[SF] 7TP wersja plot - 2x20mm+wnętrze

[Jendrass1]

Moja wersja wozu dla załogi 4 osobowej (ew rozszerzenie do 5).

Legenda:

- elementy na fioletowo znajdują się z prawej strony wozu, po drugiej stronie działka

- z przodu skrzynki na podręczne amo, ale ich lokalizacja jest niepewna i zapewne ulegnie zmianie

 

Siedzenia ładowniczych - to z tyłu wozu to siedzenie ładowniczego/dowódcy. Będąc "w akcji" stoi lub wychyla się z wozu, po prawej stronie działka.Drugi pełnowartościowy ładowniczy siedzi z lewej strony na zydelku. Z prawej strony siedzi też celowniczy/strzelec. Prawa strona je bardziej obszerna, działko (tak jak wieża Boforsa) przesunięte wobec osi podłużnej pojazdu w lewo. Nadbudówka otwierana z tyłu dużą klapą. Przerywana kreska na burcie to linia skosu pancerza. Górna część opuszczana na zewnątrz (podobnie płyta przednia i bliźniacza boczna).

Działko oraz fotel lewego ładowniczego i strzelca porusza się na jednej platformie jako całość. Opancerzenie wieży jest stałe, rusza się tylko moduł działka. Oparte na pierścieniu wieży - poszerzonym, o ile będzie to możliwe. Samo działko posiada też osobną osłonę pancerną, dla ochrony załogi przed ogniem na wprost (kiedy załoga stoi).

Poniżej modułu bojowego "kosz" zawierający mechanizmy obrotu (silnik elektryczny?), zapas amunicji itp.

Rysunek bazowy 7TP od Widda.

[Jarekk]

Wydaje mi się, że twoje rozwiązanie jest "zbyt piękny aby był prawdziwy". Twój tok myślenia jest prawidłowy tylko, że jest obarczony balastem doświadczeń z drugiej wojny światowej! Nasi inżynierowie nie mieli żadnego doświadczenia w tym kierunku a i nie było kogo podpatrywać. Docelowo model ok. 1942 pewnie mógł tak wyglądał. Czy szukałeś w opracowaniach o T-26 jak próbowali rozwiązać to Rosjanie. Czy do jakiegoś SAU na podwoziu T-26 udał im się zmieścić 4 osoby?

[Jendrass1]

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBritain/GB-LightTank-Mark5-15mmBesaAA.jpg

To chyba późniejsze ale na czymś takim bym się wzorowa + opancerzenie.

[Jarekk]

Wygląda ciekawie. Tylko ilu osobowa to jest wieża? jedno- czy dwu- osobowa? taśmy zamieniasz na magazynki? Co jeszcze chcesz dopancerzyć. Wieża jest już chyba lekko opancerzona.

[Złośliwiec]

Jarekk

 

Wydaje mi się, że twoje rozwiązanie jest "zbyt piękny aby był prawdziwy".

 

i tak i nie. Przed wojną zarówno w kraju jak i za granicą pracowano nad wieloma konstrukcjami mocno wybiegającymi w przyszłość. Założenie Jendrass1 przypomina mi trochę próbę połączenia konstrukcji Mobelwagena i Wirbelwinda, ze wskazaniem na ten drugi pojazd. Ze względu na próbę pomieszczenia w wieży uzbrojenia, obsługi, zapasu jednostki ognia, radiostacji oraz zapewnienia optymalnych warunków pracy może być ono całkiem prawdopodobne i racjonalne. Niemniej jednak Jendrass1 podczas budowy wieży musisz brać pod uwagę rozmiary podwozia aby wieża nie była zbyt duża i wysoka co miało by wpływ na stabilność pojazdu podczas poruszania się w terenie i prowadzenia ognia. I tu pojawiają się moje wątpliwości...

 

Zastanawia mnie jednak pewna kwestia a mianowicie: wieża z koszem (rozwiązanie bardzo nowoczesne jak na tamte czasy podobne do rozwiązań z Wirbelwinda, jednak trochę gryzące się z rozmiarami kadłuba 7TP) czy może cokół (coś jak podstawa okrętowa) na którym to wszystko zamontowano?

 

Chodzi mi o coś podobnego do rozwiązania podobnego do 20mm Oerlikon MK III A. Koncepcja taka pozwalała by na zbudowanie rozmiarowo małej wieży której ciężar rozkładał by się zarówno na podstawie/cokole jak i pierścieniu wieży. Pozwoliłem sobie skorzystać z rysunku widd

 

[Jarekk]

Czy z rozpędu przy wymienianiu "rasowych" - Mobelwagena i Wirbelwinda nie zapomniałeś o wcześniejszym Flakpanzer I, opracowano go dopiero w 1941 roku!

