JSJ

Ja w tym miejscu dopatruję się raczej refleksu światła od górnej części wybrzuszenia pancerza, aczkolwiek oczywiście jedno drugiemu nie przeczy. Tylko w malowanie orła na szybko nie bardzo wierzę.

Dosmucam dalej: Były ciężkie walki i te trzy czołgi (214, 215 i 217) wyglądają na szybkie uzupełnienie strat; „parę chwil” wcześniej mogły się jeszcze np. wsławiać w ruskich jednostkach albo być w naprawach tak pospiesznych, że błotniki sobie darowano - ale odpowiedź w tej kwestii jest chyba marzeniem ściętej głowy. Na „214” trudno się dopatrzyć orła, mimo że zdjęcie (znane, na brzegu morza) uwidacznia niemal całą prawą stronę wieży. Ponieważ styl numerów owej trójki malowanych niewprawną ręką jest zbliżony, ich pochodzenie z jakiejś jednej partii zyskuje na prawdopodobieństwie i stąd moja hipoteza, że i na „217” orłów nie było - z braku czasu. Prędzej bym się spodziewał zamalowanych gwiazd. Za to, z przykładu „215” wnosząc, numery były też na tyle wieży. Jest podobno i zdjęcie „214” z tymże tamże, choć jego znalazca zatrzymał je dla siebie i nie jest szerzej znane. Ale nawet taka informacja może być istotna dla spekulacji czynionych z konieczności.

Niestety, ja widzę duży problem. Z tych na zdjęciach tylko „217” wchodzi w grę - reszta ma kopułki starego typu, dwuklapkowe. Zaś „1213” to był czołg z z. 112, z wieżą z bardzo odmiennej bajki. To, co jest namalowane bez potwierdzenia zdjęciami (nry 1111, 1221, 2324, 1237, 247, 241, 3122, 3632), nie daje żadnej pewności co do wyglądu oryginałów. Nie udało mi się znaleźć zdjęć tych egzemplarzy, natomiast mam dwa z konfiguracjami numer/orzeł zbliżonymi do "3122" i "3632" - są to „3123” i „3631”. Oba faktycznie produkcji z. 183, ale też ze starymi kopułkami. Może ktoś ma fotografie mogące podeprzeć te malarskie wizje. Nie ma podstaw do zarzucania grubych błędów, ale zawsze zdjęcia dają większe szanse na odtworzenie np. subtelności oznakowań. W ogóle wersja czołgu wg modelu to rzadkość na wojennych zdjęciach, co wynika pewnie w dużej mierze z jej późności (kopułkę zmodernizowano w z. 183 na przełomie 44/45.). Oprócz „217” ja znam bodaj tylko fotografie egzemplarzy „214” i „215” (na nim ta wieża, ale kadłub mógł być z z. 174) oraz bardzo dalekie ujęcie czołgu zamalowanego na biało, bez widocznych oznaczeń, ze stycznia 45. Bida. Poszaleć by się pewnie dało dopiero na podstawie zdjęć z powojennych poligonów.

Zauważyłem na wstępie, że ma być „coś poważniejszego”. Mam więc parę uwag: Sprawa lewego wentylatora silnika: Ani „podwyższony” wentylator, ani tym bardziej z „heaterem” - kwestia dotyczy podwyższonej osłony, dającej możność odprowadzania ogrzanego powietrza do wnętrza. Tylko co ona tu robi, skoro sam podejrzewałeś, że to stosowano od 10.44. i dostałeś też potwierdzenie, że tak się powszechnie uważa? Nota bene, na moje oko, nawet zamieszczone zdjęcie czołgu niczym nie sugeruje tej modyfikacji - jasny fragment za otwartą klapą wskazuje na niską, zwykłą osłonę. Jeśli zaś ta niewłaściwa osłona zniknie z modelu, to i płytę nadsilnikową (nie „silnikową”) trzeba zmienić lub przerobić. Przed wprowadzeniem owej wyższej osłony przednie haki do podnoszenia były jak na Panther A przy czwartej od przodu śrubie mocującej płytę po obu stronach (dokładnie w lustrzanym odbiciu wobec tylnych). Na płytach pod okrągłymi „grillami” też był do tego czasu inny nieco układ haków (te parzyste szerzej i bliżej centrum). Płyta tylna - gotowa, ale z błędami: - Sworznie pod sprzęgiem do góry nogami - po odwróceniu powinny mieć pozycję poziomą. - Sworzeń sprzęgu lewą na prawo - jego uchwyt i zawleczka po drugiej stronie (jest?) wisiały na łańcuchach, za krótkich na takie zamienienie stron, jakie nastąpiło. - Nad lampką, spod skrzynki wyziera nierówność zbliżona do miejsca na osłonkę wyjścia kabla. Realizm by sugerował dodanie tego detalu, choć pozornie przeszkadza zamocowaniu pojemnika. Ale właśnie tak było - przez tę „narośl” pojemnik na dole odstawał bardziej od pancerza (na górze zaczepy powodowały dylatację ok. 2 cm, na dole było wymuszone ok. 4 cm). - Trzebaby to finalnie pogodzić z blachami podtrzymującymi skrzynki, przyjmując jako najbardziej prawdopodobne takie +/- ustawienie obu pojemników (elementy wykonywane na zasadzie lustrzanego odbicia). - „Blachy” to grubość rzędu 3 - 5 mm w realu, a więc nie to, co wygląda tu na płyty 25-mm. - Tam gdzie mają one z tyłu „śruby”, wypada połączenie ze skrzynkami za pomocą klocków (w realu o grubości ok. 1 cm przyspawanych do wzmocnień skrzynek). Wobec tego, że nawet wylotom rur wydechowych nie skorygowano grubości ścianek, pomijam już tzw. drobiazgi. Hm, wobec takich uchybień w ramach samego obiektu, mam uczucie, że tym mniej ważne staje się, co za bohater SS się tym pojazdem woził.

