JSJ

http://images24.fotosik.pl/218/944c3f545e312c60.jpg

Dla jasności sprawy - sama podstawa zamocowania: Nie jest to rozwiązanie widoczne np. na tej "76" z bagna i nie ma tu żadnej zamienności, tzn. na "85" z Z. 183 (model) tylko mocowania wg ostatnich zdjęć były fabrycznie stosowane od pierwszych serii po lata powojenne. Model daje propozycję w zasadzie poprawną, ale jak widać, z powodu technologii bardzo topornie uproszczoną. Prosi się robótka typu blaszki + drut (tak prosta, że żadne posunięcia zakupowe nie są niezbędne), zwłaszcza przy ewentualnej opcji pozostawienia jednego zestawu bez zbiornika na nim.

Na zdjęciu, które spotyka się i w sieci, polski "3123" ma ledwie widoczną część lewego przedniego błotnika, ale jest to ten typ (kanciaty, dzielony), pozbawiony segmentu ruchomego. O tyle więc obrazek czołgu wśród pokazanych schematów jest wiarygodny, Z pozostałymi może być różnie, a sprawdzić je nie tak łatwo. Można jednak podważać to czy owo. Do przełomu 44/45. używane były te błotniki w formie zaokrąglonej, więc już na sylwetkach obrazujących r. 44. coś jest nie bardzo. Więc ten "3123" (i kilka podobnych wg zdjęć) może być godny polecenia, tylko nie wiem, czy model jest z kolei zgodny z wariantem kopułki na wieży czołgu. Jeśli w zestawie jest kopułka klasyczna, tzn. mniejsza, z dwuklapkowym włazem, to w porządku. Co do wykonania błotników, może jednak nie rwać na siłę, tylko właśnie zrobić to wedle tego zdekompletowanego na "3123".

Jeśli już, to "walnij" 1213. Jak widzę, kalkomania od ToRo zawiera ten numer, a złożona wersja czołgu odpowiada "1213" na zdjęciach. Jest tylko mały problem. Po pierwsze, na lufie "1213" był namalowany szereg liter tworzacych słowo i nie ma pewności, jakie. Wg mnie "RODACY", ale były też jakieś inne interpretacje. Czy napis ten był po obu stronach, nie wiadomo. Po drugie, na osłonach działa widać u góry rąbek jakiegoś oznaczenia dla lotnictwa i nie da się ustalić, co za kształt to był - może trójkąt, może co innego, może w postaci pasa, a może pełnej figury. http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/1213a.jpg http://bj85.users.photofile.ru/photo/bj85/150673414/xlarge/168561231.jpg Te dwa zdjęcia to chyba wszystkie, jakie są dostępne, więc więcej o oznaczeniu i innych szczegółach pojazdu można sobie tylko domyślać. Ale w końcu każdy prawie egzemplarz stwarza podobne trudności. Np. wyobraźni trzeba też w przypadku ciekawego wozu nr 1232, z bocznymi oznaczeniami naniesionymi na starych, w dodatku trudno raczej w tym przypadku liczyć na jakiekolwiek kalkomanie. http://bj85.users.photofile.ru/photo/bj85/150673414/xlarge/174839412.jpg http://bj85.users.photofile.ru/photo/bj85/150673414/xlarge/174839413.jpg

Czy chodzi o ten model? Wprawdzie to tzw. "mod. 1942", ale już z produkcji 1943 (na "in-boxie" w warsztatowym wątku Grymsona widać, że zawiera 5-biegową skrzynię wprowadzaną w początkach tego roku). Im bliżej środka 43., tym bardziej pewne zastosowanie "multicyklonów", chociaż trudno o dane, kiedy te filtry wyparły "cyklony" stosowane przejściowo od 42/43. Ale pierwotne filtry tu raczej nie mają zastosowania. Można przyjąć, że jest to dobry zbiór części na pojazd w polskiej służbie, jak ten "122", bo do kościuszkowców trafiły czołgi z wiosny, lata 43.

W kwestii formalno-porządkowo-logicznej: Wprawdzie nie ma na forum działów poświęconych literaturze, ale dla informacji o wydanych publikacjach lepszy byłby chyba dział "1:1" i np. taki pojemny wątek "Szukamy informacji i zdjęć o sprzęcie Aliantów do II WŚ". Tam możnaby swobodnie budować listy pozycji tematycznych, pisać ich merytoryczne oceny lub o takie pytać, rozwijać dyskusje itp. - bez zbędnych "zgrzytów" wynikłych z off-topowania, a może z ogólną korzyścią. Linki do różnych godnych uwagi stron właśnie tam znajdują swoje miejsce, tam też raczej ktoś szukający czegoś w rodzaju archiwum tytułów intuicyjnie się kieruje, w warsztatach słusznie oczekując czego innego.

Nie wiem, jak można sobie wyobrazić te błotniki tak pogięte i to praktycznie wszystkie, jakby ktoś specjalnie nad tym pracował parę dni, albo jakby były z tektury. Zobaczyć taki efekt - raczej niemożliwe, jeśli się uwzględni ich konstrukcję - zagięcia, blacha ze 3 mm, wzmocnienia nawet i 5 - 6 mm. No, inwencja poszła ciut nie w tę stronę...

Rozumiem - siatki byly srednicami gruuubo przesadzone na plus (albo grile na ICMie mocno na minus). Tak czy siak, czy nie wartoby drucikiem 0,15 - 0,2 mm ten brak obrzezy zlikwidowac; nie nalegam, ale bylbym za .

