wyróżniał się on w tej kategorii. Hobby
Możesz wierzyć bądź nie, skupiliśmy się nad pojazdem a nie całością pracy.
W master tak łatwo już nie było co może potwierdzić @halset którego genialna praca nie została wzięta pod uwagę w czasie oceniania.

 

 

3 godziny temu, nowafala napisał:

Absolutnie nie zamierzam prowadzić tutaj osobistej krucjaty. Natomiast ze względu na to, iż sytuacje złego sędziowania cały czas się powtarzają postanowiłem poruszyć społeczność i niejako zachęcić sędziów do poważniejszego traktowania tej funkcji. Zauważyłem, że o ile w kategoriach specjalnych takich jak "Czarne diamenty" sędziowanie odbywa się faktycznie na najwyższym poziomie, tak w klasach festiwalowych czasem odbywa się to zbyt szybko i bez należytej staranności. Poniekąd pokrewną kwestią jest dobór sędziów. Mam wrażenie, że nie każdy faktycznie wie na co się porywa, a o doborze świadczy bardziej pozycja w modelarskich mediach niż faktycznie kunszt modelarski sam w sobie. 

 

Tak jak napisałeś, "wszystko w rękach i interpretacji sędziego". 

Tym tematem chcę pokazać iż my jako uczestnicy na te ręce patrzymy.

Absolutnie nie chcesz prowadzić tutaj żadnej krucjaty, jednakże problem masz tylko z jednym z konkursów.

Za szybko oceniane modele? w 2024 roku zaczęliśmy oceniać miedzy 12 a 13... skończyliśmy po 21. Rzeczywiście. Chwila moment. Cały czas na nogach albo wiszący nad pracami. 

 

"Poniekąd pokrewną kwestią jest dobór sędziów. Mam wrażenie, że nie każdy faktycznie wie na co się porywa, a o doborze świadczy bardziej pozycja w modelarskich mediach niż faktycznie kunszt modelarski sam w sobie. "  - poprosimy o jakiś przykład.


Pokaż proszę które to były twoje prace. Jak rozumiem pancerka 72. 
Nie ma się czego obawiać.

[halset]

34 minuty temu, jonathan napisał:

(...)
W master tak łatwo już nie było co może potwierdzić @halset którego genialna praca nie została wzięta pod uwagę w czasie oceniania.

(...)

 

Winię niefortunne nazewnictwo kategorii  Nazwa "winiety pancerne" powinna zostać zmieniona na coś w stylu "winiety militarne lądowe/lotnicze" - nie każdy pojazd wojskowy jest od razu pojazdem pancernym, stąd mój błąd w wyborze kategorii 

[nowafala]

3 godziny temu, greatgonzo napisał:

O problemach związanych z sędziowaniem i rywalizacją na polskich konkursach piszę i mówię od prawie dwudziestu lat. Wchodziłem w spory z organizatorami, opisywałem zjawiska. Wprawdzie często pod nickiem, ale ten nick był wielokrotnie odtajniany w rozmowach i artykułach pisanych przez mnie na naszej stronie MR i w Aeroplanie (również na ten temat) i nie ma żadnego problemu utożsamić mnie z Radkiem Jurczykiem z Giżycka. Mimo to na festiwalach zdarzyło mi się wygrywać nagrody . Moim zdaniem jawność służy sprawie, a nawet jeśli miałaby zaskutkować szykanami ze strony organizatorów/sędziów, to warto! W myśl zasady, że lepszy świat jest więcej wart niż puchar dla mnie.

Owszem, zdarzyło mi się przegrać rywalizację na konkursie w sposób kuriozalny i było to na skutek rażącej niekompetencji sędziego. I właśnie ta niekompetencja jest największym problemem naszych festiwali. Pomijając kwestię  ewentualnego  kolesiostwa, którą znam z opowieści i sam nie jestem w stanie na ten temat się wypowiadać.