Pisałem tylko o rzeczach widocznych na już pokazanych zdjęciach. Na tym "niebieskim" (czołg z Borden/Ottawy), tuż pod zdjęciem tyłu modelu jest to, co trzeba. Rzeczona klapka na dużej pokrywie jest we wczesnym wykonaniu, właściwym dla tego modelu. Jest mocowana dwiema śrubami ustawionymi niemal w poziomie, zaś na modelu sa one wobec siebie prawie pionowo. Co do kształtu, ta właściwa powinna być identyczna z tą pod lewą osłoną rury, a na modelu jest to wersja odchudzona (węższa). Ponieważ taka występowała tylko między ściankami sprzęgu (patrz np. Panther G), dodatkowo zmodyfikowano ją tak, aby umożliwić całkowity demontaż po niewielkim przekręceniu na osi otworu (po poluzowaniu obu nakrętek), a nie odsłaniać otwór przez jej duży obrót wokół jednej ze śrub. Cały dowcip w tym, że pod obiema nakrętkami była rozfrezowana do brzegów w kierunkach przeciwnych.

Między rurami powinien być pełny pasek blachy - tu jest coś z wersji z wstawionym uchem dla lewara, bardziej odpowiadającej produkcji "późnej". Pokrywa luku do silnika na modelu też jest ze słuszniejszej "późnej" - klapka na otworze rozruchowym zmieniła wówczas położenie i kształt z powodu ograniczenia miejsca przy dodanym sprzęgu w nowej wersji (mocowanie dla sprzęgu przy dnie pozostawało jako opcja). Wspornik z oczkiem na korbę pod osłoną prawej rury pojawiał się też dopiero przy pionowym mocowaniu lewara - lewar poziomo podwieszany w tych klamrach nie pozwalał na to.

To prawda - "801" (Nicolussi-Lecka) był innym czołgiem. Wystarczyłoby porównanie zimmeritu - pasy żłobkowane na "801" (MAN) i kratka z grudowatą fakturą na "800" (D-B lub MNH). Dlatego też dziwne się zdaje, że na modelu pojawił się wzór bliski "801", wbrew zdjęciom prezentowanym jako dokumentacja; chyba jakąś niepojętą siłę przekonywnia mają te malowane fałszywki. Nie wiem, z czego może wynikać określanie, jak w tytule, tej "800" jako późnej. Znana jest data produkcji? Przy okazji, Kowel, nie Kovel.

Według spotkanej rosyjskiej wzmianki odsłonięta część lufy miała długość 2950 mm. Źródła, zgodnie z niemądrym zwyczajem nie wspomniano, więc albo bezwzględnie ufać, albo weryfikować - i tak, przy drugiej opcji, choćby dzięki porównaniu wielkości na pewnym publikowanym przekroju czołgu, mającym cechy "dokumentacyjnego", osobiście uważam informację za bardzo wiarygodną. Na drugie pytanie - tak, gdy zawiedzie układ oporopowrotny. Albo, jeśli działo w ogóle wyleci ze swego mocowania. Ale to są tylko "wypadki". Możnaby się nieco zastanawiać, czy dla wymiarowania ma znaczenie wersja osłony kołyskowej (zwanej ciągle i źle jarzmem), bo "po drodze" do finalnej zaistnialy osłony z mufami wyglądajacymi na nieco któtsze. Ale to może być sprawa jakichś 20 mm, poza tym raczej jednak chodzilo o ten wariant docelowy stosowany od jesieni 44. na zmodernizowanych wieżach. Nie ma też żadnych podstaw do zakładania, że np. oś zawieszenia (obrotu) kołyski działa w czopach bywała w zmiennej odległosci od osi obrotu wieży; to byłby bałagan nie wiadomo po co.

"Cóż począć?, jak żyć?" Widzę, że od początku pojawiają się dobrze formułowane pytania i dlatego tylko się włączyłem. Proponuję począć tak, że się nie wierzy w precyzję np. tego źródła (dużo by pisać). Gdyby zebrać różne wizje z tymi na wyrobach włącznie, to byłoby rozmnożenie jak u królików. Ja podałem dane z pozycji M. Swirina "Artyleryjskie uzbrojenie radzieckich czołgów" (zwięzłe opisy, zdjęcia i fragmenty dokumentacji rysunkowej). Nie ma tam żadnego zróżnicowania na jakieś warianty Zis-S-53. Lufa zaś miała zawsze wzmocnienie przy wylocie, przydatne przy wiązaniu osłon. Takie rzeczy autorzy rysunków albo widzą (lub wiedzą), albo nie i to jest ich problem. Takim też powinien zostać, a nie bałamucić. Nawet na załączonym "mitycznym" fragmencie widać nieznajomość faktu, że lufa miała niejednolitą zbieżność (wyraźnie silniej zarysowaną przy wieży); kwiatkiem dotyczącym Z. 112 sa w opisie jakieś rojenia o zaczepach pod skrzynkę na "rzeczy osobiste załogi" (de facto pogrzewacz silnika na zimę); więc przykłady są tuż. A co wie lub widzi RB, pojęcia nie mam.

Cześć. Przede wszystkim ktoś musiałby potwierdzić dwie długości luf w jednym typie armaty, co wygląda na nieprawdopodobne. Dwie długości luf na T-34-85 to sprawa dwóch róźnych dział - ta krótsza dotyczy typu D-5T, a on w seryjnej produkcji wystąpił tylko na starcie w Z. 112. Wieże w produkcji Z. 183 nie miały w ogóle takiej opcji konstrukcyjnego przystosowania.

Ponieważ w tak poważnych rozterkach nie jestem zdolny pomóc, wolałem czepić się pojazdu jako tako udokumentowanego. Potrzebna Ci jest albo literatura łącząca rzetelnie historię pewnych bojów i jednostek ze sprawami sprzętowymi, albo ktoś w tym głęboko siedzący. Może Marek Jaszczołt byłby pomocny, gdybyś go "dopadł" na forum, gdzie się udziela... Co do szczegółu: Osłona ta była tylko uzupełnieniem istniejącego wlotu powietrza (pierwotnie wykorzystywanego na części Panther D do montażu teleskopowej "gardzieli" zaprojektowanej do jazd wodnych). Pierścień z siatką pozostał jako zastępstwo tego patentu do wersji A, a na G dodano po prostu "budkę" do niego dospawywaną. O ile wiadomo, była to na Ausf. G "pozycja obowiązkowa" i aż nieprawdopodobne jest, że można ją pominąć na rysunkach. Zdjęcia to już inna sprawa. Ja nie kojarzę takich zdjęć panter G (nie rozkawałkowanych wraków), gdzie byłby widoczny brak owej osłony, chociaż być takie mogą, ale czy chodzi tam np. o "odstrzelony" fragment, można się zastanawiać nad konkretnym, pokazanym przypadkiem.