Nie jestem pewny roli tego zgiętgo pręta, ale zdaje się, że gdy nie było zdezelowane jego zamocowanie, to normalna pozycja była pionowa, jak tu http://i16.photobucket.com/albums/b19/gibsonfndr/kursk-2.jpg Taka też jest widoczna na zdjęciach fabrycznych. Coś wewnątrz powodowało opór od przodu, a sprężyna z odgięciem podpierała ramię od tyłu. Nie twierdzę przez to, że tak musi być, bo na pojazdach po przejściach pozycje spotyka się rożne. Bolec dospawany na górze - to był kawałek pręta ø ok. 15 mm - może wyglądać dziwnie na tych blaszkach. One też powinny imitować taką grubość. Giąć nie trzeba, bo jak było widać na jednym ze zdjęć z restauracji, były to dwa płaskie elementy, połączone na dole wspawaną płytką, a na górze kawałkiem pręta o grubości jak ten na narożniku, dając dystans ok. 30 mm na ruchomą "szczękę". Siatki nad okrągły gril nie należało, jak sadzę, pozbawiać obrzeża w całości, tylko raczej je zwęzić, aby uzyskać coś udającego prawdę, czyli kółko z pręta. Gdyby wciąż nieco wystawało poza brzegi korpusu, to mogłoby być lepiej jednak, niż jest - to siatka bez wykończenia zabezpieczającego ją przed rozsypaniem się, zanim by została przyspawana do odlewu.

Wnioski ze zdjęć są takie, że tylko minimalny luz występował między zbiornikiem a hakami na kadłubie. Dlatego też prętowa część obejmy jest zwykle widoczna jako niemal przylegająca do pojemnika. Przy haku może być lekko odgięta. Zaczepy holownicze - tak, były jednoelementowe. Na modelu rozdzielenie wynika pewnie z problemu technologii przy detalach wymagających innych kierunków podziału form.

Kontynuując - zdjęcia poniżej pokazują jarzmo/osłonę na czołgu z wiosny 42. i dla porównania na szczątkach kadłuba z r. 41. Generalnie to jeden wzór, wykonywany długo z drobnymi różnicami np. przejść powierzchni. "Skrzydełkami" nazwałem te małe płaskie naroża w dolnych partiach (późniejsze warianty z kołnierzem polegały na tym, że takie coś okalało nieco zwężoną wówczas bryłę). http://www.andreaslarka.net/ps231004/2007_23100407.jpg http://www.andreaslarka.net/ps231004/2007_23100406.jpg http://s7.postimg.org/yefstz7a3/image.jpg Dalsze uwagi musi poprzedzić informacja, że modyfikacja z zamkniętym na dole pierścieniem ze śrubami i przerwanym w zw. z tym spawem datuje się od jesieni 41., czyli pod względem tych szczegółów tylko to drugie od prawej wykonanie jest prawidłowe dla późniejszych modeli. Więc i mój "typ" prosiłby się o korekty. Ten drugi zdaje się zaś właśnie adresowany do modeli z kadłubami z. 112. Jest prawdopodobnie przeskalowany na plus wszerz, ale może być także podwyższony, co akurat byłoby zgodne z prawdą. W stosunku do typowego rozwiązania z półcylindrycznym górnym profilem powierzchni odlewu, ta modyfikacja sormowska (od ok. pocz. 42.) miała bowiem profil półowalny lub półeliptyczny, nieco wydłużony w górę. Oczywiście mowa o profilu w miejscu najszerszym, a podwyższenie było tu rzędu 10 mm. Praktycznie tylko te dwa skrajne prawe warianty są jakoś w skali i w formie ogólnej, bo reszta to mniej lub bardziej dziwolągi wymiarowo-kształtowe, a ICM bije rekord. Dokumentacyjna szerokość zalecanego wariantu (i innych bez kołnierza) była podana; dla lepszej oceny jeszcze zewn. średnica pierścienia ze śrubami - ca 29 cm. To byla wielkość stała niezależnie od innych zmian. Dla formalności wspomnę o etapie modyfikacji polegających na zmniejszaniu jego wewnętrznego wykroju przy cofnięciu w głąb brzegu wkładu dociskanego do kuli. Jest to niezbyt wyraźne czasowo, ale przypada na rok 43. Co do małych zbiorników - "wchłanianie" śrub na doraźne życzenie mnie nie dziwi, skoro w twórczości ilustracyjnej idzie się dalej - tam zbiorniki pochłaniaja nawet obszerne fragmenty osłon wydechu, bo pewnie siła mitu, że to "większy" wariant, wyłącza krytycyzm, a na oczy kładzie bielmo. Ad rem: Oby było na co wymienić. Optymistycznie tego nie widzę, ale przybliżę warunki, jakim powinny odpowiadac te pudła. Przyda się tu taki szkic, niestety to fotografia pogiętego papieru, cóż, jednak dokument: http://s10.postimg.org/4mirkjhfd/34_01.jpg Podstawą pod zbiornik jest mostkowy wspornik z giętego płaskownika (szer. 100 mm) zamocowany dwiema ze śrub na brzegu tylnej płyty kadłuba. Na tym rysunku jest wariant na dwie sąsiednie śruby - układ na uralskich i omskich czołgach. Być może był stosowany w praktyce wspornik zunifikowany uwzględniający nieco inne ośrubowanie tego miejsca na kadłubach sormowskich, w efekcie z przednią "nogą" dalszą od tylnej (takie coś sugeruje zdjęcie niżej dołączone). Do tego wspornika od tyłu jest dokręcany dwiema śrubami kawałek kątownika (ca 55 x 55 x 130-140 mm) zespawany z dnem baku. Na górnej przedniej ściance zbiornika przyspawany gięty kątownik przykręcany do płyty jej górną narożnikową śrubą. Brak jakichkolwiek dodatków połączonych z kadłubem na amen - wszystko oparte na punktach mocowań istniejących. Na zbiorniku jest symetryczny wobec podłużnej osi układ elementów, tak więc te mocujące są wykorzystywane w połowie na lewej i prawej stronie kadłuba. Kątowniki na dole są dwa (ten od boku kadłuba pozostaje wolny), górny jest za to szeroki z dwoma opcjonalnymi otworami. Między dolnymi jest dospawany lekko stożkowy wylew o średnicy ca 60 (+...) mm. Rozstawienie dolnych kątowników oraz szerokość górnego to ca 220 mm. Rozstaw otworów/śrub na dolnych (i na wspornikach) ca 65 mm, na górnym - ca 140 mm. Oś wylewu na dnie i "montażowa" powierzchnia dolnych kątowników są ca 80 mm od tylnego skraju pojemnika. Oś wlewu na górze - ca. 400 mm od tegoż. Jak pokazują zdjęcia (szkic nie jest całkiem poprawny), zbiornik tworzą blachy zespawane z wykorzystaniem zewnętrznych wywinięć rzędu 10 mm. Są to cztery elementy - dwa boki, gięty pas tylny (3 ściany) i gięty przodek (2 sciany). Od tyłu. od przodu i z boczku: http://s9.postimg.org/vn2utrznz/image.jpg http://i.imgur.com/H2HFeVu.jpg http://s28.postimg.org/r0d2e6ogd/img011.jpg Wspornik http://s7.postimg.org/4hcpm4ffv/image.jpg Coś ze szrotu: Górna ścianka Spust i jeden z kątownikow do skręcenia ze wspornikiem; lewy (drugi, symetrycznie za spustem, urwany)