Tej niekompetencji (często przez uczestników definiowanej w zupełnie absurdalny sposób, co jeszcze pogłębia chaos) towarzyszy parcie organizatorów na rozmydlanie hierarchii nagród co ma swoje negatywne reperkusje, ale mieszczące się nieco obok tematu wątku.  W zakresie wątku za to, jest powszechny brak wyraźnej deklaracji organizatora, co jest wartością przy ocenianiu modeli i egzekwowania tego od sędziów. To sprawia, że zadanie ich bywa klasyczną mission impossible i to w rozumieniu dosłownym, nie tym z serii filmowej. Także to, że np. sposób sędziowania dominującej większości ocenianych modeli na polskich festiwalach, zwany metodą podoba się/nie podoba się, rozumiany jest przez sędziów literalnie i choć wydaje się to kompletnie absurdalne  (niestety potwierdzone w rozmowach z nimi) oni naprawdę kierują się tym co im się bardziej podoba!

Z tym, że organizatorzy nie robią tego w próżni. To wszystko co opisałem jest typowe dla modelarskiej codzienności. Tak modelarze funkcjonują na co dzień, takiego oceniania oczekują na co dzień i na co dzień sami tak oceniają, przede wszystkim swoje własne prace.  W takich realiach potrzeba by organizatora z duszą misyjną by działał inaczej.

Jeśli chodzi o anonimowość w tym wątku, myślę że w zależności od kierunku jaki temat ten obierze, przyjdzie na to czas. Nie jestem żadnym mistrzem modelarstwa, myślę że moje prace nie są czymś, po czym można mnie skojarzyć, czy które wbijają się w pamięć na kolejne lata. Poniekąd moje obawy wynikają z faktu, że... sam również zaangażowany jestem w organizację zawodów, jednakże temat ten rozpocząłem indywidualnie, bez mieszania do tego zawodów, które współorganizuję. 
Zdecydowanie zgadzam się z tezą, iż brakuje deklaracji odnośnie aspektów oceny. W przypadku formy oceny "Podoba mi się/nie podoba mi się" pole do popisu przez sędziów jest przeogromne. I niekiedy niestety górę biorą skrajności, gdy niekiedy o wyborze wygranych prac decyduje jeden czynnik. Wiele jest przykładów zwycięskich modeli, gdzie jedynym branym pod uwagę czynnikiem jest to jak model jest pomalowany oraz wykończony, bez zagłębiania się w jego realność, elementy wykonane własnoręcznie przez modelarza czy np w pancerce obecność oraz jakoś wnętrza modelu. Wtedy faktycznie metodą dokonania wyboru jest wizualne "podoba mi się",  co zazwyczaj dotyczy modeli wykończonych "komiksowo", przerysowanych, ale zwracających na siebie uwagę. 

[nowafala]

Godzinę temu, jonathan napisał:

Ok może odpowiem jako jeden z sędziów tej kategorii.
Oceniało ją  4 sędziów. Nie to że ktoś wziął model kolegi i "ten jest na wyróżnienie" . Musiała na ocenę się zgodzić reszta oceniających.
Ten model... no cóż masz rację powinien znaleźć się w winietach. 
Wyróżniał się on w tej kategorii. Hobby
Możesz wierzyć bądź nie, skupiliśmy się nad pojazdem a nie całością pracy.
W master tak łatwo już nie było co może potwierdzić @halset którego genialna praca nie została wzięta pod uwagę w czasie oceniania.

 

 

Absolutnie nie chcesz prowadzić tutaj żadnej krucjaty, jednakże problem masz tylko z jednym z konkursów.

Za szybko oceniane modele? w 2024 roku zaczęliśmy oceniać miedzy 12 a 13... skończyliśmy po 21. Rzeczywiście. Chwila moment. Cały czas na nogach albo wiszący nad pracami. 