Możliwe, ze ten "432" w wersji G był czołgiem, który przewinął się w tym wątku z ciekawymi informacjami: http://pwm.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=18324 Link zamieszczam na wszelki wypadek, bo sam mógł już Ci wejść pod ręce, ale też dlatego, by spróbować coś dopowiedzieć. O drugim G "432" ni widu, ni słychu, więc biorę pod uwagę ten ze zdjęć. Symptomatyczne - w dyskusji wyszło, że owa Panther G była przez fachowców od książek brana albo za Ausf. D, albo za Ausf. A. Przez to temat zaczął się od nieporozumienia. Dragon nie jest więc odosobniony w robieniu bałaganu i chyba najlepiej mieć do tego zdrowy dystans. Uważam tak tym bardziej, im bardziej rzecz dotyczy malowań, co do których dojść świętej prawdy nie jest chyba w ludzkiej mocy. Tymczasem taka np. tuba na wycior stwarza pretekst do bardzo konkretnych pytań. To była zawsze przeróbka polowa, więc pierwsze pytanie nasuwa sie samo - czy ten lub ów czołg to miał. A otóż, jeśli jest trafne (chyba jest) rozpoznanie jednostki - Pz.Rgt. I./24 (116 Pz.Div.), to zgodnie z uwagą w dyskusji z linku - tuba przeniesiona na tył nalezała do stałych elementów "kompletu" modyfikacji w oddziale. To tylko na rozgrzewkę, bo da się wyliczyć jeszcze parę reguł, niezbyt sprzyjających robieniu modelu "z pudła", ale modelu nietuzinkowego owszem: 1. 2 x po trzy przyspawane śruby dla montażu zapasowych kół na wieży 2. Wieżowe zaczepy na zapasowe kawałki gąsienic, niekoniecznie jednorodne w kształcie i układzie, ale "musowo" były 3. Postawiony na sztorc uchwyt na dachu nad tylnym włazem (dospawany obok resztek odciętego) 4. Koszyki na kanistry przy tylnych skrzynkach 5. Na podstawie głównie detali egzemplarza z Houffalize; ta sama wersja i jednostka: - Polowe uzupełnianie wcześniejszych wież w brakujące na nich "Pilzen" pod dźwig pomocniczy - Uchwyt na pokrywie tylnego włazu (wg ksiąg w produkcji oba te dodatki od czerwca) Dodatkowe ciekawostki eksponatu to owe "Pilzen" przyspawane górą na dół i ten uchwyt pokrywy w pozycji "ni tak, ni siak". Tym niemniej miejsce uchwytu po lewej stronie pokrywy nie jest wyjątkiem w danej grupie, a w produkcyjnym wydaniu, jak wiadomo, był on tylko poziomo na górze. - Dodawanie blaszanych osłon rur wydechowych na kadłubach otrzymanych jeszcze bez nich 6. Osłona blaszana nad częścią jarzmową wieży - na pewno nie ogólnie i raczej w prostym wykonaniu niefabrycznym, chociaż na starych zdjęciach w.w. czołgu w Houffalize widnieje bodajże produkcyjna. Ale dodana już w eksploatacji, bo czołg był z maja, a te i tamte osłony wprowadzano w letniej produkcji. Zamocowanie tuby na tyle to jednak nieogarniony temat, bo mogło mieć tyle odmian w szczegółach, ile przypadków - skutek pomysłów i ograniczeń polowo-warsztatowego działania. Zdaje się jednak, że u tych akurat facetów zdarzały się wybiórcze przenosiny, tzn. odcinano tubę od burty, na miejscu pozostawiając dwie główne listwy nośne i fragmenty obejm z elementami trzymającymi łom (z przodu zatrzask, z tylu kawałek kątownika z otworem). Tak wnioskuję ze zdjecia czolgu na drodze w przytoczonym wątku. Potem należało tylko dospawać do rury odpowiednie nogi (zwykle z podobnego do obejm płaskownika) i postawić to na pancerzu nad silnikiem. Tu są dwie możliwości - dospawać lub dośrubować, ale jeśli rozstaw nóg nie bardzo można skojarzyć ze śrubami na płycie nadsilnikowej, typowałbym spawanie. Na wspomnianym zdjęciu nogi są węziej rozstawione od byłych obejm, jakby dokładnie na dystans tylnych skrajnych śrub, przy czym też "jakby" częściowo opierają się na tylnej płycie. Są chyba zrobione w formie dwu kanciatych U. Kombinacja z istniejącymi śrubami jest tu bardzo prawdopodobna, ale tylko tyle. Nogi mogły być równie dobrze dospawane w miejscu dwu śrub, które wyeliminowano bez szkody. Niestety, żaden detaliczny obrazek z panter nie jest mi znany, a rzecz o tyle też ciekawa, że na wersji G ta tuba mogła być w konflikcie z uszami dla końcówek lin (utrudniając lub wręcz zamykając dostęp do nich).

Tak, te dwa otwory. Reszta - no, trudno...

"Uchwyty w wieży" to te uszy na dachu, jak się domyślam. Moim zdaniem nie wymagają wymiany na druciane, jeśli są gładko zrobione. Grubość rzeczywista (ok. 28 mm) jest na oko poprawnie oddana, więc może szkoda roboty i czasu. Drut by się przydał bardziej na te inne uchwyty, których średnice oscylowały w zakresie ok. 15 - 18 mm. Na pokrywy włazów nieco grubsze; to było ok. 20 mm (jak się tu mają plastikowe, nie wiem). Więc - jeśli drut, to ø ok. 0,5 i 0,6 mm. Twoje zdjęcia mówia o celowości korekt na samych owych pokrywach. Miejsca wklejania uchwytów wartoby zrobić bliżej półokrągłej strony (środek długości uchwytu przypadał na środek długości i szerokości pokrywy). Do zlikwidowania są po dwa blisko rozstawione wgłębienia na pokrywach, między zamkiem a uchwytem - w przeciwieństwie do innych nie odpowiadają żadnym punktom mocowań i nic ich nie potwierdza. Zastanawia mnie sposób zamocowania lampki na tyle kadłuba. Była już chyba połączona z pojemnikiem, teraz jest widoczna przy krawędzi pancerza. Czyżby w zestawie nie było właściwych elementów podpierających skrzynki? To pasy blachy łączone śrubami z dolnymi częściami obramowania skrzynek. Tak lewa, jak i prawa miały dospawane od dołu rynienkowe osłony. Do takiej rynienki na lewym komplecie była przyspawana podstawka z lampką (rynienka kryła kable). W efekcie lampka znajdowała się ok. środka długości dna skrzynki. W sumie to bardzo charakterystyczne wyposażenie Panther D i początkowo A; może sprawdź instrukcję i zawartość ramek.