Oj, raczej nie przy owym wątku, w ogóle to sedno tkwiło w tym, aby dobrze patrzeć i potem wyciągać wnioski - jest trywializowaniem sprawa obmierzania, które, zresztą bardzo ograniczone, było u początków, w mrokach zaprzeszłej epoki. Dalej nie wiem, jak w temacie konkretnego "212" rozumieć moją rolę niejasno wynikającą ze słów "(...) kwestia zaufania do tego co napisałem. Może Jan ma, bo jego wiedza w tym temacie (...)". Co może mam (?) - na pewno nie te zdjęcia, na które się powołujesz, więc tu "manie" tej czy innej wiedzy ogólnej nie zastąpi szczegółów nt. "mania" osprzętu przez pojazd w danym miejscu i czasie. Slimak - tak.

> Piter. Może TomB(raider) powinien molestować, ale wezmę na siebie wyrażenie niedosytu informacji. Otóż, pomijając jakieś domyślnie uzasadnione powody niepokazywania zdjęć, mógłbyś może coś o nich powiedzieć, np. o pochodzeniu, o momentach tam uwiecznionych itd. Tom może się cieszy, że zamiast zbiorników ma zrobić rower , z drugiej strony jednak - zbiorniki rzecz nabyta i w jednym czasie być mogły, w innym nie. A akapitu - "Nie mam jednak powodów ,by nie pomóc w budowie modelu. Tu jednak pozostaje kwestia zaufania do tego co napisałem. Może Jan ma, bo jego wiedza w tym temacie jest naprawdę imponująca, a dyskusje z Nim trudne i pouczające." - ja po prostu nie rozumiem jako całości, poza kwestią o zaufaniu. > Tom. Tymczasem małe wyjaśnienie: Ta osłona km. (wypadło mi słowo "jarzma") to wykusz w Twoich postach. Wariant nadal typowany przeze mnie (skrajny prawy na zdjęciu czterech odmian) ma +/- dobrą wielkość i kształty też. Postaram się w miarę szybko dopowiedzieć coś o szczegółach tego elementu i "rozprawić się" przynajmniej z detalami zbiornika dla Leningradca; dla ozdoby dołączę jakieś zdjęcia.

Nic pewnego, jeśli idzie o odróżnialność kadłubów z CzKZ i UZTM. Tu potrzeba prawdziwego znawcy mnóstwa współzależnosci produkcyjnych w tym okresie. Jakby w zastępstwie takiego, przyjmuję jednakowość wykonań samych skrzyń, najwyżej bym spekulował nieco o finalnych dodatkach. Np. kilka zdjęć sugeruje, że w UZTM bardzo wcześnie wprowadzono i konsekwentnie stosowano odlewane koła napędowe bez opasek, zaprojektowane w 42. (fabryczne zdjęcia wskazujące na 42/43. i 1. poł. 43.), a można zobaczyć frontowe egzemplarze wyraźnie uralskie z tłoczoną wieżą i tymi kołami w wersjach pierwotnych - to mogłyby być wozy z CzKZ. Niestety, daleko wnioskować z tego się nie da, bo akurat wieże jeszcze bez kopułki i mogą oznaczać wyroby UZTM tuż przed zmianą tych kół, której datowania nie znam zresztą. Także wcześnie w UZTM wprowadzone były cylindryczne baki na T-34 (i SU-122). Bodajże tylko wczesne tamtejsze T-34 (jesień, zima 42.) były wyposażane w baki skrzynkowe. W CzKZ przejście na cylindryczne mogło nastąpić później, ale trudno powiedzieć, kiedy (np. w UWZ czy Sormowie to kwestia późnego lata lub jesieni 43.). Mogą się tu liczyć i odmienne warianty zamocowań. Wczesne wsporniki zbiorników używane w w.w. fabrykach różnią się od tych, jakie w UZTM przejęto (chyba) z SU. Przykładów do szerszych porównań mam malutko i są albo niezbyt czytelne, albo zostawiają podejrzenia, że te części zostały zaaplikowane poprodukcyjnie. Niedatowane zdjęcia, z określeniem pojazdu np. nic nie mówiącym "wzór 42/43" to bardzo mizerna podstawa do wniosków o szczegółach produkcji. Wolę więc nie snuć dalej luźnych hipotez. Na "212" (analogicznie do "235" na zdjęciu), przyjąłem (jak i Ty chyba), takie zbiorniki, jak widać w "kieszeniach". http://images1.fotosik.pl/304/c625e63a0f3d835c.jpg Świat wg Abera to dla mnie rzecz nieznana; może to i są zbiorniki mniejsze; zależy od czego. Według obrazków ze świata realnego te w "kieszeniach" są większe w każdą stronę od tych drugich (np. na Leningradcu) - większy jest każdy z ich widocznych gabarytów. Powierzchnie bocznych ścian obu typów są zbliżone, natomiast szerokość tych kieszeniowych jest ok. 12 cm większa (i oczywisty wniosek co do pojemności). Tu tylko pewna autokorekta - pisałem o pojemności większych zbiorników, mając zgrubny szkic i ocenę powierzchni boku na oko, po małym doprecyzowaniu jest to ok. 155 l przy założeniu, że dno zbiornika leży bezpośrednio na dnie kieszeni (opartej częściowo na błotniku). Nie wiem, czy ktoś w ogóle robi poprawne te oba typy baków. Moje szacunki wielkości w wyniku działań na rzutach 1 : 10 są jak poniżej - Mniejszy: szerokość 600 mm, długość 660 - 665 mm, wysokość 475 - 480 mm. - Większy: szerokość 720 mm (kieszeń ok. 740), długość 740 mm (+ ok. 10 na kieszeń z tyłu), wysokość z kieszenią 535 mm. Do omawiania innych rzeczy na modelu "212" jeszcze wciąż nie mam podstaw; nie widzę nic z tyłu kadłuba ani szczegółów nad cz. silnikowo-transmisyjną. Tylko potrzeba usunięcia śladow związanych z dawnymi zbiornikami na burtach jest oczywista, skoro kadłub ma być z 1943. Jeszcze co do Leningradca: Nie da się tak prosto powiedzieć o danym pojeździe, jak ICM podający na pudełku, że to wczesna produkcja 43. Mógł być wyprodukowany w czasie od jesieni lub nawet lata 42. - nie ma na zdjęciu niczego wskazującego akurat na rok 43. W kwestii odlewu osłony km. coraz bardziej jestem przekonany o wariancie bez kołnierza w górnej części spawanej do płyty, jedynie z mini "skrzydełkami" na dole. Wartoby zaplanować oddzielenie tylnych zbiorników od "pancerza" (i dalszą obróbkę), bo jest tak śmiesznie, jakby wyparowały śruby pod nimi. Jeszcze ciekawostka, że dystans był przewidziany na wciśnięcie tam jakiejś deski lub sklejki o grubości ok 2 cm. Mocowanie na dole i tak jest do zrobienia, bo coś tam tylko je udaje na odczepnego. O braku w ogóle mocowań górnych już napomykałem. Zbiorniki na modelu są za długie, bo ich tyły "nie mają prawa" wystawać poza tylną krawędź kadłuba (+/- jest to w rzucie pionowym jedna linia). Są teź za wysokie - jeśli przyjąć za dobry poziom górnej ściany, to potrzeba zdecydowanego "ciach" wobec dołu, bo on w realu, chciał nie chciał, był wyraźnie ponad poziomem połączenia elementów błotnika (a w tym czasie tylny błotnik byl opierany na płytce dospawanej od góry na błotniku wzdlużnym i był to sumarycznie spory uskok).