Flakpanzer I był pierwszym typem niemieckiego samobieżnego działa przeciwlotniczego.

[Jendrass1]

Nasi inżynierowie nie mieli żadnego doświadczenia w tym kierunku a i nie było kogo podpatrywać.

Prawda, ale nasi inżynierowie mieli też mózgi i wiedzę oraz posiadali bez wątpienia umiejętność kreatywnego myślenia i analizy. Nie raz udowadniali, że tak młody kraj potrafi zaskoczyć czy nawet przodować w pewnych dziedzinach. Kraj przypomnę, który w roku 1918 o nowoczesnym przemyśle mógł marzyć, bo w zasadzie go nie miał. Nie uśredniałbym pracy naszych biur konstrukcyjnych.

[Złośliwiec]

Jarekk tylko nie bij, ale wypadł mi z głowy...

[skala72]

Tak patrzę i czytam i ... strasznie kombinujecie. Podejdźcie do tego z pozycji inżynierów i rozwiązań technicznych z tamtych czasów. Jakie one było i były rozwiązania. Weście sobie czołg 7TP, zdejmijcie wieże i zacznijcie patrzeć z ich pozycji, przestańcie sugerować się późniejszymi rozwiązaniami niemieckimi czy też radzieckimi. Czołg miał służyć do obrony przed lotnictwem myśliwskim (nie bombowym) i do zwalczania broni pancernej oraz celów naziemnych, ale na poziomie ówczesnych konstrukcji (patrz nasze). Ja wziąłem model czołgu, mniej więcej zeskanowałem wymiary karabinu 20 mm (x2), powiększyłem otwór płyty podwieżowej i ... wyszło mi coś takiego.

 

 

 

 

Możliwe, że osłona była odwrotnie.

 

Na pewno nie było tam żadnej "nogi", ponieważ jest prowadnica wieży do której są przymocowane dwa działka 20 mm. Możliwe, że całość była montowana trochę wyżej, ale na pewno nie na płycie na czołgu. patrzcie np. rozwiązania z tankietek, praktycznie wszystko jest tam mocowane na tej samej wysokości, nic ponad Tankietkę.

[szlachcik1]

Jendrass a może w końcu jakieś zdjęcia z postępów pracy?

[Kacperek315]

Jendrass a może w końcu jakieś zdjęcia z postępów pracy?

Też z zaciekawieniem czekam na jakieś fotki, aby zobaczyć jak co nie co już wygląda.

[Gość]

I co z tego Skala wynika? Nic. Włożyłeś sobie nkm do 7TP bez uwzględnienia tego co wiemy historycznie, bo my tu nad wieżą dyskutujemy i przebudową górnej płyty, która musiałaby być podniesiona.

 

Aha, taki czołg nie byłby przeznaczony do zwalczania lotnictwa myśliwskiego, ale wszystkiego co lata na wysokości ok 2000 m, bo własnego wojska nie ochrania się przed lotnictwem myśliwskim, a bombowo-szturmowym. A więc największym wrogiem tego typu pojazdu byłby np. Stuka.

[skala72]

I co z tego Skala wynika? Nic. Włożyłeś sobie nkm do 7TP bez uwzględnienia tego co wiemy historycznie, bo my tu nad wieżą dyskutujemy i przebudową górnej płyty, która musiałaby być podniesiona.

 

Aha, taki czołg nie byłby przeznaczony do zwalczania lotnictwa myśliwskiego, ale wszystkiego co lata na wysokości ok 2000 m, bo własnego wojska nie ochrania się przed lotnictwem myśliwskim, a bombowo-szturmowym. A więc największym wrogiem tego typu pojazdu byłby np. Stuka.

powiedz mi kolego, gdzie jest powiedziane, napisane, że oprócz przerobienia płyty podwieżowej, ma ona być podniesiona, proszę ciebie o to. Bo jak do tej chwili, mądrzejsi od nas praktycznie wiedza tyle o ile, miał to być czołg, a raczej wóz pancerny do zwalczania samolotów. Od kiedy to bombowce atakowały grupę czołgów, o ile się orientuję Stuki były samolotami szturmowymi, czyli takie pomieszanie myśliwca z "bombowcem", cztery, pięć bomby, zależy od wagi. 7TP miał być przebudowany (lekko), a raczej zmodernizowany i przystosowany, a nie praktycznie budowany od początku. Jak masz materiały dokładnie opisujące co dokładnie miało być zmienione to proszę pokazać. Zauważ, że jak przebudowywano go z 2 na 1 wieżowy, to zmieniono tylko płytą, nic więcej, a można było o wiele więcej. Przestań kombinować.