No tak, zorientowałem się troszkę, co przedstawia ta Tamiya. Otóż przedstawia misz-masz. Robiąc ten zestaw, musieli mieć bardzo kiepskie rozeznanie tematu, bo na kadłub (chodzi o górę) natworzyli elementy zupełnie nie dla niego. Jest zasadniczo w formie G2, więc przydatne byłyby np. tylko podwyższona lewa osłona wentylatora, tylko wydechy z tłumikami płomieni, tylko elementy osprzętu odpowiednio przeniesione do tyłu, zmodyfikowane pokrywy włazów. Potrzebne są specjalne płozy zamiast rolek za kołami napędowymi. Jak pomieszali części, tak i malowania są z głowy, czyli z niczego. Żaden pojazd G2 nie mógł istnieć w 44 roku i to właściwie tworzy pustkę w zakresie wyboru kamuflażu. G2 w wykonaniu MNH jest niby znany, ale przez to, że są trzy fizycznie dostępne egzemplarze, nie wcześniejsze niż 2.45. i z oryginalnością ich elementów jest różnie. Natomiast nie ma, moim zdaniem, wojennego zdjęcia w ogólnym obiegu, co głównie dla malowania jest sytuacją skazującą na fikcje. Wprawdzie istnieje kilka zdjęć pojazdów wyprodukowanych pod angielskim zarządem, ale na ile majaczące tam plamy kolorów były zgodne ze stadardem stworzonym w czasie wojny, kto może być pewny... Myślę, że wobec tego nie powinienem się rozpisywać. Jeśli zostaniesz przy tym wyborze, powstanie pewnie "warsztat"; chętnie tam zajrzę i coś może doradzę. Na teraz proponowałbym zapoznanie się z istniejącymi pojazdami G2. Te trzy to - oryginał z produkcji powojennej (w Bovington), ów dość znany z fundacji "Sd.Kfz" oraz w Munster. Dwa pierwsze są ogólnie OK, ostatni jest mocno "przeformowany" dla celów pokazowych i ma np. wielkie partie tylne skombinowane bez sensu jak się dało.

Dla tych z MNH koła te po prostu odpadają, bo nie tylko pojazd "przetrwalnikowy" (w Bovington), ale i te ze zdjęć fabryki po jej zajęciu przez Anglików czegoś takiego nie pokazują. Ryzykowne mogą być w sensie ogólnej poprawności, bo nie wiadomo czy ten produkt ma odpowiednie rozmiary; w rzeczywistości koło to musiało mieć ok. 4 cm więcej na średnicy w podstawie zębów, aby przy 18 zamiast 17 zębów obsługiwać normalne gąsienice. Jp. z MIAG byłby na pewno ciekawszy i sensacyjny wręcz przez te wszystkie dodane bajery, tylko że jeszcze nie widziałem przypadku takiego odważnego, aby chciał rozwikłać niewiadome tam tkwiące w realnym czasie budowy modelu. A jeszcze powiem, że nie znam też osoby mogącej służyć pomocą w tym dziele, co wynika z żałosnego braku materiałów. Chociaż jest pewien precedens - sam miałem przyjemność "asystować" na tym forum koledze budującemu domniemany wcześniejszy wariant "hybrydowy", ale temat się dawno zawiesił, a ja potem straciłem pewność co do niektórych swoich pomysłów i to mnie uczy, żeby unikać ewentualnego wprowadzania w błąd. Pewne niewiadome kryje też wersja z MNH, ale można je przeboleć. Jeśli jednak mam napisać coś przydatnego, to określ może, jaką bazę (zestaw główny) masz na uwadze. Bo jeśli to np. gotowiec G2 Dragona, to po prostu ma chyba wszystko, co najważniejsze (o ile wiem, bo tylko mi gdzieś mignął). Zobaczymy, co i jak, w każdym razie ów model uwalnia od koszmarnych, a koniecznych przeróbek kadłuba, bo najgłówniejszą zmianę w nim uwzględnia lepiej lub gorzej.

