Zatopienie Bismarcka

[Ananas24]

Widziałem ostatnio na RTL (czy też Sat1, nie pamiętam) program-informację o zatopieniu Bismarcka i w związku z tym mam pytanie, otóż podali tam iż Bismarck został zniszczony, gdyż został odkryty przez lotnictwo brytyjskie i przez nie ztoperodowany co uszkodziło ster. Nie było w ogóle mowy o walkach z kontrtorpedowcami ani odkrycia go przez nie, nie było też nic o polskim niszczycielu. Stąd moje pytanie do ludzi w temacie - czy ten program to prawda czy może na zachodzie nic nie wiedzą o naszym wkładzie w wojnę?

[Sebaar]

Nie chodzi o że nie wiedzą (przynajmniej historycy), tylko że w takich programach bardzo uogólniają przedstawiane fakty.

[Piter]

Może nie tyle co uogulniają lecz pomijają pewne ciekawostki związane z zatopieniem Bismarck'a. Niestety taką ciekawostką jest dla nich rajd Pioruna. Pomijają też fakt, że to polski okręt jako pierwszy nawiązał kontakt i przekazał tą informacje reszcie floty. Obejrzałem sporo filmów o Bismarck'u i tylko w jednym usłyszałem o brawurowym wyczynie Pioruna. Nie pamiętam tytułu bo ściągnołem go gdzieś na emulu dosyć dawno temu. Coś było chyba na ten temat jeszcze w filmie z odkrycia wraku przez Balarda ale głowy za to nie dam.

 

Pozdrawiam

[HEER]

Udział Pioruna to mit, którym łechtamy naszą dumę narodową. Tak przynajmniej pisano w temacie, który zamknięto. Brak informajci w obcych programach to najlepszy dowód, chyba.

Edytowane 9 Kwietnia 2009 przez Gość

[peter]

Za około 4 sekundy zostaniesz zjedzony przez patriotyczna część forum

[HEER]

Minęło znacznie więcej, nikt mnie nie zjadł ;)

[peter]

Bo dałeś EDITa

[Kasa]

Ja słyszałem o wersji, gdzie przybyły jakies niszczyciele, załoga bismarcka po pewnym czasie zorientowała się, że nie ma szans, a statek groził przejęciem. Podobno na pokładzie były bardzo ważne dokumenty dla Rzeszy i załoga odpaliła ładunkiwybuchowe i wysadziła statek. Nie wiem czy to prawda .

[Sebaar]

Ja słyszałem o wersji, gdzie przybyły jakies niszczyciele, załoga bismarcka po pewnym czasie zorientowała się, że nie ma szans, a statek groził przejęciem. Podobno na pokładzie były bardzo ważne dokumenty dla Rzeszy i załoga odpaliła ładunkiwybuchowe i wysadziła statek. Nie wiem czy to prawda .

 

Na okrętach wojennych zawsze można znaleźć ważne dokumenty, a z tym samo zatopieniem to jednak bajka, biorąc pod uwagę stan okrętu nikt na pokładzie się w to nie bawił.

[korsarz]

No cóz, póki co poziom dyskusji rozwala mnie..

Wkazdym razie z mojego punktu widzenia wygladalo to tak- Piorun moze i nawiazal kontakt z niemieckim pancernikiem, ale utrzymywał sie na granicy zasiegu i oddal tylko kilka symbolicznych wystrzalow, ale jak by nie bylo, nawiazal kontakt. Jednak nie byl nawet w stanie podejsc na odleglosc strzalu torpedowego- biorac pod uwage zasieg dzial 380mm to chyba normalne.

 

Moim zdaniem zaglada tego pancernika była bezposrednio zwiazana z utrata mozliwosci manewrowania. Dostał torpede w przedział maszyny sterowej i mógł pływać tylko w kółko. Stał sie wiec latwym celem dla dwóch angielskich pancerniów.

 

Jeszcze taka mała ciekawostka- do odsieczy dla bismarcka skierowano także u-booty. Jednak jeden z będących w poblizu- U557 akurat wracał z patrolu i już nie miał torped a był w doskonałej pozycji dop zaatakowania Ark Royala. Cóż za niefart... Pozostałe nie zdążyły dotrzeć przed finałem.