Ja pozostanę przy powiększeniu otworu w płycie podwieżowej i zamocowaniu karabinów na miejsce armaty i ckmu, lekka przeróbka.

Ps. z którego roku jest ten Włoski czołg ??

[kazio]

Flakpanzer I był pierwszym typem niemieckiego samobieżnego działa przeciwlotniczego.

 

No tak, Jarku, tylko nie zapominaj, że pomimo jego "masowej" (kilkanaście sztuk) produkcji stanowił on "rozwiązanie przejściowe, tymczasowe" (zresztą Gepard bodajże również). Dopiero Wirbelwind i Ostwind były "właściwymi" konstrukcjami SP AA gun. W przypadku Flakpanzera I zmiany były na tyle "kosmetyczne", że byle warsztat polowy mógłby wsadzić FLAK-a 38 na bezwieżową Ausf. A i dospawać te kilka płyt i platformy, które były na seryjnych Flakpanzerach I. Do czego zmierzam? Po części do wyjaśnienia istoty/celowości istnienia konstrukcji Flakpanzera I, ale również do zadania pytania, czym ten "7 TP AA" miał być - jakimś wariantem przejściowym czy produkowanym seryjnie "właściwym" rozwiązniem? To tak z ciekawości i gwoli ścisłości .

 

P.S. Jendrass - fotki, plissss.

P.S. 2 Co by nie powiedzieć, projekt wieży Widda wygląda w bocznym przekroju trochę jak Wirbelwind...

[Jendrass1]

Jendrass a może w końcu jakieś zdjęcia z postępów pracy?

 

Wolisz rozwalone na biurku części, skany z wymiany korespondencji z jadar hobby (wanna do wozu z bebechami, dopiero idzie), rysunki koncepcyjne ? A może coś innego ?

Budowa modelu potrwa, to nie jest standardowy 7TP.

Skalaa72 - skończ już, proszę.

[szlachcik1]

Wolisz rozwalone na biurku części, skany z wymiany korespondencji z jadar hobby (wanna do wozu z bebechami, dopiero idzie), rysunki koncepcyjne ? A może coś innego ?

 

Wystarczy skończony model

[Gość]

Tyle że Twój rysunek Skala załkowicie uniemożliwia sięganie po amunicję z wewnątrz pojazdu, a także dostęp od wewnątrz do przedziału silnikowego...

[skala72]

To możną działka umieścić na wysokości armaty (wer. jw). Widzę, że jest szukanie dziury w całym. Powiedz mi w takim razie, jakim cudem, nkm mieli umieścić w wersji dw., takie plany też były, i nie ma co tu gadać o wycofaniu dw. Vickerów i 7TP. Z tego co wyszukałem i jest ogólnie dostępne, to mowa jest o uzbrojeniu w nkm wz.38 (A). Przecież ludzie wielu stronach, też piszą na jakiejś podstawie. Tankietka również była uzbrojona w w/w działko i jakoś kształtu jej nie zmieniono drastycznie. Porównaj wnętrze TK a 7TP. Tak samo najprawdopodobniej byłoby z lekkimi czołgami. Trzeba również pamiętać, że nowy czołg 10TP posiadał wieże od 7ki, a nie zupełnie nową konstrukcję, z tym mieliśmy problem. trzeba również pamiętać, że nowa wieża do dwóch działek patrz wasz projekt, to kupa kasy, której też nie było, czasu również. Moim zdaniem, mogła to być przebudowa wieży od 7ki - powiększenie (możliwe że odkryta) i wycentrowanie jej na środek płyty podwieżowej. Przypuszczam, jak już pisałem, że konstrukcja mogła być "podobna" do wersji Japońskiej (zdjęcie pierwsze).

 

Tyle że Twój rysunek Skala załkowicie uniemożliwia sięganie po amunicję z wewnątrz pojazdu, a także dostęp od wewnątrz do przedziału silnikowego...

To należy ją leciutko zmodyfikować, tak szczerze mówiąc, to tam praktycznie zawsze było mało miejsca.