Dobrze, że wpadłeś i tyle ; więc ciut do przodu: Przy każdym z modeli mogą być zagwozdki, które wyjdą w praniu; się zobaczy. Podałem wywoławczo (wyszło, że dosłownie), co mi się narzuca na tym ICM-ie. Z tą żaluzjową strefą chodziło o unikanie otwartej pokrywy, bo przy zamkniętej, nawet przez subtelną siatkę nikt nie byłby w stanie się połapać, co nie gra. Ewentualne konkrety później. Bandaże kół stosowanych w UZTM na T-34 - zdecydowane wskazanie na te z otworami. Nie jest to za dobrze obfotografowane, ale można spotkać typ pierwotny (otwory i "nacięcia") i późniejszy tylko z otworami na jednym pojeździe. Trudno wyrokować, czy któreś są powymieniane; ja raczej sądzę, że bywały w finalnych montażach równolegle, zresztą nie tylko tam. Spróbuj jakoś wyłonić egzemplarz do zrobienia, tymczasem na pewno odpadają bandaże gładkie jako baza, gdyż one tam zawitały po tym, jak produkcja została w połowie 43. przestawiona tylko na "suki"; w ogóle jakoś późną jesienią tego roku. Ale jest inna opcja - ta tłoczona wieża z UZTM, ale na podwoziu z innego zakładu. Wieże owe, nawet w tym późniejszym okresie, były jeszcze w UZTM produkowane dla zasilenia np. CzKZ. Ten głównie wchodzi w grę, gdyż część czołgów z danymi wieżami z obu fabryk może być praktycznie nieodróżnialna czym innym, niż właśnie koła (hipoteza, bo nie znam ścisłych charakterystyk). Często ich fotografie są opisywane na zasadzie albo, albo. Jakoś nie znajduję pod ręką zdjęć "212" poza jednym (u Magnuskiego, "podczas przeprawy przez Kanał Hohenzollernów"). Czuję, że to jedyne dostępne. Numer fabr. odpowiada numeracji z Gorkiego, parę detali pasuje, więc typowanie byłoby dobre. Typ zbiornika tak opisany może jednak mylić, gdyż ten naprawdę mniejszy bywa podawany w "piśmiennictwie" za większy, a oba typy były używane na czołgach z Z. 112 w 1. BP. Podejrzewam, że dla odróżnienia od wzoru z ICM piszesz o "mniejszej wersji" - cóż, jest w rzeczywistosci odwrotnie. Np. znane zdjęcie "235" przedstawia na nim zbiorniki większe (wstawiane w rodzaj pudeł bez wieka). Ogólne pojemności (powietrza) dla obu odmian wynikające z rachunku wymiarów to 135 l i ok. 165 l - tu około, bo niejasne jest położenia dna. Jeśli jeszcze pojawią się jakieś zdjęcia elementów do tego modelu, to będzie można mówić, co z czym jest w zgodzie. Obraz na opakowaniu bywa zwodniczy nieco sam w sobie i jako obraz dóbr w środku.

