Panther G oraz Jagdpanther - ostatnie dni wojny oraz

[jacus1944]

Zakupiłem taki zestaw choinkowy i zastanawiam się, który pojazd zrobić. Będę wdzięczny za pomoc (wiadomo, którego użytkownika forum) przy potwierdzeniu czy z tego pudła mogę zrobić konkretny pojazd i co ewentualnie trzeba będzie zmodyfikować... 

Kusi mnie ostatnia Pantera od M.A.N-a z Monachium z wątku Baldigozza...

Wygląda na to, że nie mogę załączyć więcej zdjęć, więc resztę opiszę w poście poniżej...

 

 

 

Edytowane 9 Marca 2019 przez jacus1944

[jacus1944]

Inna opcją jest pojazd podpisany jako pochodzący z dywizji Munchenberg - kwiecień 1945 rejon Berlina... (numer boczny 122)

Kolejna, pojazdy z grupy bojowej Kather (pojazdy ze swastyką na wieży). Jest jakaś potwierdzona informacja w jakim kolorze były te swastyki?

 

[jacus1944]

Na koniec pojazd sfotografowany rzekomo w rejonie dzielnicy Charlottenburg...zastanawiam się czy drugie zdjęcie przedstawia ten sam pojazd. Kamuflaż podobny, uszkdozenie prawego błotnika również... 

[gustlik]

To są dwa różne pojazdy, jeden ma zimmerit a drugi nie

[jacus1944]

Ja nie bylbym pewny na 100%. Jakosc pierwszego zdjecia jest slaba, masz je w lepszej rozdzielczosci?

[gustlik]

Nie mam lepszego zdjęcia ale na pierwszym zdjęciu ewidentnie nie ma zimmeritu, na drugim jest ale tylko na kadłubie.

[Irgr]

Pomijając zimmerit którego nie sposób wypatrzyć na zdjęciu tej jakości (oraz udowodnić że jego tam nie ma) to wszystko inne się zgadza. Otwarta klapa silnika, zadarte do góry przednie błotniki i położenie pojazdu względem drogi. Patrząc na koła to fotografie były zrobione w różnym czasie i pewnie mogą być jakieś jeszcze inne różnice.

Swastyki były już raczej malowane dopiero na wrakach przez sowietów i to pewnie tą samą biała farbą której używali do malowania białych pasów na swoich czołgach.

[gustlik]

Moim zdaniem na pierwszej fotce widać że powierzchnia kadłuba jest gładka( nie posiada pasty ) szczególnie to widać na przednim pancerzu, nawet przy słabej jakości zdjęcia. Ciekawym pojazdem jest 122 który posiada tylny zasobnik IR.

[meser262]

Podobno ten model RFM-RM-5018 w pudełku ma wszystkie części  Panter jak w pierwszym jego wydaniu czyli RFM-RM-5016.
Oczywiście poza wnętrzem i przeźroczystą bryłą pojazdu. 
http://www.missing-lynx.com/reviews/german/ryefieldrm5018reviewme_1.html

Pojazdy które wybrałeś to prawie same ciekawostki.
- pierwszy wiadomo Fgst.121455 sporo fotek pojazdu z okresu jego świetności,
- drugi No.122 - bardzo ciekawy "kociak" - parę dobrych fotek - tutaj mała podpowiedz, 

Możemy domniemać że IR był używany przez tę Panterę na polu walki.

- trzecia grupa to te ze swastykami - i dlatego - prawie same ciekawe - pojedyncze fotki
- ostatni też ciekawy - dlatego że to hybryda - składak - tu na pewno nie jest to podwozie późne.

Przyznam wybór nie łatwy. Z tym dodatkowym zestawem blaszek na pewno Dasz radę.

Pozdrawiam
Krzysztof

[jacus1944]

Dużo szukałem, ale niestety nie znalazłem lepszego zdjęcia niż to ujęcie prawej burty pojazdu z Charlottenburg . Znalazłem natomiast zdjęcie lewej burty w genialnej rozdzielczości (można powiększać plusem) bo uważam, że to zdjęcia tego samego wozu. Podobno jest to hybryda wanny z daimler Benz i wieży M.A.N. Pojaz podobno z dywizji Muncheberg.

Poniżej link do zdjęcia lewej burty z możliwością powiększenia

https://sammlung-online.stadtmuseum.de/ttif/71ea90bc-09cd-4aeb-98f3-65ad7ba03853.html

Z tego miejsca prośba do Mesera, jeżeli masz czas, a przede wszsytkim ochotę chętnie poznałbym twoje zdanie na powyższe teorię.