Te koła w seryjnym wykonaniu są dotychczas znane, mnie przynajmniej, tylko ze zdjęć finalnych Jagdpanther z MIAG (pierwszy i główny producent pojazdu). Wozy te należały do s. Pz. Jg. Abt. 655 - "schwere Panzerjäger Abteilung 655". Dokładna data wdrożenia kół chyba nie jest znana i tylko z kojarzenia pewnych faktów może wyjść jakieś przybliżenie. Wg speca od jednostek, M. Blocka, ten Abt. 655 dostał w uzupełnieniu 10 Jp. w początku 4.45. - dostawa ta wygląda na ostatnią, czyli w niej były tak wykonane pojazdy i może tylko w niej. Można typować, że zbudowano je przed końcem marca. Ale tak czy siak, zbyt wiele nie powojowały, sądząc po niezłym stanie zachowania. Nie ma raczej wątpliwości, że ogólnie stanowiły wariant zwany G2. Ponieważ oznacza to zwiększoną unifikację z Panther G, to (wedle mojej hipotezy) w MIAG ta wersja mogła powstać na podstawie wzorcowego rozwiązania "G2" (bodajże w 2. 45.) w f-mie MNH, produkującej Panther D - G i od 11.44. Jagdpanther. Podstawowe informacje o powstaniu "G2" pierwszy raz zamieszczone były w pozycji z serii Panzer Tracts, nr 9-3. O ile się orientuję, opis był dość ogólnikowy. Nowych danych brak i trudno o pełny obraz szczegółów "G2", zwłaszcza w wykonaniu MIAG. Niewątpliwym efektem tej modernizacji, ewidentnym na pojazdach z MNH, było lekkie przedłużenie do przodu pokrycia strefy silnikowej kosztem długości przedziału załogowego (ok. 35 mm). Wynikło to zapewne z adaptacji ujednoliconych wlotów powietrza (tył, przód) z Panther G. Podwyższona osłona nad lewym wentylatorem też jest uważana za oznakę wyłącznie "G2", chociaż być tak nie musi, założywszy przejściowe etapy "wszczepiania" takich elementów z pantery G do Jagdpanther. Poniższe zdjęcie od tyłu jest unikalne i dostarcza informacji, że w MIAG do końca produkcji stosowano klasyczne odlewane osłony kolektorów wydechowych. W MNH w grę wchodziły wówczas dwa warianty opcjonalne - odlewane z dodatkiem spawanym i całkowicie spawane. To trochę na marginesie, bo z istotą wariantu "G2" się nie wiąże, jak i te koła. Ktoś bardziej zainteresowany tematem ostatnich Jp. z MIAG zapewne czeka jak ja, aż wypłyną fotografie dające pogląd na wykonanie np. płyty nadsilnikowej. O różnych wątpliwościach co do takich rzeczy długo by pisać. Oczywiście, jest też widoczne zastosowanie dodatkowych osłon na tylnych wlotach i wylotach powietrza nad wentylatorami silnika. Jest to wersja osłon nieco odmienna od spotykanej na Panther G, widać takie tylko na późnych Jp. z MIAG, co wskazuje, że były częścią danej produkcji, a nie jakimiś samoróbkami. Detale są jednak dość tajemnicze, mimo już ładnych paru zdjęć publikowanych tu i tam. Całe zagadnienie jest wybitnie "rozwojowe". Źródło dwóch pierwszych zdjęć jest widoczne, kilka innych było jeszcze w nowszej pozycji Panzewrecks; nie mam żadnej i nie podam tej drugiej z kulawej pamięci. Trzecie zdjęcie, dość nowe, po prostu kursowało po sieci.

O "daszku" z nadzieją, że to skończy sprawę powstałą tylko dlatego, że nie widać: #745 i #445 to pojazdy f-my MAN i szczegóły warto lub wręcz trzeba rozpatrywać wg "firmowego" przebiegu zmian. O tyle jest łatwiej, że identyfikować produkty tej firmy można często i bez numerów fabrycznych. Gdy więc się zrobi porównanie kilku czołgów MANa powstałych w nieodległym czasie, zarysowują się pewne fazy zewnętrznej "oprawy" i te dwa wymienione przypadają na etap przed majowym #521. Ów miał juz przystosowanie do nowych haków holowniczych, a tego okapu nad otworami dla celownika jeszcze nie - jak prototyp, najpierwsze seryjne i #445. Czy #745 zbudowano w maju lub na przełomie 4/5.43., to już sprawa bez znaczenia w tym wątku. MAN, w świetle zdjęć, wlaśnie zwlekał z tymi okapami. Wypatrzyłem ów detal dopiero w tej fazie produkcji firmy, gdy wprawdzie był jeszcze luk komunikacyjny wieży, ale też zdążyły się już pojawić i następnie znów zniknąć okapy nad "MP-Stopfen". Wyeliminowano też jeden reflektor, brak również wyrzutników świec. Za to - jest pierścień pod MG na kopułce. Na roboczo to jest dla mnie czwarta zauważalna faza "konfiguracyjna" wież na Panther D MANa, bodajże ostatnia przed stworzeniem nowej wieży dla Ausf. A. Nie silę się określać czasu tych zmian i nazywać "wczesnymi" lub "późnymi" - może przypadły jeszcze na wiosnę, bo ta obejmuje 3/4 czerwca. Podałem cechy takiego czołgu z jednego zdjęcia z E-bay, bo drugiego tyle mówiącego nie mam. Zdjęcie jest na tle zabudowy warsztatowego typu. Przedostatni etap (umownie 3.) reprezentują rzekomo wcześniejszy R04 (wariant Befehlsw.) i do pary - "735" z nrem 2101(-6?-)0 w Charkowie, 8.43. (foto na str. 43. w "Panterach na Łuku Kurskim", wyd. rosyjskie). Dwie lampy, okapy nad "MP-Stopfen", brak okapów nad celownikiem, są wyrzutniki. Podobne porównania możnaby zacząć dla pojazdów pozostałych producentów i pewnie wnioski byłyby ciekawe. Tymczasem posiłkowanie się zdjęciami wyrwanymi z kontekstu producenckiego (jak to ostatnie, czołgu z MNH), nie wyjaśnia wiele w konkretnym przypadku, za to może w nieskończoność przedłużać jałowe dywagacje. Chcąc, dla siebie głównie, coś ogarnąć w kwestii produkcji MANa, nie mogłem zignorować żadnego dostępnego mi zdjęcia czołgu z umownego okresu maj, czerwiec z nrem seryjnym - stąd skojarzenie podobnych #521 (210055) i majowo/czerwcowego 210111 (zdjęcie fabryczne). Przy okazji uwyraźnił się fakt tej nieciągłości wyposażania w wyrzutniki świec (na 210111 brak, na późniejszych znów są, w końcu znikają, chyba na dobre), co rzuca pewne światlo na ten "dowód" wczesności czołgów MANa i nie tylko (zupełnie nie po myśli pewnego kolegi). Np. całe grupy czołgów na kolejowych lorach z transportów dla batalionów 51. i 52. (wiosna 43.) są na zdjęciach bez tych instalacji, także przecież czołgi z wiosennego zdjęcia placu MANa ich nie mają. W samym meritum dotyczącym trzech pojazdów z malowanek właściwie tylko dodalem od siebie oczywistość, że problematycznego okapu nad celownikiem #745 nie miał. Tak więc prawie żadnej zagadki już ten czołg nie kryje. To dobrze i źle jakby, bo wynikają rzeczy do korekty na modelu. Haki nie kończą problemu, bo na "745" widać też "grill" nad wentylatorem silnika w jednej z pierwotnych form, czego nie ma bodajże zestaw. Tak więc nie wiem, czy całe dochodzenie i spora dawka rzeczy wiadomych zdecyduje o wyborze akurat danego egzemplarza. Zawsze jest możliwe wyjście poza trójkę propozycji malowań i hulaj dusza, nowe pole do popisu.