Panowie. W ocenach tej i podobnych awanturek od świętego gniewu do trzeźwych "za" lub "przeciw" jest bardzo duży dystans, jak się okazuje. Co człowiek i co temat, może być bardzo różnie, toteż dziękuję za uwagi będące przeciwieństwem zwykłego upustu złości. Sam się biję w pierś, bo wbrew swemu nastawieniu, tutaj wszedłem za daleko w wątki poboczne, a powinienem już wiedzieć, czym to grozi w przypadku danego adwersarza. Oczywiste, że najlepiej trzymać się spraw wynikających z wątku głównego. Tak czy inaczej, merytoryczna pomoc może się jednak zawierać w postach rozbudowanych, nieczytelnych lub wręcz irytujących dla obojętnych na meritum, acz miło przyjmowanych przez prowadzącego temat. Wszelkie wątpliwości co do uregulowań takich kwestii podzielam. Proponuję jakiś reset - stan dyskusji wokół budowanych modeli jest taki: - TomB(raider) buduje/planuje trzy modele T-34; ostatnio zakupił wersję UZTM. - Wyraził chęć zyskania wsparcia. - Otrzymał pewien materiał i komentarz do niego. - Czy z niego skorzystał, nie wiemy - brak dalszego ciągu akcji i ewentualnych kolejnych pytań. - Jest cisza i nie wiadomo, jak się odnieść do tej sytuacji w przewodnim wątku; kto i od czego miałby zacząć itp. Po zastępczych debatach padł wniosek o restrykcje dla dwóch gości. Może bedzie jakiś skutek, więc odnotowuję na wszelki wypadek parę sugestii ad rem: - Na modelu ICM widać celowość zajęcia się błędami na skrzynkowych zbiornikach, np. wartoby wlewy przesunąć do przodu i zlikwidować po dwa małe "pryszcze" na tych górnych ściankach, dodać górne zamocowania. - Na tymże modelu - kołnierze pod otworami włazów wieżowych trzebaby ograniczyć do szerokości nie większej niz ca 0,3 - 0,4 mm. - Na tymże modelu - raczej nie eksponować partii z żaluzjami wylotowymi chłodzenia silnika (pod klapą z siatką). Albo wdać się w kłopotliwe poprawki "wytnij/przytnij/doklej". - Koła na wersji z UZTM (wszystkie jezdne) w produkcyjnym stadium tłoczone. Jeśli to (?) miał na mysli kolega, to słusznie.

U mnie nie widać wpisu w ostatnim poście. Ale i w nim, i wcześniejszym dopisywałem słowa o przeprosinach (przy okazji ponawiam tę prośbę w Twoim kierunku; kwestia przyzwoitości). Co chcesz osiągnąć przez swoją miotaninę z nawrotami "insynuacji" mojej tępoty? Odpowiedz na to sobie, bo ja Ci pomóc nie mogę.

Widzisz jakieś ślady edytowania dla dopasowania? Wskaż który, gdzie i co jest dopasowane do czego. Albo zamilcz wreszcie.

Gmatwasz i gmatwasz, opamiętania trochę. Na nic tu daty i inne graty. To Twoje kwieciste zdanie nie było żadnym podsumowaniem, tylko wydziczaniem się od drugiego cytatu ze mnie na tej stronie (że na zdjęciach oryginału widać dane połączenia). Wszystko jest do sprawdzenia; dalej to już tylko dalsze Twoje wygibasy wobec wyrwanych zdań. Co do tych śrub, to konsekwentnie bajałeś kolegę, że nie widać ich nigdzie na rysunkach i "fotkach". Nie dziwota, że nie po myśli jakby było stwierdzenie, że są. Że całość dotyczyła improwizacji modelarskiej, to oczywiste - tę improwizację ilustrowało owo moje wskazanie śrub itp. na oryginale - dla oszczędności miejsca: "... spojrzałem na zdjęcia oryginału, (...) Przecież na owych zdjęciach widać, że:..." itd. Ty nie "spajaj" lepiej niczego i nie wydzielaj w napisanych tekstach, bo czynisz zamieszanie wśród cytatów z cytatami i przechodzisz już sam siebie, co wydawało mi się niemożliwe, a jednak. To zaczyna być groźne dla psychiki odbiorcy. Poza tym - jak najszybciej opanuj znaczenia "insynuacji" czy "analogii", żeby zacząć gaworzyć o sensach zdań. Co do pewnych domysłów (w odróżnieniu od ewidentnych "...widzeń") - nie jest mądre z nich kpić, gdy racjonalnie graniczą z pewnością. Np. kątownik postawiony sztorcem (model) musiałby mieć element do połączenia z czymś śrubą na dole, może i podobnie na górze. W Twoim stylu jest udawanie, że mogłoby być to np. na klej, aby tylko napisać pierdoły o czyimś domyśle zgodnym z fizyką. Tego komentować za długo nie można, bo właśnie tu powstaje problem godności, zagrożonej w podtrzymywaniu dyskusji z kimś robiącym wodę z mózgu. Nic nie sprostowałeś, jak i w innych swoich sprostowaniach, pozostawiających rzeczy dziwne i sprzeczne. Teraz linki do wszelkiego przypadkowego materiału - co mają komu dać? W odpowiednim miejscu i czasie trzeba zamieszczać informacje o WYBRANYM obrazku - to jej brakowało w "wymianie", aby z tego płynął jakikolwiek rozumny wniosek. Ja takich i lepszych linków naużywałem się po pachy, oszczędź mi zawracania Wisły kijem. Docinki na tle TankPower zechciej porzucić; we wszystkim trzeba mieć umiar. Publikacji moich tworów nie wskażę, bo takie (drobne) miały miejsce dawno i są raczej nie do osiągnięcia (w artykułach periodyku), poza tym, jak inne, częściowo się zestarzały "moralnie", czyli nowa, lepsza wiedza przychodzi w miejsce starej. Tak np. ze cztery wówczas wyodrębnione warianty wież T-34-85 zastępuje dziś w moim kręgu doprecyzowywania około dwudziestu. Wiem, że nie znajdziesz linków do odpowiedników, bo nie istnieją na razie takie. Ja dotąd nie poznałem nawet jednego porządnego przedstawienia któregokolwiek. Dragon daje tu prztyczka swoimi modelami różnym "monografiom", bo jemu przynajmniej w 3D muszą się zgadzać kąty i długości części. Może opublikuję coś swojego jak uznam, że warto pokazać, nawet rzucając na żer wszelakich kopistów. Teraz to już Ty przepraszaj publiczność, o ile jeszcze ktoś to wytrzymał i nie sfiksował.

