[Wrzesień '39] PZInż 202 - scratch

[Jarekk]

Mój typ co do długości "metodą na koło" to ok. 470 cm (5,23 x 90 cm).

Mam jednak problem z potwierdzeniem tej długości "metodą na maskę silnika". Jeżeli Jendrass ustaliłeś z p. Jońcą, że maska silnika jest zapożyczona z PF621 to przykładając proporcje długości maski silnika do całkowitej długości wychodzi znacznie za mało. Tak więc albo koło ma inna średnicą niż ok. 90 cm, albo maska silnika jest znacznie dłuższa niż w PF621.

[Jendrass1]

Powiem szczerze, że argument przodu w wersji PF 621 przemawia do mnie raczej w kwestii szerokości (max 2m) niż długości. Zgadzam się z Tobą Jarkku, że maska na 202 jest za długa w porównaniu do tej z z PF. Muszę jeszcze uderzyć "do źródła".

 

Póki co moje wymiary:

długość ok 480-485 cm ( z racji niewidocznego tyłu gdzie mógbyć hak itp)

szerokość nie przekraczająca 200cm

wysokośc 175-180 cm

[Jarekk]

Co do maski silnika, to moje wątpliwości czy pod maską PF621 zmieści się silnik diesla, dotyczyły właśnie rzeczywistej sytuacji a nie modelu

Diesel z 7TP jest bardzo duży. Jakich rozmiarów byłby planowany do 202 diesel nie wiem.

Co do wymiarów to wydaje mi się akceptowalne:

- szerokości ok.200-210 mm

- wysokość ok. 175-180 mm,

- długość jak na razie 470-480mm.

 

Warto sprawdzić te proporcje w symulacji komputerowej i porównać ze zdjęciem. Będę próbował.

[Jendrass1]

Przemyślałem sprawę, macie chłopaki rację. Jak teraz patrzę na moje obliczenia to aż wstyd ;) Ostateczna wersja:

długość 485cm

szerokość 210 cm

wysokość 175cm

Postaram się dziś poprawić rysunek.

[Jendrass1]

Nie chciało mi się kreślić od nowa, więc chałupniczo rozwiązałem sprawę. Wymiary jw, zrobił się taki jak mówił Cieciwa - krępy, zwarty. Nie wiem tylko czy proporcja paki jest ok - ławki, a jaszcz. Mierzyłem ze zdjęcia i tak wszyło, nawet lekko przedział "amunicyjny" wydłużyłem.

[Jarekk]

Skoro rysunek już poprawiłeś, to mam pytanie dodatkowe. Którą wersję ciągnika robisz? W książce "PM WP 1939" na str. 90 są różnice w budowie ciągnika na obu zdjęciach. Już zauważyłem dwie (może trzy). Nie wiem czy po prawej stronie była ławka? Na dolnym zdjęciu ciągnika jakoś słabo ją widać!

[Jendrass1]

Skoro rysunek już poprawiłeś, to mam pytanie dodatkowe. Którą wersję ciągnika robisz? W książce "PM WP 1939" na str. 90 są różnice w budowie ciągnika na obu zdjęciach. Już zauważyłem dwie (może trzy). Nie wiem czy po prawej stronie była ławka? Na dolnym zdjęciu ciągnika jakoś słabo ją widać!

Jarku nie mam tej książki ze sobą ale wydaje mi się, że zamieszczone w niej zdjęcia są powszechne w internecie. Czy z prawej strony była ławka - nie wiem - trzeba sprawdzić ilu dokładnie ludzi było w działonie 75mm Schneidera czy haubicy 100mm to wtedy można ustalić czy ławka była czy nie. W "PW WP 1939" są wymienione jakieś konkretne wersje ?

Dzięki wielkie za zauważkę!

 

Dodane po chwili - w działonie 6 ludzi+dowódca+z-ca(?) =8 (7?)

Czyli dwóch z przodu na ławce (3?), 4 po bokach i jeden na składanym siodełku po środku = 8 (?)

http://wolyn.ovh.org/opisy/rowne-08.html

[Jarekk]

Wersje nie są wymienione, po prostu na obu zdjęciach jest nie ten sam ciągnik. Ten na zdjęciu z lewym kołem na pniaku jest troszkę inny. Późniejszy? Co do prawej ławki to powinna być widoczna na zdjęciu z pniakiem a jej nie widać. Może były składane? W książce nie ma żadnego opisu.

[Jendrass1]

Rzeczywiście nie widać tej ławki i faktycznie musiał być przynajmniej 2 ciągniki, albo to fotki w różnym stadium rozwoju ? Skoro siedzonko było składane, to dlaczego nie i boczne ławki.