Dla porządku, ponieważ albo nie umiem albo nie można w postach przeplatać tekst ze zdjęciami, kolejne znaleziska przedstawię w poście poniżej...

 

Edytowane 15 Grudnia 2018 przez jacus1944

[jacus1944]

Znalazłem również ciekawe zdjęcia Pantery G z dywizji Lehr sfotografowanej przez Kanadyjczyków...i w tym przypadku również dzięki uprzejmości Mesera, chętnie dowiedziałbym się więcej o tym pojeździe, wersji, kamuflażu, konkretnych kolorach RAL itd. Zdjęcia zamieszczam tylko do dyskusji.

 

[meser262]

W dniu 15.12.2018 o 11:50, jacus1944 napisał:

Podobno jest to hybryda wanny z daimler Benz i wieży M.A.N.

Zgodzę się z tym że to hybrydowa Pantera w 100%. Z tym że producentem wieży jest Daimler-Benz, a podwozie z M.N.H.

W dniu 15.12.2018 o 11:56, jacus1944 napisał:

... wersji, kamuflażu, konkretnych kolorach RAL

Pantera Ausf.G; No.321 - producent Daimler-Benz produkcja z połowy grudnia 1944 roku.
Kolory i plamy to klasyczne kamo Daimler-Benz z grudnia 1944 roku - kolory to RAL 6003 Olivgrün ; RAL 8017 Schokobraun i RAL 7028 Ausgabe 1944

Pozdrawiam
Krzysztof

[jacus1944]

Dziękuję Ci bardzo za pomoc. Najpewniej podejmę się zbudowania hybrydy.

To co udało mi się dotychczas ustalić to to, że jeżeli wanna ma zimmerit to znaczy, że przynajmniej teoretycznie wanna nie pochodzi z późniejszej serii produkcyjnej niż wrzesień 1944, a co za tym idzie rury wydechowe będą w postaci dwóch pojedynczych rurek i to co widać na zdjęciach będzie niski wentylator. Idę dobrym tropem? Problem z wydechem jest taki, że nie wiem czy powinien być z tymi dodatkowymi blachami i czy montaże wydechów do wanny półokrągłe odlewane czy prostokątne. Fakt, że wanna została wyprodukowana przez MNH potwierdza tylko wzór zimmeritu czy coś jeszcze?

Jeżeli chodzi o wieżę to o jej produkcji przez Daimler Benz decyduje tylko kamuflaż? W tym przypadku jest jarzmo kinn i ta osłona połączenia jarzma i dachu wieży, co jest charakterystyczne dla produkcji z 1945 roku, ale na kopułce dowódcy jest stelaż do obracanego MG34, co podobno jest charakterystyczne dla produkcji z 1944 roku, dobrze kombinuję? A może te modyfikacje są po prostu charakterystyczne dla DB czy może wieża to też hybryda? Pogubiłem się już...

[JSJ]

Co do hybrydy MNH/D-B: Typowania producentów są zgodne z moimi, więc oferuję też swoje umotywowanie i dopowiedzenia:

Poza zimmeritem kadłub nie ma widocznych wyróżników (cech producenckich). Ewentualne wnioskowanie z wzoru kamuflażu - założywszy, że drugie zdjęcie pokazuje ten sam pojazd - nie jest celowe, bo może pochodzić on z końca okresu, gdy malowany był w jednostkach (koniec zimmeritowania przypadał na ten sam czas).

Brak widoku tyłu, ale nie szkodzi. Wnioskując z zachowanych oryginałów - w Kubince, wg numeru 3. egz. Panther G w tej firmie (7,44.) oraz w Overloon (z 8.44. lub 8/9.44, nr. podwozia 128427) - kadłub miał w tym czasie blaszane osłony rur wydechowych oraz kanciate osłony ich kolektorów. Pierwsza wyraźniejsza zmiana na tylnej płycie w MNH przypada na ok. 9 -10.44. Chodzi tu o nowe zamocowania rur wydechowych, bez łączników z uchem dla lewara. Zaczęto też opcjonalnie montować nowe odlewane/spawane osłony kolektorów. Dokładniejszego datowania tych innowacji nie mam na czym oprzeć.

„Niski wentylator” (wg waszej gwary) widać, więc na cóż słowa.