> Meser262. Nie ma za co. Zwrócę Ci uwagę, że zadając pytanie, sam sobie z góry dałeś odpowiedź w ulubiony sposób ("...Bo jeśli nie to na czym? No właśnie brak konkretów tylko przypuszczenia"). Oczekiwanie dodatkowej odpowiedzi na taką formę "prośby" o informację (?) jest dziwne, przyzna to każdy znający minimum zasad w zachowaniu. Długa droga przed Tobą i czas Twój naprawdę cenny, tyle do nadrobienia... Ale co tam, czas skończyć rozmowę dziada z obrazem: Ja też mógłbym napisać zgodnie z prawdą, że opieram się na dostępnych materiałach źródłowych i dostępnych fragmentach dokumentacji technicznej - w kwestii faktografii rozwojowo-konstrukcyjnej. W kwestii wyglądów elementów - głównie na zdjęciach w połączeniu z ewent. danymi dodakowymi. No i też rysuję, bardzo dużo, dokładnie i analitycznie. To Ci bardzo pomoże? - wątpię. Dla porządku, wydawca nie rysuje, tylko wydaje, co mu podsunięto narysowane i napisane. Pochodzenie tylko niektórych swoich wiadomości mógłbym wskazać, bo przez lata napływały z tak różnych i niepozornych czasem źródeł, że pamięć ich nie notuje. Ważne, że te bywające w niezgodzie z nowszymi weryfikuję i mam względny porządek w głowie, w notatkach i w rysunkach. Dla moich uwag o kształtach bazą były zdjęcia, bo lepszej nie ma, a jak piszę o zdjęciach, to mam na myśli swoje zdjęcia z muzeów, czyjeś zdjęcia z muzeów, zdjęcia frontowe i pobojowiskowe, fabryczne, zdjęcia ze złomowisk i wykopków, zdjęcia czołgów-"pamiatników", pamiątkowe i wszelkie inne, zaś wszystkie one potwierdzają moje zastrzeżenia, a nie poprawność rysunków. Tych pokazanych, nie tych znanych może tylko Tobie z publikacji, o której napisałem, że może jest genialna, co daj Boże. Czy część linkowanych przez Ciebie mogła z niej pochodzić, nie raczyłeś wspomnieć. Poszły Ci "jak leci", jak to u Ciebie..., a Ty piszesz o jakiejś wymianie informacji (!). Moje informacje o czasie zmian osłon przekładni i eliminacji dolnych osłon resorów pochodzą z podanej broszury "Militariów" oraz wątku na podanym niżej ros. forum, ale tylko potwierdzają domniemania powstałe na podstawie zdjęć. Okres wzmacniania b. przekładni jest równoznaczny z eliminacją wtedy zaczepów holowniczych typu "strzemię" na rzecz oddzielonych od nich, przesuniętych haków "młotkowych". To mogły być "konkrety", o jakich brak Ci szło i o nie miałeś prawo pytać, ale konkretnie i bez wstępnego oświadczenia, że są przypuszczeniami. Możesz sobie w końcu trwać w tym przekonaniu, jeśli nie zrobisz minimalnego wysiłku przy obejrzeniu paru zdjęć - Twój wybór, czy chcesz pozostawać w ciemnej komórce, choć lampę Ci się proponuje. Poza tym, żadnymi źródłami czegoś, o czym nie pisałem, nie muszę się przecież wykazywać. Tym bardziej, że skoro swoją wiedzę buduję w znacznej mierze na obserwacjach ze zdjęć, to podsuwanie ich po to, aby zyskać kolejne Twoje głęboko merytoryczne komentarze w stylu - "...To jest dopiero jasnowidzenie.No "śruby łączące poziome górne fragmenty stelaży ze skrzynkami" to Widzisz oczy(źrenice , białko oczu)tych żołnierzy na czołgu.Po prostu domysły - insynuacje." - świadczyłoby o zaniku instynktu ochrony godności. Cytuję Cię żywcem, z zachowaniem wyszukanej interpunkcji i doboru pojęć takich, jak "insynuacje", w sprawie pewnych śrub, dosłownie pewnych, bo wszak widocznych dla widzącego). Wspomniane forum ma nazwę "tigerscorner. ru" ("sajt ortodoksalnych modelistow") i jest dla mnie dość świeżą kopalnią danych różnych a cennych. Tam m.in. warto zwrócić uwagę na nazwisko A. Makarow. To ktoś mający podstawy do krytyki np. faktografii w niedawno wydanej "encyklopedii" T-34 M. Kołomijca. Sam też co nieco publikuje, nie siląc się na wydumane obrazki, tylko dając opisy rozwoju konstrukcji według dokumentów i dokumenty zamieszczając. Z kolei i jemu szary "user" potrafi zabić niezłego ćwieka w jakimś szczególe. Kosmos do ogarnięcia, budząca uznanie próba wspięcia się nad wiedzę obiegową, sylwetkową i regułkową - powodzenia, zdrowia i wszelkiej pomyślności, w skomplikowanych procesach poznania zwłaszcza. ------- Przepraszam wszystkich poza jednym uparciuchem, - Jan Jędryka