[skell]

Co do udziału Pioruna - faktem jest wykrycie rannego Bismarcka (po drugim ataku torpedowym Swordfishow) przez polską jednostkę i utrzymywanie kontaktu razem z niszczycielami brytyjskimi.

Piorun o 05.00 musiał zawrócić do Anglii ze względu na wyczerpujące się paliwo, wcześniej prowadził półgodzinną wymianę ognia z Bismarckiem.

 

Niszczyciele brytyjskie nękały Bismarcka nocą 26/27.05.1941 nieskutecznymi atakami, aż do momentu pojawienia się Rodneya i KingGeorge V.

 

Trafienie torpedą w urządzenia sterowe uniemożliwiło Bismarckowi manewrowanie, przez co okręt zrobił pełny okrąg, a następnie zawrócił "z wiatrem" i płynął bezpośrednio w kierunku pościgu Royal Navy.

Brak możliwości skutecznego manewrowania przyczynił się również do "rozstrzelania" niemieckiego pancernika. Próby sterowania okrętem poprzez zmianę kierunku obrotów śrub napędowych były nieskuteczne.

 

Co do bezpośredniego zatonięcia Bismarcka, wygląd wraku oraz relacje ocalałych wskazują na samozatopienie okrętu przez załogę.

 

Wszystkim zainteresowanym polecam film "Expedition Bismarck" James'a Cameron'a oraz lekturę książki "Pancernik Bismarck" autorstwa B.F von Mullenheim Rechberg'a.

[pezet101]

Dodam jeszcze rewelacyjnie zrobiony film "Polowanie na Bismarcka" stacji History Channel.

[arni]

Największym błędem było płynięcie do portów we Francji ... Powrót do Norwegii wydawał by się lepszym pomysłem [ dużo floty nawodnej a co najważniejsze lotnictwo ].

 

 

Co do Naszego "pseudo" * niszczyciela Pioruna, to fakt, że w nocy z 26 na 27 Piorun z kilkoma innymi niszczycielami nawiązali kontakt z Bismarckiem, ale do ataków torpedowych to nie ma pewności [ może utajnione jeszcze jakieś dokumenty ? .. ] a te symboliczne ataki to raczej były ataki nawiązuje by Bismarck trzymał się ich, bo wątpię by kapitanowie owych niszczycieli wiedzieli do końca, że pancernik prawie w ogóle nie mógł manewrować ...

 

 

* piszę pseduo, bo Brytyjczycy "wręczyli nam go" abyśmy walczyli z nimi przeciw Niemcom, a później po wojnie na wielkiej paradzie w Londynie nie zaproszono ani jednego Polaka !!!

[Macisso]

* piszę pseduo, bo Brytyjczycy "wręczyli nam go" abyśmy walczyli z nimi przeciw Niemcom, a później po wojnie na wielkiej paradzie w Londynie nie zaproszono ani jednego Polaka !!!

 

Otóż Piorun nie do końca był "pseudo" niszczycielem.... Natomiast fakt nie zaproszenia nas na paradę wynikał z nacisków Stalina, a nie z niechęci Churchilla.... Co do samego epizodu Pioruna w kampanii przeciw Bismarckowi- czytałem kiedyś dość obszerny opis całego zajścia w książce "Flota Orła Białego" (o ile nie mylę tytułu) i można tam było znaleźć dość dużo szczegółów akcji naszego rodzimego okrętu. Nie wydaje mi się aby były one zmyślone... Co do utrzymywania dystansu (jak ktoś napisał) też nie do końca mogę się zgodzić. Całe zajście miało odbywać się przy fatalnej pogodzie i odległość między okrętami była niewielka. Piorun nadał do Bismarcka sygnały świetlne omylnie zakładając że jest to jeden z krążowników brytyjskich który teoretycznie miał się znajdować w tej okolicy (nazwy, wybaczcie, nie pamiętam). Sama "walka" jak to nie którzy nazywają, sprowadzała się do wystrzelenia kilku salw z uciekającego Pioruna. Naturalnie miało to bardziej charakter podnoszący morale załogi, niż próbę wyrządzenia jakichkolwiek uszkodzeń na niemieckim kolosie. Podobno Bismarck oddał salwę/y z dział kalibru 380mm w stronę naszego niszczyciela, ale ile w tym prawdy i sensu- nie wiem. Reasumując:

Ze Źródeł w jakich natrafiłem na ślad owego zajścia wynika, że do momentu spotkania przez Pioruna, pozycja Bismarcka nie była znana (a na pewno angole nie byli pewni dokładnego położenia) co powoduje udział naszego niszczyciela dość istotnym w całym tym ogromnym zamieszaniu na północnym Atlantyku

Jeśli ma ktoś jakieś istotne dane na ten temat to śmiało piszcie. Jak dla mnie to bardzo ciekawy temat

 

Pozdrawiam

Maciek/Macisso

[Halsey]

Trafienie torpedą w urządzenia sterowe uniemożliwiło Bismarckowi manewrowanie, przez co okręt zrobił pełny okrąg, a następnie zawrócił "z wiatrem" i płynął bezpośrednio w kierunku pościgu Royal Navy.

Brak możliwości skutecznego manewrowania przyczynił się również do "rozstrzelania" niemieckiego pancernika. Próby sterowania okrętem poprzez zmianę kierunku obrotów śrub napędowych były nieskuteczne.

 

Co do bezpośredniego zatonięcia Bismarcka, wygląd wraku oraz relacje ocalałych wskazują na samozatopienie okrętu przez załogę.

 

Wszystkim zainteresowanym polecam film "Expedition Bismarck" James'a Cameron'a oraz lekturę książki "Pancernik Bismarck" autorstwa B.F von Mullenheim Rechberg'a.

 

Niemożność manewrowania za pomocą śrub, Bismarck wykazywał już na próbach morskich, próby te wykazały że okręt bardzo słabo reaguje na taką formę manewrowania po blokadzie steru, jednak nie przywiązywano wtedy do tego większego znaczenia.

 

Natomiast samozatopienie, to temat roztrząsany przez lata, troszkę nie wiem z jakiego powodu, jeśli miało to miejsce, to tylko trochę przyspieszyło to zatonięcie okrętu, inaczej torpedy z Dorsetshire dokonałyby tego samego.

Jak wiadomo Bismarck w ostatniej walce otrzymywał większość ciosów z pancerników z niewielkiej odległości, zatem tor lotu pocisków był płaski, a tym samym zazwyczaj nie trafiały one poniżej linii wodnej.

Konstrukcja systemu opancerzenia opartego jeszcze na pancerniku Von der Tann wykazała żywotność okrętu w czasie walki, jednak tym samym ukazała ogromną wadę - bardzo szybko okręt został pozbawiony zdolności prowadzenia skutecznego ognia, co czyniło go doskonałą tarczą. Wszystkie kluczowe systemy zostały wyłączone pierwszymi trafieniami. Zatem może i był to nowoczesny okręt, jednak miał kilka kluczowych wad jak na współczesne realia.

 

Z ciekawostek napiszę, że o udziale Pioruna czytałem w książeczce jakieś 20 lat temu, która została wydana w latach 50-tych (mam całą serię taką marynistyczną) i tam śmiało było napisane nawet, że Piorun nie tylko podjął walkę z gigantem, ale też jego ogień był bardzo skuteczny, m.in. trafiając pancernik w pomost dowodzenia, wzniecając tam pożar... oczywiście takich wydumanych perełek było tam więcej.

[arni]

Ech czasami mnie zastanawia czy piszący posty na temat zatonięcia pancernika zadali sobie trudu wyszukania [ w anglojęzycznym j. np ? ] informacji ?

 

Fakt - Bismarck zatonął [ w jaki sposób ? w każdy, Brytyjczycy obezwładnili go, marynarze z Bismarcka tylko przyśpieszyli co nieuniknione, by "uczucia" związane z dumą narodową nie krwawiły bardziej ...]

 

Pancerz powyżej Lini wodnej wodnej, był przebity kilka razy [ mniej niż 10 ] Dowodzą temu także badania wraku !!!