 

"Poniekąd pokrewną kwestią jest dobór sędziów. Mam wrażenie, że nie każdy faktycznie wie na co się porywa, a o doborze świadczy bardziej pozycja w modelarskich mediach niż faktycznie kunszt modelarski sam w sobie. "  - poprosimy o jakiś przykład.


Pokaż proszę które to były twoje prace. Jak rozumiem pancerka 72. 
Nie ma się czego obawiać.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie chodzi mi o żaden lincz, pastwienie się bądź obrażanie "bo mój model nie wygrał".  Chcę tylko w cywilizowany sposób zwrócić uwagę na aspekty sędziowania, by było ono jak najbardziej sprawiedliwe i przejrzyste. W przypadku tej konkretnej sytuacji z tym modelem w oczy rzuca się po prostu fakt, iż jest to wyjątek w tej kategorii pod względem podstawki. Chciałbym po prostu by zasady były przejrzyste. Tak jak przyznajesz, model powinien startować w kategorii winiet. Teraz można by zastanowić się ile innych modeli wystawionych w kategorii winiet mogłoby w ten sposób prześlizgnąć się w kategorii pancerki i zamieszać przy wynikach? Ale nie chcę tutaj roztrząsać przeszłych konkursów. Założyłem ten temat przed nowym sezonem, by zwrócić uwagę właśnie na m.in takie sytuacje. Nie by wytknąć palcem, tylko by wprowadzać pozytywne zmiany. 

Jeśli chodzi o czas oceny, to w pełni rozumiem. My skończyliśmy późno w nocy..

 

I zdecydowanie nie mam problemu tylko z jednym konkursem, po prostu to był przykład który miałem pod ręką. Nie prowadziłem dokumentacji pt. "Nieprawidłowości podczas sędziowania" w ubiegłym sezonie, dlatego nie dysponuję konkretnymi zbiorami materiałów na ten temat. Zakładałem ten temat z myślą, iż każdy spotkał się z takimi sytuacjami i będzie wiedział o co w tym wszystkim chodzi. 

Jeśli chodzi o przykład sędziów to spotkałem się w ubiegłym sezonie z komentarzami o modelu "tu jest tylko suchy pędzel" w przypadku modelu który znam i przy którym absolutnie nie użyto w ogóle techniki suchego pędzla, za to użytych było kilka(naście) zupełnie innych technik. 
Na innych zawodach, gdzie w kategorii master obowiązywała ocena punktowa, model "nie trzymał geometrii". Model z FTF, gdzie całe podwozie składało się z 3 elementów i dosłownie nie dało się tej geometrii zepsuć. Nie wiem na ile wynika to wszystko z ignoracji/pośpiechu lub zwykłego "nie chce mi się", jednakże niektóre błędy podczas sędziowania są po prostu rażące. Dlatego uważam, iż dyskusja na ten temat może trochę uczulić, gdyż każdy z nas zasługuje na poważną i sprawiedliwą ocenę. Czasem naprawdę brakuje zwykłego pochylenia się nad modelem by faktycznie go dojrzeć z każdej strony. 
I tutaj absolutnie nie mam na myśli Bytomia, by nie było, że to jego cały czas się czepiam.

 

[jonathan]

No i widzisz. Myślimy podobnie. 

Tak jak w hobby oceniamy geometrie, czystość i malowanie. Tak w master chcemy czegoś więcej niż złożenia modelu i pomazania go farbami i błotem

Edytowane Sobota o 22:21 przez jonathan

[greatgonzo]

3 godziny temu, nowafala napisał:

Jeśli chodzi o anonimowość w tym wątku, myślę że w zależności od kierunku jaki temat ten obierze, przyjdzie na to czas.

To bez znaczenia.  Nic to już nie zmieni. I w ogóle rzecz wg mnie nie warta ciągu dalszego.