[jarusgoral]

Wątek obserwuję od dłuższego czasu, padło tutaj stwierdzenie iz przód pojazdu jest zaadoptowany z 621, aczkolwiek moim zdaniem jest lekko zmodyfikowany. W 621 maska w rzucie bocznym jest wyraźnie prosta, w 202 zdaje się być pod lekkim skosem. Dodatkowo komora silnika i sam przód wydaje się być wyższy, w "Pojazdy WP 1939" p. Jońcy, Szubańskiego i Tarczyńskiego jest rysunek 222 z kołem zapasowym, wysokość tego koła - od podłogi prawie do górnej krawędzi maski, w prezentowanym wcześniej tutaj rysunku z przyłożonymi kołami widać że po odłożeniu wymiaru od podłogi jest wyraźny prześwit do górnej krawędzi maski. PZInż 202 wyposażony był w silnik PZInż 135 (Saurer CR1D) moc 65 km, więc większa moc, dodatkowo diesel, więc zapewne większe gabaryty od PZInż 357(gaźnikowy) . Dodatkowo ze zdjęć widać wyraźnie iż koła napędzające są dokładnie pod łączeniem kabiny z komorą silnika, więc musiało być miejsce na skrzynię biegów (zapewne z reduktorem) oraz most napędowy. Dlatego zakładam iż przód 202 wzorowany na 621 i jego pochodnych różnił się bynajmniej kształtem maski i wysokością przedniej części pojazdu. Nie jestem pewien co do przedniego zawieszenia, 202 miała niezależne wahacze z resorem poprzecznym, 222 półeliptyczne resory piórowe i amorki, lecz to chyba niewiele może wpływac na różnicę wysokości (zawieszenia pojazdu). Nie wiem na ile moje założenia sa słuszne ale liczę na owocną dyskusje.

Pozdrawiam

[Jarekk]

Witam w klubie dyskutantów. Dzięki za uwagi i spostrzeżenia. Proszę o czas na przetrawienie ich

 

PS. Skoro na bocznych ławkach było dużo miejsca to po co to pojedyncze siedzenie na tylnej ścianie?

[Jendrass1]

Wieści z frontu pracy:

 

1. Nowa koncepcja wysokości

Dotychczasowo zastanawialiśmy się chyba wszyscy nad wysokością bryły wozu, zapominając, że najwyższym jego punktem jest przednia szyba. Powielając założenie, że koło ma ok 90 cm, to całkowita wysokość wozu to ok 195cm, a nie jak zakładaliśmy 175cm.

 

2. Koślawy i odręczny rysunek boku w skali.

Wiem, że nie powala ale jest. Najbardziej przypadły mi do gustu koła

[jarusgoral]

Teraz można podumać nad ramą ciągnika, analizując zdjęcie wystawione na pierwszej stronie wątku przez Cieciwę, tam gdzie widać pojazd z boku widać prześwit pomiędzy kołem napinającym a ostatnim nośnym (niestety nie mam nic pod ręką aby edytować zdjęcie i pokazać tą krechę) można założyć iż dolna krawędź ramy przebiega od tego miejsca na wysokości kół nośnych (bez gumowych bandaży) i łączy się na wysokości kół przednich gdzieś około górnych śrub felgi. Oczywiście uwzględniając założenie iż most napędowy przechodził przez ramę (analogia C4P i 222). Co do drążków skrętnych pojawia się problem albo mocowane jak most napędowy przez ramę albo pod nią. Zakładając duże obciążenie pojazdu (1900kg ładunku oraz 5000 kg na haku) można założyć iż aby nie osłabić ramy drążki skrętne były mocowane pod nią. Co do mechanizmu napinania koła napinającego i jego mocowania do ramy brak koncepcji na chwile obecna. Jedno jeszcze zastanawia, rama musiała być dosyć gruba lub wsporniki mocujące skrzynie ładunkowa wysokie. Ale tutaj skłaniam się raczej do grubości ramy - pasowało by do tego że również do niej mocowane mogły być rolki podtrzymujące gąsiory.

Pozdrawiam

[cieciwa]

Błąd !!

Ani w C4P ani w "222" wał napędowy nie przechodzi przez ramę.

W C4P jest mocowany "na sztywno" do prostej ramy, w "222" też na sztywno ale do ramy wygiętej ...

Przypuszczam też, że rama w "202" nie jest prosta w profilowana - prześwit między ramą z przodu i z tyłu nie jest taki sam.