 

Pancerz poniżej linii wodnej ma pewne wyrwy, ale główny pas pancerny [ wewnętrzny ] nie jest naruszony !!! - wykazał to także Cameron w swojej wyprawie .

 

Pokład główny, czyli A i wyżej to już jedna wielka ruina.

 

Wiadomo, że przed wystrzeleniem torped z dorsetshire Bismarck otrzymał -> od 3 do 5 torped [nie da się tego na chwile obecną jednoznacznie potwierdzić, bo wrak uderzając o dno i zsuwając się po zboczu sam poniszczył te miejsca (pod naporem ciężaru własnego )

 

Wyrwa która jest na wysokości katapulty to wyrwa po torpedzie !!!

 

Okręt tonął już powoli zanim wystrzelono torpedy !! Trzeba wziąć pod uwagę fale panujące podczas bitwy, które to zalewają wszelkie otwory na pokładzie...

 

 

Mimo Wszystko nie zgodzę się z faktem, że sama konstrukcja Bismarcka była chybiona !!!! Pancerniki Bayern z I WŚ wykazywała strasznie wysoką żywotność i wytrzymałość na bezpośrednie trafienie !!! Bismarck tak samo to potwierdził !!!

 

Chybione było główne dowództwo na Bismarcku , a także system kierowania ognia i system radarowy, oraz przeciwlotniczy .

 

Konstrukcja nawet nawodna, która była dziurawiona pokazała wytrzymałość !!! Mostek admiralski nie jest tak zniszczony jak by się wydawało !!!

 

Plus pech Bismarcka - pierw ster, później 27 maja w początkowej fazie system kierowania ogniem artylerii głównej fartem został zniszczony ....

 

Reszta jak wiadomo

[Halsey]

Czyli w zasadzie tylko dodałeś kilka detali do dyskusji, bo jakoś nie zaprzeczyłeś powyższym postom.

Swoją drogą żywotność typu Bayern była doskonała (jak i krążowników liniowych z bitwy jutlandzkiej jak Seydlitz, Von der Tann itp.), ale pierwsze trafienia w Bismarcka wyłączyły jego podstawowe systemy dobrej zdolności bojowej. Kierowanie ogniem z dalmierzy zamontowanych na wieżach było nieprecyzyjne, gdyby nie to, pewnie brytyjczycy znów byliby zdziwieni, bo Zeissowskie dalmierze główne, to były chyba jedne z najlepszych i najprecyzyjniejszych w owym czasie urządzeń optycznych do kierowania ogniem na świecie, jeśli nie najlepsze. A owy fart trafienia w centrum pomiarowe dla artylerii, to w zasadzie fart, ale eliminujący okręt z walki, tak samo jak fart trafienia w urządzenie sterowe i gdyby każdy okręt miał tyle miejsc, gdzie przeciwnik fartem może osiągnąć przewagę, to byłoby dość ciekawie, wręcz jak rosyjska ruletka.

[arni]

Nie miałem zamiaru zaprzeczać w 100 %, bo tak samo można powiedzieć czy szklanka jest w połowie pełna czy pusta ? niby śmieszne a daje do myślenia szarakowi ;)

 

Chciałem moim postem dać do zrozumienia, że nie można pisać, że coś jest złe a coś bardzo dobre. Na zatopienie Bismarcka miało wpływ wiele czynników, zaczynając od trafienia w zbiorniki po zgubną decyzję płynięcia przez Atlantyk do Brestu ... Kapitan Bismarcka podobno chciał zawracać do Norwegii ale głównodowodzący już nie ... później ucieczka Bismarcka [ ponad 60 h nie wykryty --później feralna torpeda, feralny pocisk i mamy zatopienie ...

 

) Fakt Faktem Bismarck wypłynął i mógł zagrozić żegludze Brytyjskiej, ale Cała flota nawodna źle została wykorzystana ... nie dość , że mała to rozbita na "pojedyncze statki" ...

[Halsey]

Fakt faktem, jak piszesz, aspektów zagłady Bismarcka, całej operacji, czynnika ludzkiego, czynnika technicznego jest tu masa. Do tego mity jak walka Pioruna... cały temat analizowałem jakieś 15-20 lat temu, potem sam Bismarck mnie zmęczył (jak i kilkunastoletni model, którego kadłub mam - skala 1:200, ale nigdy nie skończę go).