 

Pole do popisu dla sędziów jest szerokie przy dowolnym systemie. Dawno już zrozumiałem, że system oceny modeli ma drugorzędne znaczenie. Liczy się założenie, co ma być nagradzane w modelarstwie, ostatecznie na pojedynczym konkursie i klasa sędziów. Dobry sędzia poradzi sobie z dowolnym systemem oceny. U nas problemem jest, że niemal każdy organizator konkursu uważa, że oto przyszedł czas na wynalezienie prochu i to on właśnie tego dokona. W związku z tym generują się zupełnie zbędne rozbieżności w regulaminach.

Podoba się lub nie, to bardzo rozsądny sposób oceny. Aż trudno uwierzyć, jak bardzo wypaczyła go nazwa bezpośrednio tłumaczona z czeskiego libi/ne libi.

 

Ale na koniec nie organizatorzy są źródłem problemów tylko modelarze. którzy nie chcą wcale stabilnych i racjonalnych warunków rywalizacji. Chcesz mieć takie właśnie oceny na konkursach - zacznij u podstaw.  Zmień podejście modelarzy w masie do budowy modeli jako takich.  To zmusi organizatorów do zmian. Ale, moim zdaniem, ten pociąg w modelarstwie już odjechał.

Edytowane Sobota o 23:05 przez greatgonzo

[nowicjusz2001]

11 godzin temu, nowafala napisał:

Jeśli chodzi o anonimowość w tym wątku, myślę że w zależności od kierunku jaki temat ten obierze, przyjdzie na to czas. Nie jestem żadnym mistrzem modelarstwa, myślę że moje prace nie są czymś, po czym można mnie skojarzyć, czy które wbijają się w pamięć na kolejne lata. Poniekąd moje obawy wynikają z faktu, że... sam również zaangażowany jestem w organizację zawodów, jednakże temat ten rozpocząłem indywidualnie, bez mieszania do tego zawodów, które współorganizuję. 
Zdecydowanie zgadzam się z tezą, iż brakuje deklaracji odnośnie aspektów oceny. W przypadku formy oceny "Podoba mi się/nie podoba mi się" pole do popisu przez sędziów jest przeogromne. I niekiedy niestety górę biorą skrajności, gdy niekiedy o wyborze wygranych prac decyduje jeden czynnik. Wiele jest przykładów zwycięskich modeli, gdzie jedynym branym pod uwagę czynnikiem jest to jak model jest pomalowany oraz wykończony, bez zagłębiania się w jego realność, elementy wykonane własnoręcznie przez modelarza czy np w pancerce obecność oraz jakoś wnętrza modelu. Wtedy faktycznie metodą dokonania wyboru jest wizualne "podoba mi się",  co zazwyczaj dotyczy modeli wykończonych "komiksowo", przerysowanych, ale zwracających na siebie uwagę. 

Z tego co wiem są konkursy gdzie jest kategoria otwarta/waloryzowane i tam można wykazać się własną inicjatywą.

Sędzia nie jest Duchem świętym, żeby patrząc na model wiedział czy jest on w jakiś sposób zwaloryzowany przez autora.

Oczywiście przy pewnych zestawach dość dobrze znanych można to w pewien sposób dostrzec.

Autor modelu może też postawić przy modelu kartkę z tym co zwaloryzował.

Osobiście uważam, że na największych imprezach system lubi/nie lubi sprawdza się w miarę dobrze. Dlaczego? Ilość modeli wyklucza moim zdaniem system punktowy.

Po wtóre zarzut "kolesiostwa" wraca jak bumerang. Jak model jest dobry to się wybroni niezależnie od tego kto jest autorem. Inaczej sędziować musiałyby osoby totalnie nie związane z modelarstwem i wtedy podejrzewam dopiero byłby wrzask.

Jak mój model nie znajdzie uznania w oczach sędziów to mam narzekać na ich pracę? Nie. Dla mnie to motywacja, żeby jeszcze bardziej przyłożyć się do pracy.