Pytanie ma jednak sens praktyczny, bo chyba nie jest znane foto takiego wariantu jako "Befehlswagen". Ale i mnie ciekawi, czy eksperci lub nawet laicy takiego nie widzieli.

>Meser262. Zacznę od postu powyżej. 1. Ustal może wreszcie swoją wersję tego daszka; albo coś wiesz, albo na siłę tworzysz. Niedawno (4. str.) napisałeś "..."Daszek" nad celownikiem T.Z.F.12 stosowany od czerwca 1943 roku...." Teraz już nie od czerwca (?). ale od kiedy, źeby zamknac ten temat? Jeśli maj jest prawdą (?) w odniesieniu do Henschla, nie musi być prawdą np. w przypadku MANa. Moźe np. dostawca wież Henschla wyrzedzał czas? Znasz jakąs regułke-wytrych, żeby z tym naprawdę skończyc i by stała się jasność? 2. Jak wyraźnie jest w cytacie ze mnie, pisałem o przystosowaniu do starego haka. Takie też jest na lewej stronie "745". Jest to wczesny wariant stelaża w zmodyfikowanym "systemie", pewna przejściowa faza, taka akurat u MANa. No i nie miało tu cokolwiek "świadczyć' - napisalem "przemawia za...". Bo przemawia. 3. Już wczesniej powinienem zareagować przeciw wplątaniu tu #433, ale na bieząco to: - Podając ten numer chyba powinienes napisać, że to sto pierwsza, a nie pierwsza maszyna z MNH; to nieco zmienia, nieprawdaż? Nie tak dawno napisaleś o produkcji Panther D "...wszystkie fabryki od lutego...". Nic Ci się kupy nie trzyma - w MNH wyprodukowano w lutym czerwcową Panterę, a była ona pierwszą, z numerem 213101? A gdzie ta wskazywana wczesna plyta nadsilnikowa - uważasz, że każdy może zajrzeć do tych materiałów, jakie może Ty masz? Tu kroczek wstecz, bo przecież zacząłeś od wypaczenia kwestii najlepiej obfotografowanego czołgu: "Najlepiej obfotografowaną Panterą z tego okresu jest No.433 , a nie No.745.". "745" wymieniony z racji rysującego się wyboru - obok "432" i "445" - był dla Ciebie nie do przełkinięcia. Podrzuciłeś kukułcze jajo z nr 433, gdyż nie liczą się dla Ciebie konteksty zdań. "433" jest dobrze obcykana - po "dokompletowaniu" dla Anglików wszakże. Ale jak wyglądała latem, a nie jesienią? Ta płyta nadsilnikowa ma "Pz.Topf" pod antenę, jest więc elementem wozu dowódczego; co jeszcze na niej podmieniono lub dodano? Czyżby w MNH budowano jakieś Befehlpanzer Panther? - pytania powstają automatycznie, skoro do uwag w zw. z pojazdami w. wymienionymi wmiksowałeś pojazd nie całkiem oryginalny. Jak najuprzejmiej Cię proszę o minimum respektu dla czytającego. Z Twych postów tylko z jednej strony wynika, że napiszesz cokolwiek, byle na przekór czemuś, a może raczej komuś. Jak w tych przypadkach: To i to drugie zdjęcie w "Panterach na Łuku Kurskim", str. 40 i 41 mają w opisie: "...Łuk Kurski, lipiec 1943 roku. Wszystko sugeruje, że ta maszyna weszła w skład sztabu po stracie pierwszej maszyny R04 (zdjęcie 16, str. 18). ..." Podawałeś to odwrotnie, niż powyższe, jedno z Twoich dyżurnych źródeł. Dlaczego, na jakiej podstawie? Znana mi już specyfika Twojego widzenia sprawia m.in., że przeczysz oczywistościom - na tym tu "wcześniejszym" ewidentnie są mocowania osłon bocznych (tzw. szlufki, elementy stałe) i ewidentnie podawałeś nieprawdę. Wstawiłem więc zdjęcie z linku, nie link z bajką Twoją metodą. Metoda owa to zasypywać materiałem nie mówiącym wprost, up...liwym w czytaniu i chyba omijanym, skoro brak protestów wobec dopisanych bajd. Na zdjęciu otwartym nawet niedowidzący zobaczy w mig przynajmniej cienie tych mocowań na kadłubie nad gąsienicą. Więc co wyprawiasz z obiektywnym materiałem dokumentalnym... W internecie nie brak prób ustaleń co do tych 2 wozów, np. czy w ogóle oba są "kurskie", czyli nie ma objawionej całej prawdy na ich temat. Ale w końcu - wszelkie te podchody nic nie wnosiły do wyjściowej kwestii lewara, którą swoimi wtrętami zamydliłeś. Cytatów nie wpisuję, są tuż i po prostu guzik z nich wynika. Na obu "R04" widać tylko wczesny WARIANT (nie typ) wysokiej klamry mocowania, czyli ponad szerokość korpusu lewara w pozycji jaką widać na zdjęciach od tyłu. W nowym wariancie było możliwe tylko włożenie lewara "na płask", niezależnie od ewent. odmiany przyrządu. Klamra (ucho) miałaby wtedy o ok. 5 cm wysokości mniej. Te "R04" różnią się raczej nieznacznie datami produkcji. Początki nowego wariantu mocowania pozostają do zdefiniowania, skoro żadnemu z obu czołgów przypisać go nie można. Nie ja się wdałem w niezborne dywagacje wystawiające świadectwo ignorancji, ale za wszelką cenę "przeciw". Wrzuciłeś pierwotne wieże (z tzw. serii zerowej) do worka z niektórymi wieźami stricte seryjnymi z tylnym uchem wzdłuż i podstawy tego nie podałeś. A tu mijasz sie ze źródłem, powiedzmy, najaktualniejszym faktograficznie - grunt, że była okazja zamieszać: "Uchwyt ten - jego umiejscowienie (wzdłuż osi) - miały też pierwsze sztuki seryjne Panter wyprodukowane przez MAN w lutym 1943 roku...." Pierwotna seria jest prawie nieznana, ale - patrz PanzerTracts 5-1 - zdjęcia z placu MANa (wóz z prod. 1- 2. 43., jeden z pierwszych) pokazują brak przednich i nic na temat tylnych. Na rysunku tamże na wieży takiej - brak przednich (jak na fotografiach) i tylne ucho ustawione poprzecznie; tyle z "markowej" literatury bazującej na dokumentach. To, co Ty napisałeś, można zobaczyć na obrazku p. Trojcy w TankPower, wiem, ale tam widać, że wiedza autora o pierwszych Panterach była nikła. Tam może Ci się przypadkiem zajrzało; masz jakąś swoją ocenę wartości źródeł? Jak z "daszkiem", stworzyłeś kolejno niejednoznaczne opcje co do kół: "Wprowadzono nitowanie (16 nitów na koło) celem wzmocnienia kół jezdnych właśnie w czerwcu 1943 roku..." Ta informacja służyła Ci aby bronić wersji czasu produkcji "745" w 6.43. i za dużo nie dementować, bo pisałeś wcześniej "...No. 745 - produkcja z czerwca 1943 o czym świadczy - jeden reflektor,koła jezdne z lewej strony z dodatkowymi 16 nitami...." Już wkrótce coś ważnego dodałeś, ale to w reakcji na przypomnienie bezdyskusyjnie majowej produkcji "521" (co sam wcześniej przytaczałeś) z modyfikowanymi kołami, oraz wykazanie sprzeczności w innych Twoich opowieściach: "...koła jezdne.Które pośpiesznie wzmacniano w pojazdach przeznaczonych do tej operacji, wyprodukowanych wcześniej oraz tych nowych..." Ani słowem nie dałeś znaku, że nastąpiło dopisanie ważnej treści. A co tam, że najpierw był jeden sens zdarzeń, potem inny. Można tak dalej i dalej, ale - nie do wiary - czyżbym tylko ja widział w Twojej aktywności topienie spraw merytorycznych w mętnej wodzie... Syzyfowa praca korygować to wszystko, bo namnażasz dyrdymały szybciej, niż klarują się jakieś przytomne ustalenia.