[arni]

Ciekawym faktem jest także bitwa pomiędzy Bismarckiem & Prinz Eugen a Hoodem & prince of Wales [ a także sufolk i norfolk ]

 

Jest to ostatnia praktycznie bitwa dużych okrętów nawodnych bez ingerencji lotnictwa podczas tej bitwy !!!

 

W tej bitwie trzeba było wykazać się sprytem, umiejętnościami, umiejętnym rozłożeniem artylerii itp itd - po prostu coś co tygryski lubią najbardziej

;]

[arni]

Z góry przepraszam admina, że post pod postem ;)

 

Tu jest także film z ekspedycji Camerona do wraku Bismarcka :

 

http://www.hcfor.pl/katastrofy-lotnicze-i-morskie/13455-wrak-bismarck.html

 

Miłej "lektury " ;)

[Halsey]

Ciekawym faktem jest także bitwa pomiędzy Bismarckiem & Prinz Eugen a Hoodem & prince of Wales [ a także sufolk i norfolk ]

 

Jest to ostatnia praktycznie bitwa dużych okrętów nawodnych bez ingerencji lotnictwa podczas tej bitwy !!!

 

W tej bitwie trzeba było wykazać się sprytem, umiejętnościami, umiejętnym rozłożeniem artylerii itp itd - po prostu coś co tygryski lubią najbardziej

;]

 

Samym Bismarckiem zajmowałem się jakiś czas (pisałem że było to naście lat temu), ale bardziej analizowałem fenomen owej bitwy z Hoodem.

Faktycznie to wyjątkowa bitwa, gdzie każda ze stron dążyła (szczególnie brytyjska) do postawienia słynnej kreseczki nad T.

Temat jest o Bismarcku, więc nie będę tutaj rozwijał tematu Hooda, ale fakt bitwa bardzo ciekawa, szkoda że taka krótka i dramatyczna od pierwszych minut.

[arni]

Wartym odnotowania faktem ostatniej bitwy Bismarcka było nie działający przedni radar, który został uszkodzony podczas oddawania salwy do Sufolka i Norfolka... Stąd Prinz Eugen płynęła pierwsza w szyku ;)

 

Więc podczas ostatniej bitwy Bismarck prawie "ślepy" był od strony dziobu ...

 

ps pierwsze trafienie w hood'a odnotowała Prinz Eugen, później znając namiary, efekt znany jest wszystkim ;)

[Halsey]

Wartym odnotowania faktem ostatniej bitwy Bismarcka było nie działający przedni radar, który został uszkodzony podczas oddawania salwy do Sufolka i Norfolka... Stąd Prinz Eugen płynęła pierwsza w szyku ;)

 

Więc podczas ostatniej bitwy Bismarck prawie "ślepy" był od strony dziobu ...

 

ps pierwsze trafienie w hood'a odnotowała Prinz Eugen, później znając namiary, efekt znany jest wszystkim ;)

 

Salwa Prinz Eugena spowodowała owy pożar na pokładzie za kominami na Hoodzie, jednak jedna z kolejnych jego salw wedle licznych dokumentacji pokryła się z celną salwą w ten sam rejon z Bismarcka. Przez ową dyskusję znów sięgnąłem do publikacji Flisowskiego (jest bardziej ogólnikowa) i Klimczyka (Hood z 1992 roku), gdzie sporą część publikacji poświęcił analizie tego momentu bitwy oraz konstrukcji samego Hooda.

 

Ślepość Bismarcka była tylko pozorna, wtedy niemiecki radar nie był jeszcze szczytem techniki, ale fakt faktem przestawiono szyk na nietypowy, gdzie prowadzącym był słabszy okręt... co lepsze sylwetki z dużych odległości były łudząco podobne, stąd pomyłka w pierwszych chwilach walki, że Hood skierował działa na krążownik.

[arni]

Z tego co kiedyś doczytałem, to po oddaniu niecelnych strzałów, siła odrzutu oraz wylotowych prochów uszkodziła dziobowy radar, i wtedy krążownik musiał płynąć jako pierwszy ...