[Złośliwiec]

skala72 przeczytaj proszę jeszcze raz to co pisaliśmy, popatrz na zdjęcia, rysunki aranżacji wnętrz czołgów i zastanów się jak w Twojej propozycji miała by funkcjonować obsługa działka? A co z kierowcą? mieli by skakać mu po plecach? A co z jednostką ognia, zbiornikami paliwa, radiostacją, akumulatorami, skrzynkami na różne szpeje, a co z wałem Kardana który sprawiał wiele kłopotu załogom jednowieżowych 7TP?

 

skala72 bez obrazy, siedziałeś kiedyś w czołgu? Bo nawet ja przy swojej szczupłej budowie ciała i 170cm wzrostu narzekałem na ciasnotę.

[Gość]

1. Jeśli wycentrujesz wieżę na środek to nie może być elementów, które są poniżej linii płyty, bo inaczej, w czasie obrotu zabijesz kierowcę...

 

2. W 10TP zastosowano starą wieżę, bo działko miało być to samo. Po co więc nową budować?

 

3. TK zmieniały wygląd wraz z nkmem...

To nie TKS, ale przebudowany TK-3.

 

4. Co do czasu, to nie zgodzę się. Przebudowa dużej ilosci wozów to duży projekt i dano im początkowo dużo czasu, ale w wyniku zarożenia wojennego, badania zawieszono - były one raczej o charakterze długofalowym. Zespół przeniesiono do przezbrajania tankietek.

 

5. Bez sakrazmu, proszę o źródło informacji, że Vickersy dw miały mieć nkm FK wz.38. Pierwsze 10 sztuk dostarczono w maju 1939 roku, więc nie wiem, kiedy były próby, ani plany, skoro brakowało ich dla 200 tankietek.

 

Ta informacja o nkm w Vickersach to trochę jak Radio Erewań...

 

Otóż na początku 1932 r. Sztab Generalny zalecił przezbrojenie 16 czołgów w najcięższy (wg ówczesnej terminologii) karabin maszynowy 13,2 mm wz.30 (Hotchkiss). Miał on być montowany w jednej wieży, w drugiej pozostawał dotychczasowy karabin maszynowy kalibru 7,92mm. Przy tym rozwiązaniu w grę wchodziło nowe jarzmo wspólne dla obu rodzajów uzbrojenia.

Pomysł wzmocnienia uzbrojenia starano się realizować poprzez instalację w lewej wieży 13,2 mm nkm-u Hotchkiss-a w w/w jarzmie.Z reguły w plutonie (5 czołgów) miały być 2 z nkm-ami - jeden miał mieć nkm w lewej wieży, drugi w prawej. Wynikało to ze sposobu rozwinięcia plutonu w boju w "grot".

 

 

Przez pewien okres (lata 1933-36) 16 tak wyposażonych Vickersów brało udział w testach i ćwiczeniach. Prawdopodobnie w tym samym czasie na sześciu Vickersach testowano krótkolufową francuską armatę wz. 18 kalibru 37 mm (montowana także w lewej wieży). W 1933 roku zdecydowano o zakupie u Brytyjczyków i instalacji 22 wież z krótkolufowymi armatami kalibru 47 mm. Przybyly one w marcu 1934 roku. I wtedy skończyły się próby przezbrajania.

 

W NKM Hotchkiss wierzę Skala. Porównaj sobie i pamiętaj, że przy montowaniu część lufy zostaje w środku

Hotchkiss - długość - 1480 mm, przy czym lufa 1000 mm, czyli nkm bez lufy 48 cm, które mogło wejść w wieżę Vickersa dw, lub 7TP dw

 

NKM wz.38 - długość - 2015 mm, długość lufy z hamulcem 1470 mm, czyli długość bz lufy 54,5 cm.

 

Dla porównaniackm wz.30 miał długość 1200 mm, przy długości lufy 720 mm.

[skala72]

skala72 przeczytaj proszę jeszcze raz to co pisaliśmy, popatrz na zdjęcia, rysunki aranżacji wnętrz czołgów i zastanów się jak w Twojej propozycji miała by funkcjonować obsługa działka? A co z kierowcą? mieli by skakać mu po plecach? A co z jednostką ognia, zbiornikami paliwa, radiostacją, akumulatorami, skrzynkami na różne szpeje, a co z wałem Kardana który sprawiał wiele kłopotu załogom jednowieżowych 7TP?

 

skala72 bez obrazy, siedziałeś kiedyś w czołgu? Bo nawet ja przy swojej szczupłej budowie ciała i 170cm wzrostu narzekałem na ciasnotę.

 

Hmm, nie patrz na ten rysunek jak na wersję ostateczną, jest nisko osadzony, to była propozycja.