[Xmen]

Zlikwidować sędziowanie na imprezach modelarskich.

Precz z przyznawaniem " krasnali".

[nowicjusz2001]

21 godzin temu, nowafala napisał:

Witam serdecznie,

Uprzedzam iż temat może wydać się kontrowersyjny i wielu osobom może się nie spodobać, jednakże po niezliczonych obserwacjach oceny sędziowskiej krajowych konkursów, uważam że warto podjąć próbę wprowadzenia zmian.

Środowisko modelarskie jest jedyne w swoim rodzaju. Wielu z nas pragnie rozwoju i postępu dla naszego hobby,  otwartości oraz koleżeńskich relacji. Jednocześnie niestety środowisko nasze nie jest wolne od układów, kontrowersji, kolesiostwa i zgryźliwości. 

Kłótnie obecne na forum czy na Facebooku to jedno. Każdy może zablokować niewygodne tematy czy osoby. 

Festiwale modelarskie to zupełnie inna para kaloszy. Każdy z nas ma prawo czuć się ocenionym sprawiedliwie, niezależnie od znajomości oraz układów. 

W tym temacie chciałbym rozpocząć dyskusję na temat sposobów sędziowania, jego podważania, jak i udostępnić miejsce do omówienia konkretnych przykładów niesprawiedliwego/nieumiejętnego sędziowania. Temat ten ma na celu wywołanie zdrowej dyskusji, przekazanie sędziom sygnału iż jesteśmy i obserwujemy. Moją intencją jest uwrażliwienie sędziów oraz organizatorów imprez, a nie prowokacja do kłótni i podkopywanie pewności w organizacji imprez. Wszyscy chcemy by nasze hobby rozwijało się w dobrą stronę, dlatego uczulam Was. To od nas zależy czy dyskusja ta przyczyni się do pozytywnych zmian czy zakończy się kolejną kopaniną i osobistymi konfliktami.

 

Wchodzimy w nowy sezon konkursów. Nam wszystkim życzę by był on sezonem sprawiedliwej i bezstronnej oceny sędziowskiej.

 

Podzielcie się Waszymi komentarzami na temat poprzedniego roku. Za chwilkę Bytom. Jak wspominacie poprzednią edycję? Ze swojej strony chciałbym zrozumieć podział na winiety a modele pancerne. W zapowiedziach są nawet wyliczenia procentu modelu do podstawki. Jednocześnie na samej imprezie modele należące do kategorii winiety wystawiane i oceniane były w kategoriach pojazdów. Mamy zasady i ich przestrzegamy, czy przymykamy oko?

 

Pozdrawiam i zachęcam do zdrowej rozmowy!

Bytom?

Wspominam jako ciekawe doświadczenie. Absolutnie nie zakładałem, że moja jakakolwiek praca zostanie zauważona przez sędziów, a startowałem w klasie hobby. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu sędziowie zauważyli moją pracę i teraz muszę startować w klasie master - co jest dla mnie dodatkową motywacją.

Po wtóre wydaje mi się, że wystawiając swój model subiektywnie uważamy swoją pracę za tą godną nagrody. I teraz pytanie: czy jako nie tylko uczestnik, ale i człowiek potrafimy zaakceptować fakt, że sędziowie widzą to inaczej? I co z tym zrobimy:

1. Zmotywujemy się do kolejnego modelu wyciskając jeszcze więcej?

2. Będziemy wieszać psy na sędziach i mówić o układach?

Weźmy pod uwagę, że na największych imprezach sędziowie zaczynają pracę gdy wciąż obecni są widzowie co nie ułatwia pracy. 

Zawsze znajdzie się osoba niezadowolona z decyzji sędziów. Samo życie nie zawsze jest sprawiedliwe. I tylko od nas zależy co zrobimy z decyzją sędziów. 

Osobiście mogę powiedzieć coś takiego: na jednym z konkursów tych mniejszych spotkałem sędziego. Akurat zauważył, że patrzę na mój model - tylko nie wiedział, że jestem autorem. I wyjaśnił mi dlaczego model nie został nagrodzony choć robił dobre wrażenie. I decyzja po uzasadnieniu była absolutnie słuszna. Wyłożyłem się nieco na drobnostkach i słusznie, że sędziowie nie dali mi nagrody. Choćby dlatego, że zmotywowało mnie to do poprawek na warsztacie.

I na koniec jak mnie pamięć nie myli w zeszłym roku znaliśmy sędziów w Bytomiu.

I bądźmy szczerzy jak jakiś model jest znany z forum modelarskiego to ma nie być oceniany bo ktoś snuje teorię spiskową z forum to musi być nagrodzony ? Jak jest dobry to się wybroni.

Jedyne co dla mnie jest absurdem to udział sędziów w konkursie...w zeszłym roku sędzia startował i zdobył nagrodę. Co prawda w innej kategorii niż sędziował, ale dla mnie to jest dziwne co najmniej.

 

[greatgonzo]

1 godzinę temu, nowicjusz2001 napisał:

I bądźmy szczerzy jak jakiś model jest znany z forum modelarskiego to ma nie być oceniany bo ktoś snuje teorię spiskową z forum to musi być nagrodzony ? Jak jest dobry to się wybroni.

Problem kolesiostwa nie polega na tym. To zasada my wam, wy nam. Skoro klub z Pichowa przyjechał do nas, to musi wyjechać z nagrodami, bo jeśli nie, to  kiedy my pojedziemy do nich, to tez wrócimy z pustymi rękami. Jechać 300 km po nic? Bez sensu.

W takich układach spora część wyróżnień była z góry zarezerwowana. Mogło się zdarzyć, że 100% nagród byłoby przyznanych w pełni sprawiedliwie i nadal byłoby to nie fair. Czy i jak powszechnie ten problem wciąż istnieje na polskich konkursach - nie wiem. W kuluarach słyszę, że tak, ale mam podejrzenia, że może to wymierać w naturalny sposób. Widzę, że standardy potrafią się zmienić się także na plus. Jeszcze parę lat temu sędziowie startujący w konkursie  byli zupełnie normalnym zjawiskiem. Organizatorzy prześcigali się w tłumaczeniach, dlaczego nie ma innej możliwości i że taka sytuacje jest konieczna dla istnienia festiwalu. Wymyślali jakieś prosto z dupy regulaminy, które rzekomo miały pozwolić sędziom oceniać klasy ze swoimi modelami bez możliwości gwałcenia fair play. Mnożyli jakieś niestworzone teorie na temat tego dlaczego startujący w konkursie sędzia to nie jest żaden problem moralny i wizerunkowy. Po prawdzie wszystko to na poziomie może piątej klasy podstawówki było. Dzisiaj sędzia  - zawodnik to już rzadkość, a tak powszechne dopiero co argumenty z dupy wróciły tam gdzie ich miejsce.

 

Problem ze złą oceną nie polega na dylemacie czy wieszać psy na sędzim, czy zrobić lepszy model.  Niekompetentny sędzia potrafi podjąć decyzję rażąco absurdalną.  Jak mam zmotywować się do robienia lepszego modelu, jeśli na pierwszy rzut oka widać, że przegrałem z paździerzem o kilka klas gorszym?

Sędziowanie to nie jest naturalna umiejętność dana nam przy urodzeniu. To nie jest tez rzecz intuicyjna. Sędziowania modeli trzeba się nauczyć i o ile marny modelarz raczej sobie z tym nie poradzi, to znakomity modelarz w żadnym razie nie staje się z automatu dobrym sędzią, Modele robię przyzwoite, ale organizator, który wyznaczyłby mnie na sędziego musiałby oszaleć. Po wysforowaniu się modelarskich konkursów na wolność ze struktur LOKowskich całkowicie zniknął proces szkolenia sędziów modelarskich. W rezultacie nie mamy istotnej liczebnie grupy kompetentnych sędziów, a tym samym stabilnego i czytelnego dla zawodników sposobu sędziowania. A czasami zdarza się, że sędzia walnie swoim werdyktem jak łysy warkoczem o ladę.

[nowicjusz2001]

20 minut temu, greatgonzo napisał:

Problem kolesiostwa nie polega na tym. To zasada my wam, wy nam. Skoro klub z Pichowa przyjechał do nas, to musi wyjechać z nagrodami, bo jeśli nie, to  kiedy my pojedziemy do nich, to tez wrócimy z pustymi rękami. Jechać 300 km po nic? Bez sensu.

W takich układach spora część wyróżnień była z góry zarezerwowana. Mogło się zdarzyć, że 100% nagród byłoby przyznanych w pełni sprawiedliwie i nadal byłoby to nie fair. Czy i jak powszechnie ten problem wciąż istnieje na polskich konkursach - nie wiem. W kuluarach słyszę, że tak, ale mam podejrzenia, że może to wymierać w naturalny sposób. Widzę, że standardy potrafią się zmienić się także na plus. Jeszcze parę lat temu sędziowie startujący w konkursie  byli zupełnie normalnym zjawiskiem. Organizatorzy prześcigali się w tłumaczeniach, dlaczego nie ma innej możliwości i że taka sytuacje jest konieczna dla istnienia festiwalu. Wymyślali jakieś prosto z dupy regulaminy, które rzekomo miały pozwolić sędziom oceniać klasy ze swoimi modelami bez możliwości gwałcenia fair play. Mnożyli jakieś niestworzone teorie na temat tego dlaczego startujący w konkursie sędzia to nie jest żaden problem moralny i wizerunkowy. Po prawdzie wszystko to na poziomie może piątej klasy podstawówki było. Dzisiaj sędzia  - zawodnik to już rzadkość, a tak powszechne dopiero co argumenty z dupy wróciły tam gdzie ich miejsce.

 

Problem ze złą oceną nie polega na dylemacie czy wieszać psy na sędzim, czy zrobić lepszy model.  Niekompetentny sędzia potrafi podjąć decyzję rażąco absurdalną.  Jak mam zmotywować się do robienia lepszego modelu, jeśli na pierwszy rzut oka widać, że przegrałem z paździerzem o kilka klas gorszym?

Sędziowanie to nie jest naturalna umiejętność dana nam przy urodzeniu. To nie jest tez rzecz intuicyjna. Sędziowania modeli trzeba się nauczyć i o ile marny modelarz raczej sobie z tym nie poradzi, to znakomity modelarz w żadnym razie nie staje się z automatu dobrym sędzią, Modele robię przyzwoite, ale organizator, który wyznaczyłby mnie na sędziego musiałby oszaleć. Po wysforowaniu się modelarskich konkursów na wolność ze struktur LOKowskich całkowicie zniknął proces szkolenia sędziów modelarskich. W rezultacie nie mamy istotnej liczebnie grupy kompetentnych sędziów, a tym samym stabilnego i czytelnego dla zawodników sposobu sędziowania. A czasami zdarza się, że sędzia walnie swoim werdyktem jak łysy warkoczem o ladę.

Co do sędziów-zawodników. Odnoszę wrażenie, że to się dzieje na tych małych "wiejskich" imprezach, o których wiedzą sami zainteresowani. Ile to już razy na FB człowiek dowiaduje się o imprezie po fakcie i jeszcze chwali się tam sędzia -zawodnik... W życiu nie wyobrażam sobie, że (jakimś cudem) organizator powierza mi rolę sędziego a jeszcze startuję w konkursie. Albo startujesz albo sędziujesz.

Na zasadach regulaminu LOK kojarzę z dwa konkursy.