[jarusgoral]

Nie wiem czy myślimy o tym samym, miałem na myśli most napędowy, nie wał napędowy. Pyzatym wał napędowy w 202 musiał być bardzo krótki ze względu na bliskość kół napędowych do skrzyni przekładniowej.

Edytowane 10 Marca 2009 przez Gość

[cieciwa]

Tak, myślimy o tym samym - Ja się pomyliłem w nazywaniu.

[jarusgoral]

Zarówno w moim jak i Twoim przypadku są to jedynie hipotezy, które ciężko udowodnić. W Twoim wątku na odkrywcy dot. 202 i 222 jest Twój bodajże rysunek tylnego zespołu trakcyjnego , patrząc na umiejscowienie piasty koła napędowego wychodzi przez prawie środek ramy. Przynajmniej co do jednego jesteśmy zgodni - do mocowania mostu na sztywno Natomiast przednia cześć ramy??? dla mnie 100% zagadka żadnych analogi zupełnie nowatorskie zawieszenie na wahaczach z resorem poprzecznym, także trudno wyrokować czy była gięta z przodu czy nie, zapewne podłużnice schodziły się ku przodowi ale chyba nie o takie gięcie Tobie chodzi.

[cieciwa]

Mowa jest o tylnym zawieszeniu.

W C4P są zdjęcia pokazujące mocowanie tylnego mostu napędowego (na forum Odkrywcy).

W "222" jest tez zdjęcie pokazujące samo podwozie bez jakiegokolwiek nadwozia i tam też widać, że rama jest wygięta nad tylnymi kołami.

[jarusgoral]

Moim zdaniem różnica poziomu podłużnic w podwoziu 222 nie wynika z gięcia tylko wzmocnienia części ramy pod przedziałem ładunkowym poprzez zastosowanie ceowników o większym przekroju. Zakładam iż nie ma żadnego gięcia. Analogicznie mogła wyglądać sytuacja w 202, zwłaszcza że jego rama przewidywana była do przenoszenia większych obciążeń. W 222 zastosowano wiele podzespołów z Fiata 618, tam faktycznie była gięta rama ale w innym miejscu i w innym celu. Ponadto gięcie ramy i tak nie przesądza sposobu montowania mostu, dlatego dalej podtrzymuję swoją tezę, iż most osadzony był na sztywno w ramie.

[cieciwa]

Sądzę, że jest gięta.

Raczej nie wyobrażam sobie żeby hak holowniczy mocowano do czegokolwiek co jest w jakikolwiek sposób mocowane do ramy, a nie do samej ramy.

Pomyśl o siłach jakie działały by na mocowanie ....

[Jendrass1]

Dobra fajnie sobie gadacie ale:

a) ja nie jestem inżynierem i nie wszystko rozumiem, powiem więcej z waszej licytacji na ramy, mosty, gięcia i mocowania rozumiem niewiele. Proszę albo o rysunki (mogą być odręczne) albo chociaż o jakieś piktograficzno-zdjęciowe przykłady.

b) inni pewnie też chcą wiedzieć o co Wam dokładnie chodzi

c) nikt nie docenia moich rysunków :(

[cieciwa]

No dobra ...

W wątku o "222" na forum Odkrywcy jest zdjęcie przedstawiające ramę

gdzie widać że hak jest mocowany do ramy na takim "statywie".

I teraz jeśli założymy, że rama jest prosta, to to co widać, jest mocowane DO ramy przy pomocy nitów.

A to oznacza, że przy każdym szarpnięciu na te nity działa siła ścinająca - której wielkość jest zależna od wielu czynników, ale ogólnie jakiekolwiek połączenie jest słabsze od litej konstrukcji.

CDN

Edytowane 10 Marca 2009 przez Gość

[Jendrass1]

No dobra ...

W wątku o "222" na forum Odkrywcy jest zdjęcie przedstawiające ramę

http://img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum8/222_copy.jpg

gdzie widać że hak jest mocowany do ramy na takim "statywie".

I teraz

CDN

Chodzi Ci o ten "trójkąt" na końcu ramy zwieńczony hakiem tak ?

[cieciwa]

Dobra kontynuuję tutaj.

Jeśli popatrzycie na poziom podłogi (górną część ramy między tym zaimprowizowanym siedziskiem a maską silnika) to widać, że górna krawędź tylnej części ramy jest znacznie wyżej niż tu.

A to może świadczyć albo o nadbudowaniu czegoś, albo giętej ramie.

[cieciwa]

A tu masz jakąś "wariację na temat".

PZInż 202: