Trirema cesarstwa rzymskiego 1:72 z 260r.p.n.e

[tuchaj]

W 2009r nasz kolega ryszardb pokazał tą triremę po raz pierwszy, jakiś czas temu dostałem ten model w prezencie, to postanowiłem go skleić.

Zajrzałem na tą oto stronę (https://pl.pinterest.com/pin/8092474324353797/ ) i poczytałem co nieco o tych okrętach to zmieniłem troszkę wyposażenie pokładu swojego modelu.

Usunąłem dziobową wieżę strzelniczą dając dam maszt pod pomost abordażowy(wymyślony przez siebie na podstawie rysunków) .

 Dzisiaj mogę się pochwalić ukończeniem tej dioramy, ponieważ postawiłem go na imitacji wody morza śródziemnego

Te pomosty rzymianie zastosowali na swoich okrętach podczas wojny z Kartaginą o panowanie nad morzem śródziemnym .

 

Oceńcie teraz moją aranżację

 

 

 

 

 

Edytowane 10 Grudnia 2023 przez tuchaj

[zaruk]

Okręt robi wrażenie. Szczególnie corvus, który działa jak prawdziwy.

Szkoda, że na pokładzie nie ma obsady - trochę wieje pustką.

Ale i tak plus za niesztampowy temat

[tuchaj]

Zaokrętowałem legionistów i właśnie atakują wrogi okręt

 

Pokład już nie jest pusty

 

[zaruk]

Bando sequute!

[Michal_G]

Model super. Parę drobiazgów marynistyczno-historycznych:

- dwa rzędy wioseł czyli birema a nie trirema

- chodziły albo na wiosłach albo na żaglach, nie na obu napędach jednocześnie. A do walki zdecydowanie na wiosłach, ze złożonym masztem. Wiem, korci pokazać i żagle i wiosła. Cóż, prawda historyczna i prawda modelu nie zawsze się pokrywają.

[tuchaj]

A jednak trirema, bo jest trzy rzędy wioseł przyjrzyj się uważniej.

Do walki szły może i na wiosłach, ale co najwyżej ze ściągniętym  żaglem, a nie złożonym masztem.

Jak to sobie wyobrażasz, rozpięcie sztagów i want masztu, opuszczenie i zwinięcie żagla podczas gdy okręt musi pędzić minimum 30km/godz aby atak taranem był skuteczny.

I to wszystko na pokładzie pełnym wojska??

Prawda historyczna w tym wypadku nie istnieje, w każdym razie ja nic na ten temat nie znalazłem.

Ale i tak dziękuję za zainteresowanie tematem.

Osobiście jestem pełen podziwu dla rzymian, bo jeszcze 700 lat później techniki budowy okrętów były zacofane w stosunku do tych rzymskich.

 

Pozdrawiam fanów modelarstwa

 

Edytowane 5 Stycznia przez tuchaj

[zaruk]

Techniki walki morskiej zmieniały się z biegiem lat. Kruk był montowany na okrętach Republiki w czasach, kiedy brak doświadczenia i wyszkolenia załóg morskich trzeba było kompensować użyciem piechoty morskiej. Z tego co wyczytałem, z urządzeń tych zrezygnowano na długo przed początkiem Cesarstwa.  Jeśli zaś chodzi o siłę napędową w trakcie bitwy (mówimy o Cesarstwie), to dostępne są świadectwa z epoki w postaci płaskorzeźb przedstawiających bitwę pod Akcjum (wiem, Oktawian nie pozwalał nazywać się cesarzem, ale to była zagrywka taktyczna; faktycznie był jedynowładcą).

 

[tuchaj]

Hmmm... Widzę że temat się rozwija Model przedstawia okręt z 260 roku p.n.e, a płaskorzeźba pokazuje bitwę z 30r.p.n.e zresztą niezbyt wiernie bez masztu tylko z wieżą i jednorzędowy okręt.

Nie to jednak rozważamy, tylko czy maszt z żaglem mógł być składany podczas ataku na pokładzie. Ja uważam że nie.

 

Rycina z bitwy pod Akcjum, na statkach widać postawione żagle

A tutaj zwinięte na rejach i tyle w temacie

Pozdrawiam

[zaruk]

Temat się rozwija, może czegoś się dowiemy.

Twój okręt, jak piszesz, jest z 260 r p.n.e. Może zatem powinieneś przemyśleć zmianę tytułu wątku bo - jeśli już zagłębiamy się w szczegóły - wprowadza w błąd.

W tamtych czasach idea cesarstwa była w pełni odrzucana przez Rzymian, którzy stworzyli misterny system rządów i urzędów między innymi po to, aby uniknąć powrotu do monarchii.

Czy przedstawione przez Ciebie ilustracje pochodzą z czasów rzymskich? Bo płaskorzeźba tak i z tego względu można jej ufać jako materiałowi źródłowemu. Nawet jeśli przedstawia jednorzędowce. No i dotyczy okresu wczesnego Cesarstwa. Podejrzewam (ale to tylko moje domysły), że w czasie bitwy żagle nie tylko nie pomagały, ale były przeszkodą. Ograniczały widoczność, angażowały część załogi i zabierały czas na manewrowanie żaglem, stanowiły świetną podpałkę pozwalającą na szybkie spalenie okrętu. Nie mówiąc już o problemach z manewrowaniem w ciżbie innych okrętów. Ale możemy jeszcze poszperać na ten temat, na pewno to ciekawe zagadnienie uda się wyjaśnić. 

 

EDIT. Tu link do artykułu na ten temat.

https://imperiumromanum.pl/wojsko/jednostki-armii-rzymskiej/flota-morska-antycznych-rzymian/#taktyka-walki

Pod koniec, przy opisie rodzajów okrętów jest adnotacja, że żagiel w czasie bitwy nie był używany. Taranowanie wykonywano używając wioseł, którymi w ostatnim momencie hamowano pęd okrętu aby nie wbił się zbyt głęboko. Niemożność uwolnienia się z takiego klinczu mogła skończyć się kłopotem w przypadku, gdyby nieprzyjaciel zaczął tonąć lub palić się. Powyższe wskazuje, że taranowanie nie odbywało się z maksymalną prędkością, dla uzyskania której niezbędne było wykorzystanie żagli.

Edytowane 4 Stycznia przez zaruk

[tuchaj]

Ten artykuł do którego link podałeś był mi znany bo był też inspiracją do zamontowania tego "kruka" zamiast wieży.

Nigdzie jednak nie ma wzmianki o składaniu masztu z ożaglowaniem.

Widać tylko reje ze zwiniętymi żaglami, to zgadza się z opisem o nie używaniu żagli podczas ataku, bo faktycznie przeszkadzały by.

 

Co do tytułu wątku zgadzam się że powinien brzmieć "Trirema republiki rzymskiej",

ale pozostawmy to tak jak nazwa zestawu na opakowaniu, tak jak i rozwinięty żagiel (plastikowy) bo to też ładnie wygląda szczególnie ten herb na nim 

 

Cieszy mnie że mogliśmy tak pięknie rozszerzyć  ten temat, dzięki czemu może jeszcze kogoś zainteresuje tamta epoka

No wszystkich forach modelarskich królują tylko okręty wojenne z 20 wieku, a ze starożytności jak na lekarstwo.

 

Pozdrawiam serdecznie

 

 

[Soris]

10 godzin temu, tuchaj napisał:

... okręt musi pędzić minimum 70km/godz aby atak taranem był skuteczny.

 

Ile???

[M.A.V.]

23 minuty temu, Soris napisał:

Ile???

całkiem trafna uwaga...  chyba się jakiś błąd wkradł albo literówka

mi się wydaje że to nie pływało szybciej niż 15 węzłów i to na pełnych żaglach przy dogodnych warunkach... 

czyli nie mogło przekraczać 30km/h  

(te lekkie greckie triery z tego co się orientuję max cisnęły 20 węzłów i to przy bardzo silnym wietrze)

 

[socjo1]

14 godzin temu, tuchaj napisał:

Jak to sobie wyobrażasz, rozpięcie sztagów i want masztu, opuszczenie i zwinięcie żagla podczas gdy okręt musi pędzić minimum 70km/godz aby atak taranem był skuteczny.