Wieża - nieprawda, że „jarzmo” (osłona działa i kołyski) typu „kinn” oraz osłona nad nim były charakterystyczne dla 45. r. „Jarzmo” wprowadzano od września 44., a górna osłona pojawiła się już latem tego roku. Producenta wieży zdradzają przede wszystkim zaczepy na zapasowe koła (po jednym na stronę) na tyle bocznych ścian. Zebrało Ci się kilka przykładów takich wież - poza tą jeszcze na #122, 323 i (…?)21. Te firmowe wieszaki na wieżach D-B aplikowano od „późnego” grudnia 44. Poza tym wieża tej hybrydy jest całkiem typowa dla r. 44., jeśli pominąć niepewność, czy miała na osłonie działa punkty mocowania dla podstawy reflektora IR, widocznej na „122”. 

[jacus1944]

Bardzo Ci dziekuje bardzo za odpowiedz. Pewnie zanim zaczne budowe jeszcze sporo pytan zadam, ale zamowilem juz ABTEILUNG 502 ABT601 - Panther External Appearance & Design Changes, wiec z czasem zakladam, ze pojawi sie wiecej zdan twierdzacych niz pytajacych.

[meser262]

W dniu 16.12.2018 o 21:56, jacus1944 napisał:

... wanna nie pochodzi z późniejszej serii produkcyjnej niż wrzesień 1944, a co za tym idzie rury wydechowe będą w postaci dwóch pojedynczych rurek i to co widać na zdjęciach będzie niski wentylator. Idę dobrym tropem?

Tak jak najbardziej prawidłowy tok myślenia. Korpus do września 1944 roku/niski wentylator.

W dniu 16.12.2018 o 21:56, jacus1944 napisał:

Problem z wydechem jest taki, że nie wiem czy powinien być z tymi dodatkowymi blachami i czy montaże wydechów do wanny półokrągłe odlewane czy prostokątne.

Wydechy ...  -  co tu mówić lepiej zobaczyć , 

Ta na fotkach to jest Fgst.128303, a pierwsza bez pasty to Fgst.128595.

W dniu 16.12.2018 o 21:56, jacus1944 napisał:

Fakt, że wanna została wyprodukowana przez MNH potwierdza tylko wzór zimmeritu czy coś jeszcze?

Zimmerit jest elementem charakterystyczny dla każdej firmy.

W dniu 16.12.2018 o 21:56, jacus1944 napisał:

Jeżeli chodzi o wieżę to o jej produkcji przez Daimler Benz decyduje tylko kamuflaż?

1.Dla producenta jakim był Daimler-Benz charakterystyczne jest malowanie - jest to charakterystyczny element dla każdej firmy w danym okresie.
2.Mocowanie dla zapasowych kół jezdnych z tyłu wieży (2 szt) wprowadzone przez Daimler-Benz pod koniec grudnia 1944 roku.
Co wcale nie oznacza że nie jest ona (wieża z hybrydy) z 1945 roku.
Osłonę montowało już wcześniej z normalnymi jarzmami. Nowe jarzmo weszło już we wrześniu 1944 roku.

 

W dniu 16.12.2018 o 21:56, jacus1944 napisał:

... co jest charakterystyczne dla produkcji z 1945 roku, ale na kopułce dowódcy jest stelaż do obracanego... .

Tak hybryda ma obręcz na kopule d-cy. Gdzie nie gdzie opisują tę hybrydę jako - bez obręczy i stąd zapewne domniemanie że jest z '45 roku.
Faktycznie decyzja o jej nie montowaniu zapadła 24 stycznia 1945 roku.

22 godziny temu, jacus1944 napisał:

... ale zamowilem juz ABTEILUNG 502... .

Trafny wybór.

Pozdrawiam

Krzysztof

 

[jacus1944]

Dzięki za odpowiedź. Być może durne pytanie, ale czy Pantera mogła się jeździć bez pierwszej, zewnętrznej linii kół jak to widać na zdjęciu prawej burty? Czy to zdjęcie już po tym jak zrobili szaber? W kwestii mocowania rur wydechowych to ich montaż był połączony z klamrą do lewara jak na zdjęciu?

 

[enten]

Moim zdaniem oczywiście, że mogła jeździć bez zewnętrznego rzędu kół. Jak widać na zdjęciu przykręcane były do piast. Sama gąsienica pracuje dalej na swoim miejscu bo regulują ją środkowe rzędy kół.

[meser262]

1 godzinę temu, jacus1944 napisał:

... ale czy Pantera mogła się jeździć bez pierwszej, zewnętrznej linii kół ... .

