Flotylla Pińska 100 X 100 , projekt grupowy w skali 1 : 72

[M.A.V.]

tyle tylko że tam były tylko ckm-y i 9 os. załogi

Gdzie? kiedy? - musisz rozwinąć co masz na myśli bo nie bardzo rozumiem.

[p11c]

Przeczytaj uważnie bloga. Tam jest informacja, że jednostkę obsługiwało 9-10 żołnierzy niemieckich, oraz że na pokładzie nie było broni bo ją na noc Niemcy zdemontowali.

[p11c]

Nie zgadza mi się ani uzbrojenie, ani załoga. Mam wrażenie że wszędzie na siłę jest dopasowywana Zaradna tamtych wydarzeń, a chodzi tak naprawdę o znacznie mniejszą jednostkę.

[p11c]

Wszystko wskazuje że jednak "Zaradna" :

http://www.cichociemni.ovh.org/kriegsmarine.html

 

Jak tak czytam to nic mi nie wskazuje na Zaradną, poza tym że ktoś tak napisał. Zaradna była złomowana w Kijowie , ale czy w tym samym miejscu ? Jakoś tez nie wierzę a jednostkę klasy Zaradnej pozostawili bez opieki.

[M.A.V.]

Zaraz, zaraz, czemu uważasz że nic się nie zgadza...

 

Zastanówmy się na spokojnie:

We wrześniu 1939 załoga Zaradnej liczyła 15 osób (a gdzieś czytałem że podobno stan mobilizacyjny wynosił 18 osób na kanonierkę). Z tego 4 osoby to obsługa haubicy, która została zdemontowana po przejęciu i wydobyciu przez sowietów. Ci ją wyremontowali i przezbroili (3x76mm) - wtedy załoga liczyła już tylko 12 osób. Myślę że to było max co dało się upchnąć do tych jednostek. Przypominam że na tych kanonierkach było strasznie ciasno i pod pokładem wysokość wynosiła ok 60cm (marynarze poruszali się na czworakach). Dlatego właśnie te 15 osób polskiej "nominalnej załogi" nigdy na kanonierce nie służyło, wyjątkiem były letni czas manewrów. W czasie normalnej służby na okręcie stacjonowało 5-6 osób pełniących wachtę. Reszta znajdowała się na krypie mieszkalnej, która była specjalnie przydzielona tylko do tych trzech kanonierek.

Po przejęciu jednostki przez hitlerowców (wydobyciu + remoncie) działa zostały zdemontowane - miała to być jednostka patrolowa a taka "artyleria" do potyczek z potencjalnymi partyzantami zupełnie się nie nadaje. Dlatego z tego co wiem na jednostce zainstalowano szybkostrzelne sprzężone działko - zakładam że 20mm (góra 40), pewnie uniwersalne plot. Miała to być łajba patrolowa to szacuje że więcej niż 10 osób na niej nie służyło, bo nie było potrzeby więcej (przypominam że to 1942 - front daleko na wschodzie). Te wspominane 8-9 osób jest wg mnie całkiem realne.

Dodatkowo jednostka utknęła na mieliźnie na kanale. Wcale bym się nie zdziwił jakby część załogi zeszła na ląd a na jednostce został tylko 4-5osobowy oddział wartowniczy, który miał pilnować jednostki do czasu ściągnięcia z mielizny. Dla mnie to wszystko w miarę logiczne jest. Jedyne co dziwi to decyzja o jej opuszczeniu i demontażu uzbrojenia....

To by wskazywało że: albo Niemcy nie dysponowali w okolicy podobnie dużą jednostką która by mogła ją z mielizny ściągnąć, albo została ona uszkodzona (np. rozszczelnienie kadłuba) i zdecydowali o jej porzuceniu.

[p11c]

Brzmi logicznie, tylko cały czas to opuszczenie przez załogę mi nie pasuje. To stosunkowo duża jednostka i lepiej się na niej bronić niż w pobliskiej wiosce? No i to złomowanie w Kijowie? I uszkodzenie jej za pomocą plecakowej bomby? W końcu to nie zwykła blacha, ale trochę pancerza było. I jeszcze to że magnesy się nie trzymały. Acha a jak to działko zdemontowano? Wyniesiono na plecach ? A amunicja? Też zabrano? Do tego trzeba łódki.

To tylko intuicja, ale coś mi się to kupy nie trzyma.

Ja stawiam raczej, na jakąś naszą krypę i strach co ma wielkie oczy. Drewniany kadłub i i paru ludzi patrolu. Pewnie Zaradna też gdzieś tam była, może również na mieliźnie i załoga krypy przeniosła się na Zaradną a zaatakowano pusta krypę.