Wybór "445" z GD byłby ogólnie dobry i po Twojej myśli, chociaż na ile bezprzeróbkowy...- nie mam wiedzy o detalach zestawu. Ale i tak nie warto spuszczać z oka "745" jako domyślnego wzorca dla paru detali, najlepiej widocznych. Najlepiej, spośród zdjęć pojazdów branych przez Ciebie pod uwagę. Na "745" jest na stelażach burtowych przystosowanie do starego, mniejszego haka holowniczego, tzw. haka "C" (bodajże przejętego z Pz. IV), co znów przemawia za wczesnością pojazdu. Jest ok. 5 cm mniejszy dystans między tulejami do wieszania i mniejsze są ich średnice. Co zestaw daje na taki przypadek, nie wiem, ale typowy późniejszy hak (o długosci 45 cm) miał tu zastosowanie raczej tylko w pionowej pozycji, powieszony na jednej z tych tulej (potwierdza to zdjęcie czołgu w miejscu porzucenia). Powiększone haki pojawily się w 4.43., natomiast korekta zaczepów na stelażach się opóźniała i stąd te niedopasowania. Warto zwrócić uwagę na nowe już warianty haka i jego zamocowania np. na tym drugim "445" (z 51. Bat.). Na regułę wygląda, że tak samo "chudsze" tuleje do wieszania na danym etapie były też dla lin holowniczych (ø ok. 4 cm). Zestaw zdjęć "745" jest o tyle też cenny, że daje ogólny obraz pozycji osprzętu (niekompletnego; nie wiadomo, czy w wyniku walki, czy od początku) na burtach danej jednostki. W pierwotnej produkcji nie miało to ścisłego standardu i niestety, utrudnione są wnioski. Bez żadnej pewności, tylko przez analogię można przyjąć, że na prawej burcie "445" był też podobny do "745" układ, jak w przypadku strony lewej. Ale lepsze to niż nic. Produkcja MANa (np. #521, 445, 745) to określony wygląd "zębów" płyt na spojeniu góry z dołem burty na tyle. Jednak "432" (także np. kurskie "613", 633", "634") prezentuje tam tzw. alternatywny wariant (na zazębieniach ścięcia równoległe do głównych powierzchni płyt) - co ciekawe - wariant znacznie bardziej rozpowszechniony, bo typowy dla Panter D Daimlera, MNH i Henschla (osobiście temu ostatniemu przypisałbym produkcję finalną "432"). Różnica jest na tyle wyraźna, że model konkretnego pojazdu prosi się o wybór jednego z tych rozwiązań. Jest więc np. warte sprawdzenia, na które bardziej wygląda połączenie modelowe.

Witaj. Są już dwa egzemplarze wyglądające bliźniaczo wobec #745 - to #521 i #445 z GD. Nie wiem, czy masz fotografie #521, ale to ważny przykład, bo Rosjanie podają jego nr fabryczny (częściowo czytelny na zdjęciu, więc wiarygodny) oraz maj jako miesiąc produkcji. Czołg ma wszystkie widoczne po obu stronach koła wzmocnione. Wniosek jest chyba prosty - jakimiś sposobami, oprócz bieżącej produkcji, i na czołgi sprzed czerwca trafiały takie koła. Czytałem gdzieś wzmianki o dosyłaniu ich pod Kursk, niektóre pojazdy wożono na duże remonty aż do Niemiec - okazji do wymian pewnie nie brakowało, bo był ożywiony ruch między frontem a producentami, co było skutkiem wielu kłopotów technicznych z pojazdami zbyt szybko użytymi bojowo. Podobny przypadek wymienionych kół zachodzi pewnie na #745. Widok prawej strony jego kadluba zasługuje na wskazanie paru rzeczy sugerujących wczesność pojazdu. To ewentualnie potem. Teraz proponuję przyjąć, że majowe i inne przedczerwcowe czołgi nie mogły mieć owych daszków wchodzących w praktykę od czerwca, a nie wiadomo, na ile równolegle u czterech producentów. Dostępne zdjęcia nie rozstrzygają tego w każdym przypadku, więc pozostaje zakładać rozsądne analogie. Tak więc trzeci "bliźniak" (445) pokazuje brak daszka i tego bym się trzymał. Jeśli koła są po części wymienione, to przecież na "normalnych" czołg jakiś czas jeździł, co oznacza, że można go przedstawić w tym wcześniejszym stanie, a niekoniecznie w formie po walkach go eliminujących. Dlatego tak się czepiłem tego #745, bo jest najlepiej chyba obfotografowany, a koła - "rzecz nabyta" w momencie nieokreślonym. Zamiast jednak coś rozstrzygać, raczej zostanę przy wskazaniach rzeczy logicznych i z logiką sprzecznych. Również takich, które w świetle np. zdjęć są bezdyskusyjne. Jeśli nie Tobie się to przyda, to może innym. Historia Pantery D wygląda na nieźle zakręconą - na przykładzie opisów jednego pojazdu masz dowód, jak autorytatywna "wiedza" potrafi się rozmijać we wnioskach. Również życzę, Tobie i wszystkim, Dobrych Świąt.