Zapewne tak choć nie zbyt długo - koła jezdne przenosiły ciężar i bez odpowiedniej ich ilości by szybko uległy awarii. Gdyby mogły na stałe tak

"zasuwać" to zapewne tak by było zrobione - no choćby w warsztatach polowych.

1 godzinę temu, jacus1944 napisał:

W kwestii mocowania rur wydechowych to ich montaż był połączony z klamrą do lewara jak na zdjęciu?

Tak. Zmieniono to później.

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

Otóż niezupełnie tak z tymi mocowaniami rur: Klamra na podnośnik w wykonaniu MNH miała dospawane na dole płytki dla łączników z rurami (widać to na 1. zdjęciu z Kubinki). To te płytki ustalały standardowy poziom dla obejm rur, a klamra była wyżej (w związku z przewidywaniami firmy co do wariantów lewara). W tej chwili to jest wszystko zmontowane w linii klamry - ona jest +/- na dobrej wysokości, reszta za wysoko. Błąd pewnie sam się ujawni przy próbie założenia „blach” osłonowych, które powinny mieć wcięcia na łączniki rur. To górne mocowania tych osłon wypadną na wysokości obecnego podwieszenia. Przy okazji - zamknięcie klamry (śruba) standardowo było po prawej stronie; masz więc odwróconą pozycję klamry.

Jeszcze dwie rzeczy: Pod klamrą brakuje chyba podkładki (płytki z blachy ok. 7 cm (szer.) x 11 cm (wys.), 1 cm grubości - była tam zawsze. Wspornik przy lewej rurze powinien mieć odwrotne zagięcie (na lewo) przy płycie pancerza. Śruba mocująca go była bliżej osi rury (ok. 105 mm, co tu oznacza 3 mm). 

W końcu coś poza pytaniem. Płyta pod nogę lewara powinna być, de facto, ceownikiem - tak wąskim, jak wysokość zagiętych boków. Zamocowanie dla lampki odblaskowej przy dolnej krawędzi płyty powinno być bliżej występu bocznego pancerza o ok. połowy widocznego dystansu. Jak wyższe położenie klamry na lewar, tak i to było cechą panter z MNH.  

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez JSJ

[jacus1944]

Zdjecie pochodzi z jakiegos warsztatu znalezionego w internecie (wkleilem pogladowo), a moja Pantera, niestety jeszcze w calosci w pudelku, ale dzieki temu wiem juz jak zmontowac tyl pojazdu, raz jeszcze dziekuje!!!

[JSJ]

No tak, „nie zajarzyłem”. Twój model pewnie nie ma takich braków, jak ten - poza w.w. za długa lampka konwojowa, brak osłony wyjścia kabla do niej, brak przelotki na korbę przy prawej osłonie kolektora wydechowego. Nie ma tego złego; chyba teraz jesteś w pełni uprzedzony, na co uważać.

[jacus1944]

Moglem napisac troche jasniej, ze to fotka pogladowa z cudzego warsztatu. W kazdym razie dzieki Waszej pomocy z pewnoscia ilosc bledow zmniejszy sie do minimum. W sobote w koncu mialem sie wziac za rozpoczety warsztat Luchsa, ale tak sie wkrecilem w te Pantery, ze moze jednak zaczne w koncu dzialac z wiekszym kotem. Tyl pojazdu mamy chyba przegadany do bolu, ale to wyjdzie kiedy pokaze zdjecia swojej pracy:-) Zimmerit na kadlubie raczej zrobie samodzielnie i zastanawiam sie czy byla jakas specyfikacja odnosnie jego nakladania w fabryce MNH, szerokosc tych "pasow" z poprzecznymi rowkami byla okreslona jakas decyzja czy samowolka nakladajacego?

[jacus1944]

Na tym zdjeciu szerokosc pasow jest w wiekszosci rownej szerokosci, ale co jakis czas reka "zadrzala"...

[JSJ]

Chyba jesteśmy zdani na domysły co do szczegółów metody. Ja mam wrażenie, że najpierw robiono wzór żłobkowania narzędziem takim lub innym (szpachle, stemple czy coś tam), a potem przecinano to poprzecznie, tworząc pasy. Ręczna praca i tylko na z grubsza określony wymiar. Jest chyba słuszna teoria o praktyce u MAN-a - jechaniu radełkiem rząd przy rzędzie, co dawało większą powtarzalność, ale i tak nieraz się coś "omsknęło".