Z drugiej strony za Zaradną przemawiają te silniki w liczbie mnogiej, choć czemu nie wysadzono zbiorników?

Strasznie dużo pytań

[M.A.V.]

To stosunkowo duża jednostka i lepiej się na niej bronić niż w pobliskiej wiosce?

Wg mnie nie bardzo... unieruchomiona to łatwy cel a i mobilność obrońców "żadna"

 

No i to złomowanie w Kijowie?

To też nie jest taki głupie to był największy port. Jak nasi coś wydobywali z Wisły przed wojną to też nie rozbierali po wioskach tylko holowali do Modlina albo Bydgoszczy. A na Polesiu do Pińska...

 

I uszkodzenie jej za pomocą plecakowej bomby? W końcu to nie zwykła blacha, ale trochę pancerza było

Cóż, siedziała na mieliźnie to i tak by nie zatonęła. Mi się wydaje że ona już na etapie siedzenia na tej mieliźnie była mocno uszkodzona skoro nie usiłowali jej ściągnąć w wymontowali co się dało i ją opuścili. Jakby nie było to ona już ostro połatana była i po 2 spektakularnych zatopieniach (naszym i sowieckim)

 

Acha a jak to działko zdemontowano? Wyniesiono na plecach ? A amunicja? Też zabrano? Do tego trzeba łódki.

Jak to była 20tka to bez problemu w pół dnia rozmontowali całe stanowisko. A łódkę na pewno mieli a może i nawet dwie lub trzy skoro obok była wioska

[p11c]

Pewnie masz racje.

[Baas ArK]

Tak sobie czytam Waszą dyskusję i coś tak kojarzę, że czytałem daaaaawno temu o podobnej (a może o tej?) sytuacji. C. Chlebowski w tomie "Cztery z tysiąca", ale nie pamiętam tytułu felietonu, pisał o uszkodzeniu unieruchomionej na mieliźnie jedenostki przy użyciu miny magnetycznej domowej produkcji. Ładunek zamocowany przez partyzantów poniżej linii zanurzenia eksplodował po ok. minucie wyrywając +/- metrową dziurę w burcie.

[M.A.V.]

p11c - po prostu nie znajduję żadnych mocnych faktów, które by ewidentnie przeczyły, że to mogła być Zaradna.

 

Baas ArK - to niby by pasowało. Pytanie czy "lokalizacja" się zgadza

[p11c]

Ale też nie ma silnych argumentów, że to była Zaradna. Jest tylko możliwość i prawdopodobieństwo.

Drażnią mnie jednak pewne nielogiczności,Zwłaszcza to wyjście załogi niemieckiej z okrętu. To tak jakby załoga bunkra w obawie przed partyzantami, wychodziła na noc do pobliskiej wioski. Zresztą nie tylko to mnie zastanawia. Pewnie będę to drążył tak jak wszystkie takie niepewne sytuacje. N

[Baas ArK]

M.A.V. nie wiem, czytałem to dwadzieścia kilka lat temu, a nie mam tej książki pod ręką, więc nie mam jak sprawdzić.

[beryl]

Panowie dołączył bym sie chętnie do projektu jednak nie bardzo wiem gdzie szukać jakichś przekrojów kadłuba tych naszych rzecznych statków.

[p11c]

Witamy w takim razie w projekcie. Widzisz w tym jest największy problem we FP że nie ma praktycznie żadnych materiałów. Nadrzędnym celem całego projektu jest popularyzacja tego tematu. Takie swoiste połączenie funkcji badawczej i modelarskiej. Jeśli chodzi o jakiekolwiek plany, to praktycznie są jedynie odnośnie monitorów i trałowców. Reszta to pustynia, a modele powstają na podstawie zdjęć i pewnych analogii do podobnych jednostek. Np. tak powstał viewtopic.php?f=89&t=52772

Możesz prześledzić sposób powstawania modelu.

Jeśli naprawdę chcesz coś zrobić napisz jaki model cie interesuje a na pewno pomożemy. Radą, albo zrobieniem jakiś rysunków, albo zdjęciami.

Pozdrawiam

Jacek

[p11c]

A może ktoś zabierze się za te piękne okręty. Jest troszkę zdjęć ale i są niewiadome.

Okręt stosunkowo prosty.

[p11c]

PS. M.A.V.

Może znajdziesz coś ciekawego na temat jego napędu?? w sumie niewiele wiadomo.

[M.A.V.]