 

Jednakowoż, jak mówią inskrypcje z kolumny Trajana aby okręt pędził z taką prędkością, poza wiosłami i wiatrami atmosferycznymi Rzymianie musieli posiłkować się również wiatrem wytwarzanym przez załogantów.  

Z dobrych wiadomości, jak donosił Sedes z Bakelitu, przy takiej prędkości taran wówczas okazywał się zupełnie zbędny - w odróżnieniu od pasów bezpieczeństwa i poduszek powietrznych dla załogi. 

 

Jest to sytuacja zupełnie analogiczna do tej, którą opiewał tak znamienicie w klasycznym traktacie "Navigare necesse est, vivere non est necesse albo o pięknie żeglugi" Petrarka Jąderko:

 

Pływał na triremie majtek
Taki był wirtuoz sportu,
Że na pale stawiał foka
I wychodził z portu.

 

A, h... oj!

 

Edytowane 5 Stycznia przez socjo1

[tuchaj]

Faktycznie przegiąłem z tą prędkością miało być 30km/godz nie wiem skąd mi się to wzięło, ale i tak  dobrze że tak namieszałem bo i zainteresowanie tematem wzrosło

Ciekawie opisane są triremy i ich walki na tej stronie https://histmag.org/Armie-swiata-starozytnego-1-Rzymska-flota-wojenna-cz-1-4718

 

Pozdrawiam

Edytowane 5 Stycznia przez tuchaj

[greatgonzo]

Co to jest kruk, a co wieża? Bo mam wrażenie, że mowa jest o tym czerwonym domku na pokładzie.

 

I mały offtop.

 

21 godzin temu, zaruk napisał:

Bo płaskorzeźba tak i z tego względu można jej ufać jako materiałowi źródłowemu. Nawet jeśli przedstawia jednorzędowce.

To jest temat ze styku historii wojskowości i historii sztuki. Współczesne przedstawienia artystyczne są często świetnym źródłem informacji o uzbrojeniu i taktyce danych czasów, ale wymagają krytycznego podejścia. Powody do tego wychodzą poza oczywistą sferę wolności wypowiedzi, czy ignorancji autora. W grę wchodzą też zupełne prozaiczne kwestie, jak choćby to, że za płaskorzeźbę z galerami z trzema rzędami wioseł trzeba było zapłacić więcej sestercji, czy co tam wtedy było w obiegu :).

[zaruk]

Wieża to domek

15 minut temu, greatgonzo napisał:

Co to jest kruk, a co wieża? Bo mam wrażenie, że mowa jest o tym czerwonym domku na pokładzie.

 

Wieża to domek, a kruk to "dźwig" - pomost abordażowy dla marines.

 

17 minut temu, greatgonzo napisał:

 W grę wchodzą też zupełne prozaiczne kwestie, jak choćby to, że za płaskorzeźbę z galerami z trzema rzędami wioseł trzeba było zapłacić więcej sestercji, czy co tam wtedy było w obiegu :).

 

Tutaj bym się tego nie obawiał. Ilustracja była najpewniej wykonana za pieniądze państwa lub pierwszego senatora (Oktawiana). Koszty najpewniej nie grały roli. Obawiałbym się raczej tendencji do wyolbrzymiania, coby dodać splendoru zamawiającemu.

[greatgonzo]

Dzięki. Zmyliło mnie to, że kruk pojawił się zamiast wieży.

 

Tej konkretnej sytuacji zupełnie nie znam, ale w sensie ogólnym pieniądze niemal zawsze grają rolę. Obojętnie jakie. Ci co mają dostęp do państwowych zwykle jakoś łatwo wchodzą w tryb utożsamiania ich z własnymi. Poza tym budżet to budżet i nie musi obejmować tylko jednej płaskorzeźby. A artyści zawsze funkcjonowali w reżimie ekonomicznym odkąd istniała ekonomia. Ale to oczywiście nie jedyna zasadzka.