> Koledzy Michał_G, Marcin1970 - problematyczna jest wciąż ta "ogólna wiedza o produkcji T-34 w danym okresie i fabryce". Jest to potrzebny punkt odniesienia do tego, jakie postacie wszelkich składaków wchodzą w grę. Pokusiłem się o wskazanie, że nie jest dobrze z tą ogólną wiedzą, z której wywodzą się niewiarygodne w detalach ilustracje. Przecież w szczegółach tkwi diabeł. Żeby była czysta gra, nie wybiegłem zbyt ponad to, co jest na załączonych skanach. Cały ten off-top wydaje się zresztą przedwczesny i chyba zbędny, bo nie autor wątku go sprowokował, ani też ja, przedstawiając w odpowiedzi na jego wątpliwości coś jak najbardziej dotyczącego produkcyjnego standardu. > Meser262 - to Ty "cały czas" pytasz o moje źródła?? Pytanie, do którego się niebacznie odniosłem, dotyczyło oceny wskazanych publikacji. Czy jasno i dwukrotnie nie oświadczyłem, że nie mam i nie mogę mieć zdania na ich temat, oraz na temat pierwszych wydań... Może są wprost genialne (te i te), ale trudno mi sprawdzić. Jeśli masz polskie wydania, Twoja sprawa oceniać i dochodzić, ewentualnie pytać o coś konkretnego, bo (patrz wyżej) diabeł tkwi w szczegółach. Na pytanie, które padło potem, czyli dlaczego odtwarząjace rysunki ujawniają błędy, odpowiedź była - że nie mnie pytać, bo nie moje rysunki tu się przewinęły. Pytania tego nie mogłem zrozumieć źle, skoro błędy wskazuję konkretne i nie padło zaprzeczenie, tak więc raczej jest po rozmowie w tej kwestii. Na to, co pozostaje wciąż przez Ciebie nierozumiane, radę widzę jedną - poświęć tematowi jakąś 1/10 tego czasu co ja, no, niech będzie tylko rok, to powstanie jakas szansa na wspólny język. To, że teraz chcesz jeszcze, bym się tłumaczył w sprawie swoich podstaw, to lekka przesada. Ja tu nawet nie zacząłem "opisywać różnic w T-34", bo nie do tego jest ten wątek. To jest zresztą abstrakcyjne, naiwne ujęcie; zupełnie czym innym jest wypunktowanie paru widocznych kiksów na pokazanych interpretacjach. Do tego upoważnia każdego zwykłe rozeznanie w materiale zdjęciowym oglądanym przy ogólnym ogarnieciu tła faktograficznego. Dziś można mówić wręcz o nadmiarze ikonografii, bo jest era internetowa. Na pewno więc jest i zawsze będzie co analizować z niezłym pożytkiem, ale moich analiz i akurat Tobie ja nie będę przedstawiał, poznawszy już Twój sposób odnoszenia się do nich.

Jedna prawda, że warto wiedzieć co się kupuje. Poza tym już tylko nieporozumienia. - Ów łącznik kadłuba z błotnikiem to integralna część kadłuba - przyspawany profil, na Panther G o przekroju "Z". Do niego przykręcany błotnik, część wymienna. Producent nie musi więc w zestawie ścisłego przedniego błotnika umieszczać elementów z nim związanych luźniej. Owszem, zawsze przydałaby się informacja, jak to zastosować, co dodać itp., ale to może nie jest łatwe z powodu różnych wykonań elementów wtryskowych. - Wspornik pod reflektor z podstawą też nie musiał (powiedzmy) producenta interesować, bo był odgałęzieniem przyspawanym do tego profilu, a nie elementem błotnika. Wycięcie w błotniku (mniejsze o potrzebne marginesy) omija przecież miejsce tego zamocowania. - Na Panther G i pochodnych jest tylko "właściwy błotnik" - przedłużenia przewożone na właściwych błotnikach (to jest dopiero jazda modelarska) są cechą tylko wersji D i A oraz pochodnych. Na błotnikach Ausf. G nie ma więc ani dodatkowych listew, ani innych "szpejów" wcześniej stosowanych (znaczników szerokości i zaczepów); to etap upraszczania dupereli. - Warto wiedzieć i o tej różnicy, że tutaj stosowano też boczny wzdłużny wpornik (zamiast wcześniejszego poprzecznego przy pionowej płycie), wygięty z przodu w łuk odpowiedni do formy błotnika. To był kątownik, ale przykręcany do dystansowego klocka dospawanego na boku pancerza burty (w tym miejscu było też łączenie z długim pasem bocznego niby-błotnika). Jest trochę zdjęć pokazujących te mocowania na różnych eksponatach, chociaż z kompletnością bywa różnie; na szybko takie z urwanym wspornikiem lampy i szczątkowym bocznym: http://www.panther1944.de/Bilder/Panther/g_houffalize/g_houffalize_008.jpg

Nie mam żadnego rejestru publikacji w temacie. W broszurach "Militariów" (jak w mojej) na pewno są podane pierwsze wydania, a że takie były, to raczej pewne, bo dla naszego wydawnictwa raczej te pozycje specjalnie nie powstały. Ok. r. 2000 i kilka lat po nim moje "badanie" tematu T-34 było zawieszone i jasno stwierdzam brak tych materiałów, jak i wiedzy na ICH temat. Nie wyklucza to jednak w ogóle wiedzy, która przecież nie polega na rozpoznaniu chaosu, co jest z definicji niemożliwe. Motyw chaosu w takich rozmowach należy zresztą ograniczać do rozsądnych rozmiarów, bo wychodząc od chaosu, do chaosu się dochodzi. Niejedna dyskusja wokół kwestii T-34 na tym się kończy. Ja na te rzeczy patrzę ze świadomością wielości różnych podzespołów, a o tyle głębszą, że sporo z nich znam jako potwierdzone warianty firmowe, inne jako warianty ogólnie i odgórnie wprowadzane, czasem w powiązaniu z innymi. Oczywiste że pochodzenia (czasu, miejsca, powodu) bardzo wielu nie znam, bo w samym kraju matczynym wiedza taka jest odsłaniana powolutku i nieraz zaskakuje. Mija się z prawdą twierdzenie, jakobym jednym rysunkom przypisał trafność, a inne w całości zakwestionował. Co jest nietrafne (i ma dalsze konsekwencje) już na pokazanym wcześniejszym rysunku Siergiejewa, przykładowo wymieniłem. Dla kogoś, kto wie, jak wyglądały wspomniane detale i jak powinny być narysowane na wozie z 1942, rzecz jest raczej jasna i nie posądzi mnie o krytykę uogólnioną na całość. Wiem co piszę np. na temat osłon bocznych przekładni czy formy osłony danego peryskopu. Osłony przekładni były powiększone i wzmocnione w połowie 41. r. wszędzie, gdzie produkowano pojazd. Osłona tego peryskopu po prostu była zawsze bardziej cylindryczna i odtworzona wg przedmiotu rzeczywistego taką by była, ale omawiane rysunki nie wykroczyły poza oddanie domniemanego kształtu na dokumentacji projektowej; tylko tak można to tłumaczyć. Takie rzeczy, jak kwalifikacje robotników, można rozważać w odniesieniu do jakości spawania, zgrubności odlewów czy cięć palnikiem. Nic do nich nie ma główna, podstawowa forma danego przedmiotu. Tego, co ja już wiem o rozwoju np. kadłubów T-34, nie wiedział chyba wspominany Siergiejew, gdy rysował nie jakiś składak, tylko pojazd reprezentujący czołg z 1942 bez dodatkowych uwag. Pojazd reprezentujący miałby parę cech typowych dla czasu, ale zamiast nich zostały błędnie wzięte z pierwotnej konstrukcji, inne po prostu nieokreślone przez brak rzutów ("unik"). Dramatyczne pytania "DLACZEGO" rysowane były i są rzeczy poplątane, należy kierować nie do mnie, tylko do autora tych czy na ich bazie stworzonych widoków. Ale przynajmniej częściową odpowiedź znam - ci następni są niemal skazani na błędy, jeśli na opracowaniach z błędami się opierają. Pierwszy zaś "manipulator" wykazał przekroczenie swych kompetencji, bo co innego odtwarzać rysunek z kilkoma elementami, a co innego wyrób finalny z wieloma elementami, które w danym czasie miały już swoją odrębną dokumentację i na niej były zapewne bliższe prawdy kształty. Do dywagacji o kształtach można dodać zastrzeżenia konfiguracyjne wystawiające świadectwo ignorancji. Bo albo ktoś wie, albo nie wie, co mogło i kiedy na tej konstrukcji w ogóle być. Ja tylko mogę zwracać uwagę, ale np. chyba tylko pana M. Kopecky'ego trzebaby pytać, dlaczego na swoich rysunkach czołgu jeszcze "vzor 42/43" umieszczał podpodłogowe osłony wahaczy i resorów, które zaprzestano montować z wybuchem wojny lub ciut wcześniej. Jest najczęściej pobożnym życzeniem znalezienie "jak najwięcej zdjęć danego egzemplarza", żeby na nich oprzeć model. Dla nieznających współzależności pewnych cech dwadzieścia zdjęć przodu i boku nie stanowi żadnej odpowiedzi na to, co było z tyłu na takiej czy zbliżonej czasowo wersji. Ale zwykle, gdy próbuję wykazać fałsze w amatorszczyźnie, mam wrażenie po niektórych reakcjach, że najwygodniejsze jest pozostawanie we mgle nieświadomości i rozmywanie problemu ("...to tylko teoria").