Cholercia mam ostatnio gorący czas "we fabryce" - urobiony jestem po łokcie i w rozjazdach

Nie znajdę teraz w ogóle czasu żeby za tym zagrzebać - dopiero po majówce

[p11c]

Szkoda, ale poczekam bo mam wrażenie że dotarłem do ciekawych informacji i jestem ciekaw twojego zmysłu badawczego.

Na razie taka fotka naszych kutrów i kolejnej krypy.

[p11c]

Może wam się przydać ten materiał

[M.A.V.]

Może znajdziesz coś ciekawego na temat jego napędu??

Chodzi o stożki ?

[p11c]

Tam były dwa rodzaje napędu

hydrodynamiczny i hydroodrzutowy , oba wyglądały inaczej.

[M.A.V.]

Tam były dwa rodzaje napędu hydrodynamiczny i hydroodrzutowy , oba wyglądały inaczej.

 

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi

1. te napędy, które wymieniłeś to jest dokładnie to samo i jest to jeden typ napędu: posuwanie się jednostki do przodu powoduje strumień wody wprowadzony w ruch. A że nazwy inne... pewnie tylko dlatego że w przypadku "hydroodrzutowego" ruch owego strumienia wody przebiega w przewodzie (rurze).

2. stożki Hotchkissa to właśnie był napęd typu hydrodynamicznego/hydroodrzutowego (oczywiście dość prymitywny w porównaniu do współczesnych rozwiązań)

[p11c]

Stożki Hotchikssa były pierwotnie na każdym LKU 16-19 i nazywane były hydrostrumieniowymi,

ale do LKU-18 zamontowano pompy wirnikowe KAPLANA, wyprodukowane przez czechosłowacką firmę KOLTEN-DANEK oraz przekładnie zębatą do jej napędu. Taki napęd nazywano hydroodrzutowym. Stożki dla porównania, miały przekładnie łańcuchową.

W 1936 r. robiono testy porównawcze trzech rodzajów napędu na LKU. LKU-16 z napędem hydrostrumieniowym ( stożki ) LKU-18 z napędem hydroodrzutowym ( wirniki KAPLANA ) oraz nieznane LKU z napędem śrubowym ( wg mnie któreś z LKU 25-29 )

Troszkę się nad tym doktoryzowałem i mniej więcej wiem jak to wyglądało, ale nie chce ci niczego sugerować bo jestem ciekaw do jakich ty wniosków dojdziesz i wtedy to porównamy.

Mam też poważne powody do twierdzenia, iż wbrew temu co jest napisane w literaturze. Napęd ten na LKU-18 dotrwał do 1939 r a nawet dłużej.

Co jak wiesz, może być bardzo ciekawe.

 

PS. a swoją droga nie mogę doliczyć się wszystkich kutrów zakupionych w Pradze. Było ich 10 szt. a do wojny dotrwało 9 ??

[M.A.V.]

Dobra, dobra - hydrodynamiczny/hydroodrzutowy/hydrostrumieniowy.... itd - to nadal ten sam typ napędu

Napędowa pompa wirnikowa (pompa śmigłowa, turbina Kaplana itd.) różni się od stożka Hotchkissa tylko tym że wirnik był ułożony poziomo a nie pionowo... ot i główna różnica w konstrukcji. Zasada działania pozostaje ciągle ta sama = wytwożenie strumienia wody, który ma wprawić jednostkę w ruch (Pompa wirnikowa jest bardziej wydajna bo wytwarza dodatkowe podciśnienie przez co moc jest większa)

Typ przekładni to tylko i wyłącznie rodzaj przeniesienia siły napędowej z silnika na wirnik... istota działania napędu jest taka sama

 

Mnie najbardziej ciekawi czemu Polacy nie usiłowali wykorzystać pomysłu takiego napędu udoskonalając go, bo sam pomysł był jak najbardziej sensowny biorąc pod uwagę warunki w jakich jednostki FP miały służyć - przecież głównie dlatego właśnie podjęto decyzję o ich zastosowaniu.

Wg mnie nasi za szybko się poddali (po 1935 zaczęto odchodzić od tego typu napędu na rzecz najmniej zawodnych i najmniej awaryjnych klasycznych śrub), chociaż pewnie najważniejszym czynnikiem były tutaj pieniądze. Skoro nie było kasy na zakup podstawowego uzbrojenia to nikt przy zdrowych zmysłach nie wydawałby ich na prace badawcze nad napędem hydrodynamicznym.

[p11c]

Nie zgadzam sie z tobą. Te napędy różniły się to bardzo.