 

Update:Ile osób obsługiwało działko nkm 20 mm w TK, mnie wychodzi, że jedna, a w 7-ce podczas jazdy nie mógł obsługiwać tego jeden, dow. - załadowane działka i jazda, magazynki są wkładane od góry. Podczas ataku lot.lub innego ostrzału czołg stoi i pomaga mu kierowca.

 

Trochę podwyższyłem, można przecież jeszcze ciotkę więcej.

 

 

PS. Si, siedziałem w tanku i to bardzo starym.

Edytowane 19 Grudnia 2008 przez Gość

[Gościu]

skala72 bez obrazy, siedziałeś kiedyś w czołgu?

I tu już nasuwa sie jedna z odpowiedzi - tu też mogliby dobierać obsługę "zgodną" z wymiarami i przeznaczeniem pojazdu( co też czyniono także po 45`)

Zapewne w takiej fabryce były dwie frakcje - Inżynierowie..a właściwie to trzy:

rysownicy(nie chodzi mi, o rys tech.)

inżynierowie

osoby od kasy"księgowi"

Ci pierwsi mieli swoje wizje,inżynierowie wmawiali tym pierwszym, że tak nie można,a trzeci z kolei - drugim,że tak tez nie można, bo za drogo.

To moja pierwsza myśl,jako laika w temacie.

2 zaś, to wniosek pierwszej - za wiele by nie zmieniali - tak poważne ingerencje to dodatkowe hale montażowe, względnie całkiem inna i nowa konstrukcja.

Raczej standaryzacja wchodziłaby w rachubę - bo chyba nikt dotychczas nie określił, czy ma to być pojazd prototypowy, czy właśnie już standaryzowany(wiadomo tylko, że SF)

 

 

 

bardzo ciekawa lektura.

pozdrawiam

[Gość]

Akurat podniesienie lekkie kadłuba nie wymagałoby dużej przeróbki, bo płyta górna idzie do wymiany. Widząc wnętrze 7TP niestety będę upierał się, że nie można osadzić łoża nkmów znacznie wewnątrz pojazdu. można nieco i owszem, ale jednak zostaje tam ciągle tyle miejsca co w niedużym samochodzie osobowym. Drugi rysunek Skala już jest lepszy. Niemniej jeśli będzie na tej wysokości to nie ma mowy o amunicyjnych. Sam uważam, że 4 osoby to max.

[skala72]

Akurat podniesienie lekkie kadłuba nie wymagałoby dużej przeróbki, bo płyta górna idzie do wymiany. Widząc wnętrze 7TP niestety będę upierał się, że nie można osadzić łoża nkmów znacznie wewnątrz pojazdu. można nieco i owszem, ale jednak zostaje tam ciągle tyle miejsca co w niedużym samochodzie osobowym. Drugi rysunek Skala już jest lepszy. Niemniej jeśli będzie na tej wysokości to nie ma mowy o amunicyjnych. Sam uważam, że 4 osoby to max.

 

Ile osób obsługiwało działko nkm 20 mm w TK, mnie wychodzi, że jedna, a w 7-ce podczas jazdy nie mógł obsługiwać tego jeden, dow. - załadowane działka i jazda, magazynki są wkładane od góry. Podczas ataku lot.lub innego ostrzału czołg stoi i pomaga mu kierowca. A gdzie ty czterech posadzisz, na tym garnku (3) ?? Jak sobie wyobrażasz jazdę w tyle chłopa zimą ?? Dla mnie MAX to 3.

 

ps. i żadnej "nogi", "słupka" pod działka, jest od tego wieża.

ps.2. tu też można działko bardziej wysunąć do przodu, jak w tankietce.

[Gość]

Napisałem 4 - kierowca, strzelec-dowódca, po bokach dwóch ładowniczych, można do 1 ładowniczego, jeśli zastosujesz magazynki bębnowe.

 

SKALA, CZY TY NAPRAWDĘ WIERZYSZ, ŻE KIEROWCA PRZECHODZIŁ NA DZIAŁKO? POKAŻ MI TAKI CZOŁG? I CO, POJAZD UNIERUCHOMIONY?

 

A ty wiesz może, którędy kierowca opuszczał pojazd? I co? pod ogniem, wśród bomb i odłamków, otwierał przednią płytę, wyczołgiwał się na zewnątrz, potem wbiegał po pancerzu i wsiadał do wieży, aby ładować. A jak trzeba było ruszyć aby ich nie rozwalili to biegł z powrotem???

 

Czy ty czytasz co piszesz?