Tylko to, co istotne w zw. z komentarzem mesera262, aby niczego nie "musiał": Moim oczywistym niedopatrzeniem było pominieęcie przykładu "211". Pewnie wynikło z podświadomego skupienia na Panterach fotografowanych jako wraki. Niewybaczalne. Na zdjęciu placu MANa z "wiosny" w mojej broszurze daszku dostrzec nie mogę, ale nie kwestionuję, nie mając tych "lepszych" zdjeć... Nie wykręcę się więc od zdania, że "nie znam..." (co nie znaczy "nie było"), bo to prawda w odniesieniu do materiału niezbicie kurskiego, czyli głównie zdjęć wozów w rejonie tym porzuconych. To jest, swoją drogą, dziwne, bo w stosowanie owych okapów od czerwca nie mam powodu powątpiewać. Jak by jednak nie było, przede wszystkim wyraziłem niewiarę w czerwcową produkcję (z daszkiem) pojazdu bedącego w temacie, czyli "745" i to podrzymuję, póki nie zobaczę. Argument w postaci "jednego reflektora" zbladł, drugim bodajże mają być wzmocnione koła. Ale też zaraz czytam słowa o bliźniaczości czołgu "521" z maja; a tam - koła wzmocnione widoczne po obu stronach. Czyli...? Wprowadzenie tych kół w produkcji od 6.43. nie mówi o ich aplikacjach zbyt wiele i nie mogą być znakiem czasu powstania pojazdu. Jeszcze mniej, a właściwie nic tu do rzeczy nie miała druga modyfikacjja kół z jakoby 8.43. (szum informacyjny). Może dobra wiadomość dla autora wątku: Lewar niekoniecznie trzeba przerabiać na "rozlożony". Poniższe zdjęcie może być dowodem, że albo były dwa warianty uchwytów, albo (raczej) wszystkie uchwyty były składane. Takiego zdjęcia długo szukałem, aby potwierdzić ten pogląd w odniesieniu do wczesnopanterowego okresu. Podnosnik na "R04" z uchwytem wzdłuż ramienia korby to bodaj ten sam typ lewara 15-tonowego, co na pokazanym uprzednio "121" (ogólna forma, trapezowa stopa węższą stroną na zewnątrz). Tak więc jedno zdjęcie z lewarem akurat w pozycji uchwytu do pracy nie uzasadnia teorii "rozłożoności".

Pozwól, że wtrącę się ja raz jeszcze. Nie wnioskuj zbyt szybko, bo zdaje się, że masz jakiś swój materiał obrazowy do przemyśleń. Nie myl np. "445" z 51. Batalionu i "445" z "Großdeutschland". Na Twoim zdjęciu "z epoki" jest ten pierwszy i ma zdecydowanie większy numer, niż ten drugi. O jakości graficznych interpretacji świadczy zaś choćby "rozrzut" wokół jednego pojazdu (w odwzorowaniu kamuflażu i nie tylko) - są one fantazjami w tym czy innym stopniu, cudów nie ma. Najwięcej chyba zdjęć da się zebrać do "745". Mniejsza o ośrubowanie kół, skoro dość wyjątkowo masz widok z boku lewego i prawego, także od tyłu i jeszcze ogólny na pojazd w stanie, w jakim był porzucony. A pomijając pewne różnice na tych nieszczęsnych kołach, może to być "bliźniak" owego "445" z GD, od tego samego producenta i z podobnego czasu (maj 43. jak najbardziej prawdopodobny). Jego produkcja w 6.43. jest wg mnie wyssana z palca, tzn. chyba z rzekomego braku prawego reflektora; za tym poszło też pewnie twierdzenie o "daszku". Po utrąconym lub zdemontowanym może przez Rosjan reflektorze jest widoczna pozostałość - śruba mocująca podstawę lub końcówka kabla - i tak upada podstawa pospiesznych domniemań. To jest najwidoczniej bardzo wczesna Pantera - patrz spotykane tylko na iluś wczesnych wieżach usytuowanie tylnego ucha dachowego, wzdłuż osi. Są i inne oznaki wczesności czołgu, ale przy wieży pozostając, gdzie można zobaczyć ów jego "daszek" nad otworami dla celownika... Ja nie wiem, ale pewnie nigdzie. W ogóle nie znam "kurskiej" Pantery na tyle późnej, aby to miała. Bardzo polecam oglądanie zdjęć, zamiast chwytania się czegokolwiek, co tu bywa pisane. Może jeszcze podrzucę kilka obserwacji, tymczasem powiem, że wątpię w całkiem bezprzeróbkowe wykonanie modelu jednego z tych pokazanych egzemplarzy; byłoby jednak dobrze wybrać ten, któremu da się przypisać najwięcej cech rzeczywistych.

Na ostatnim zdjęciu wyraźnie widać błąd produktu (!) - ucho do holowania za kołem napinającym ma pierścień pogrubiający na zewnętrznej stronie płyty. Zarówno na przodzie, jak i tyle owe pierścienie były dospawywane po przeciwnej stronie otworów.