>Meser 262. Zacznę od wcześniej zadanego pytania. Owych broszur "Militariów" nie potrafię ocenić, bo po prostu ich nie mam. W czasie, gdy powstawały rosyjskie oryginały, nawet o nich nie wiedziałem i nic nie wskazywało, że warto oczekiwać stamtąd czegoś godnego zainteresowania. Po długim czasie kupiłem testowo polski nr. 265 tego cyklu (o T-34 z STZ, A. Łagutin) i byłem zniesmaczony jakością opisu technicznego i rysunków. Zdaje się, że opisowi bardzo zaszkodziło tłumaczenie, tak nieprawdopodobnie idiotyczny jest bowiem miejscami, że żadnego dorosłego autora nie sposób o to posądzić. Pozycja nie jest jednoznacznie zła czy dobra, przemieszane są kawałki bardzo wiarygodne z wyssanymi z palca. Ponieważ nie miejsce tu na recenzje, na tym porzestanę. Jeśli to pozycja reprezentatywna dla reszty, to nie mam czego żalować, aczkolwiek może warto by było coś z tego mieć. Tylko że nie udało mi się załapać jakichś próbek rzetelności, a kupować kota w worku nie chcę. W worku bywa ślepawy kot, na co są i przykłady poniżej - dotyczą linkowanych rysunków: Jadąc od końca, linki są do ilustracji Siergiejewa (dwa, zamieszczone np. w "Nieizwiestnyj T-34"), do ilustracji w czeskiej pozycji "Sovetsky stredni tank T-34" i do publikacji mi nieznanej. Rys. Siergiejewa dot. czołgu z 1940 jest jednym z tych opartych na dość dużym materiale stanowiącym opis konstrukcji z ilustracjami całości i części. Już na rysunkach czołgu z 42. można zauważyć unik w postaci ograniczenia widoków (bok, przód) oraz błędne oparcie rzutów kadłuba na pierwotnej wersji (np. niepowiększone osłony bocznych przekładni, krótkie osłony rur wydechowych, niskie jarzmo km. jeszcze w formie siegającej prototypów) - krótko mówiąc, skompilowany obraz lepiej rozpoznanej wieży "mutra" z prawie nieogarniętą specyfiką kadłubów z tego czasu. Czeska publikacja powstała później i powiela takie oraz inne błędy zupełnie bezkrytycznie, dodając sporo własnych. Na tym np. rysunku nawet jest przedni wahacz wzięty z rzutów pierwotnego kadłuba, czego Siergiejew uniknął. Inne rysunki maja m.in. taki urok, że średnica podstawy wieży potrafi być różna na dwóch rzutach obok. W treści pisanej książka wprowadza np. w błąd "rozszyfrowując" wariant gąsienicy 50-cm jako 45-centymetrową (taka szerokość na T-34 nie zaistniała). Nie wnikam w treść głębiej, bo bariera językowa, w przypadku czeskiego zwłaszcza, jest dla mnie istotna, ale dużego zaufania ta książka u mnie nie budzi. Ilustracja mi nieznana (1. link od góry) może być zestawem rzutów autorstwa owego Siergiejewa lub na jego rysunkach opartych. Widać te same, stałe błędy kształtów, np. przodu jarzmowej części, zbyt stożkowego obrysu osłony peryskopu celowniczego. Inne cechy tych wariantów wymagałyby czasu na sprawdzenie, czy i co może być tu przekłamane. Ja zaś ani nie mam tego czasu, ani zbytniej ochoty na to, bo akurat wcześniejsze wersje i "85"-ki mnie najbardziej interesują.

Chciałbym zrozumieć kłopot z pokrywą - czy to jest element wykonany razem z całą górą kadłuba? Bo jeśli nie, to chyba sprawa dość prosta.