Edytowane 5 Stycznia przez greatgonzo

[zaruk]

W Rzymie ta zasada (pieniądze grają rolę) nie zawsze się sprawdzała. Zwłaszcza, gdy od nastrojów ludu zależała kariera polityczna. O tanie zboże (pane) zwykle dbało państwo. Natomiast igrzyska (circense) zwykle organizował zainteresowany poparciem plebsu. Nawet jeśli był to kandydat na niższe urzędy. Wiele zależało od determinacji organizatora. Taki GJC na przykład zadłużał się na olbrzymie sumy aby zyskać poklask konieczny do dalszej kariery politycznej. Nie należy też zapominać o tym, że ówcześni gracze dysponowali niewyobrażalnymi wręcz bogactwami. Oktawian, Krassus, Lukullus mogli sobie pozwolić na wszystko. Nawet na rzeźbione trójrzędowce.

[greatgonzo]

Jednak mówię o zasadzie, nie płaskorzeźbach. Choć i  tu bez trudu można wymyślić realistyczny scenariusz, gdzie budżet będzie za krótki nawet przy opisanej przez Ciebie sytuacji. Presupozycja, że kasa nie gra roli jest w konkreetnej sytuacji z założenia błędna. Ale argumentacja już się, oczywiście, liczy.

[zaruk]

1 godzinę temu, greatgonzo napisał:

Presupozycja, że kasa nie gra roli jest w konkreetnej sytuacji z założenia błędna.

 To uproszczenie, wygodne gdy konwersuje się przez klawiaturę.  Choć nie trudno mi wyobrazić sobie ludzi, dla których pieniądze (szczególnie jeśli ma się ich dużo) są tylko drogą do osiągnięcia ważniejszych rzeczy. W tym kontekście nie grają roli bo są tylko środkiem, a nie celem. Zaczynają być ważne albo w przypadku wystąpienia czynników natury psychologicznej (sknerstwo, doświadczenie ubóstwa) albo, gdy jest ich za mało do realizacji potrzeb. Dla nas (myślę, że mogę tym terminem objąć również Ciebie) wydanie na pożądany cel 5 złotych więcej będzie praktycznie nieistotne. Podobnie jak dla takiego Oktawiana (Nerona, itd) nieistotne było, z punktu widzenia fiskalnego, wybranie droższego twórcy lub bogatszego programu artystycznego.

[greatgonzo]

To jest jasne, wręcz truizm. Tylko wydawanie pieniędzy prawie nigdy nie odbywa się w ten sposób, że taki Oktawian dogaduje się z rzeźbiarzem na każdą figurynkę.

[jerzype]

W dniu 4.01.2024 o 22:02, M.A.V. napisał:

całkiem trafna uwaga...  chyba się jakiś błąd wkradł albo literówka

mi się wydaje że to nie pływało szybciej niż 15 węzłów i to na pełnych żaglach przy dogodnych warunkach... 

czyli nie mogło przekraczać 30km/h  

(te lekkie greckie triery z tego co się orientuję max cisnęły 20 węzłów i to przy bardzo silnym wietrze)

 

Taranowanie może być skuteczne nawet przy kilku węzłach, niezależnie czy drewno czy stal, wszystko zależy od warunków. W dobie lekkich jednostek z drewna zbyt duża szybkość była czasem wręcz niepożądana bo mogło dojść do zaklinowania dwu okrętów (nie mówiąc o wyczerpaniu wioślarzy czyli utracie mocy napędu). Pod Lissą Ferdinand Max  zatopił pancerną Re dItalię z szybkością kilku w  (osiągał maksymalnie 12,5 w) a duży drewniany liniowiec Kaiser miał poważne uszkodzenia po taranowaniu z prędkością także, kilku węzłów pancernej fregaty Włochów.