greatgonzo

Albatros, nie wciskam Ci tych modeli artystycznych. To tylko moja obserwacja rzeczywistości. Dioramy, jak pisałem - inna historia. Tu się nie pospieramy. Trochę niestety, bo kiedyś miałem spore oczekiwania w temacie dioram. Z tym co opisujesz w temacie tworzenia modelu redukcyjnego zupełnie się zgadzam. Nie jest tak, że istnieje tylko jedna techniczna droga do odtworzenia rzeczywistości. I nawet nie jest tak, że jest tylko jeden ostateczny efekt świetnie tę rzeczywistość oddający. Wciąż jednak w kontekście modelarstwa redukcyjnego rozpoznawalność stylu będzie wadą. Niech sobie ten styl nawet będzie, jeżeli nie będzie go widać :). Jeżeli spojrzymy na dwa modele przedstawiające obiekty, które w rzeczywistości są różne, wyglądają inaczej i połączymy je osobą autora ze względu na rozpoznawalny styl, to znaczy że mamy do czynienia z sytuacją, którą w przypadku sztuki, bez wahania nazwalibyśmy manierą. Maniera nie musi być kuriozalna i walić po oczach, by nosić to miano. Oczywiście granica jest tu rozmyta, ale to może być zagadnienie tylko w przypadku oceny konkretnej pracy. W sensie ogólnym to bez znaczenia. I ja wcale nie twierdzę, że uniknięcie pułapki stylu jest łatwe. Przeciwnie to jest spory kłopot z wielu względów. Oczywiście, że każdy przykłada różne miary do oceny. Dlatego ocen dokonuje się w założonym kontekście, szczególnie gdy rzecz dotyczy więcej niż jednej osoby. pmroczko. pierwszy problem trochę przejaskrawiasz. Zobaczenie czegoś i pomacanie konkretnego obiektu nie jest jedynym sposobem zapoznania się z realiami. Rzeczywiście poznanie tematu z poziomu fotela może być zupełnie niemożliwe. Ale nie mówimy przecież o mirażach wyczarowanych przez wróżki w alternatywnych wszechświatach, tylko obiektach podlegających znanym zasadom fizyki, w znany sposób reagujących na chemię. Wciąż latają samoloty skonstruowane podobnie i działające podobnie jak te historyczne. Pewnie, że wymaga to trochę wysiłku, ale też nie jakiegoś z kosmosu, by się z tym bezpośrednio zapoznać. To zupełnie wystarczy, by zrozumieć realizm, który chce się odtwarzać w skali. Łatwiej będzie też interpretować materiały dostępne z fotela. Ale zakres decyzji jest w redukcyjnej wersji modelarstwa jednak ograniczony. Jeżeli decydujesz się przedstawić określony obiekt, to te wszystkie wybory: czysty brudny, zużyty niezużyty itp. zależne są od jego historii. I tu może się okazać, że pojawiająca się czasem przypowieść, że każdy samolot był kiedyś nowy i czysty jest warta funta kłaków. Drugi problem jest sztuczny. Budując model jedynie na podstawie anegdoty z założenia decydujesz się na to, że powstanie coś zmyślonego. Chcesz tym modelem opowiedzieć jakąś historię? Opowiesz. Sukces. Chcesz tym modelem wygrać konkurs, gdzie m.in. ocenia się zgodność historyczną? Nie wygrasz. Porażka. Nie za bardzo jest tu miejsce na dylemat. OK, u nas możesz wygrać ten konkurs. Nie takie cuda widziałem :).

Ten fragment najbardziej podoba mi się w Twojej wypowiedzi. I to w jeszcze szerszym zakresie niż piszesz :). W żadnym razie nie stoję na stanowisku, że modelarstwo powinno być ograniczane w jakimkolwiek kierunku rozwoju. Ani to jest wykonalne, ani pożyteczne. To ograniczanie, znaczy się. Warto przy tym pamiętać, że póki co wszelkie miejsca, gdzie grupują się modelarze, a priori zakładają klasyczne rozumienie pojęcia modelarstwo. Oczywiście mogą być przy tym bardzo liberalne w dopuszczaniu prezentacji i ocenie, ale baza wciąż jeszcze jest jaka była. Dlatego działając w innym kontekście dobrze jest przekazać informację, że tak jest. Coś w stylu tego, o czym pisał HKK, choć jego propozycja dotyczyła bardziej szczegółowego aspektu: relacji model - ocena. Można też to olać, nie mówimy o żadnej formie przymusu. Ale takie przekazanie informacji oznacza też konieczność dokonania uzasadnienia przed samym sobą, co ostatecznie jest tylko korzyścią. Modelarstwo pewnie może być sztuką i w pewnej formie już jest. Moim zdaniem lepszą analogią od fotografii będzie kowalstwo artystyczne. Z całym bagażem, np. warsztatów kowalskich, gdzie artyzm polega na nie robieniu podków i wysokich cenach. Jednak w dyskusji o sztuce zawsze wszystko rozbija się o definicję. Może nie rozbija się, bo taka dyskusja jest możliwa, ale sensowna tylko, o ile na wstępie ustali się definicję sztuki na potrzeby rozmowy. Bez tego nic, bo definicja sztuki zawierająca w sobie wszystkie aspekty tej dziedziny nie istnieje, albo jest tak ogólna, że bezużyteczna. W rezultacie każdy ma własną i jeden o kozie, drugi o wozie. Tym niemniej model artystyczny to nie będzie coś co się zrobiło samo. Tu se dokleiłem, i patrz panie, dzieło sztuki mi wyszło! Taki model to będzie efekt różnych świadomych działań. Takowe rzeczy, oczywiście, już istnieją tylko trzeba sobie uświadomić, że nie bardzo jest na nie miejsce na forach i grupach modelarskich. Styl, maniera, OK, to jest temat gdy rozmawiamy o sztuce. Gdy wrócimy do mojego rozumienia modelarstwa redukcyjnego, to są rzeczy właściwie tożsame. Chyba, że stylem nazwiemy coś takiego, że jakiś modelarz np. świetnie czuje się w metalu i głównie z tego materiału wykonuje różne elementy. Albo wykonuje otwarcia modeli w charakterystyczny, powtarzalny sposób. Ale wg mnie to nie jest styl. Styl to jest ogólna prezentacja modelu, która wskazuje na autora. I to w zasadzie zawiera się w malowaniu. Jeżeli dany styl jest rozpoznawalny na dwóch różnych modelach, to oznacza, że musi on być rozpoznawalny także na oryginałach. A wtedy przestaje być stylem. Ewentualnie widzę przestrzeń na styl w sensie pozytywnym, w tych dziedzinach, doczepionych do modelarstwa. Figury, dioramy... . Ale te, niejako z definicji, wymykają się modelarstwu redukcyjnemu w pojęciu, o którym piszę. Przy tym brak miejsca na styl nie oznacza żadnych ograniczeń w kwestii kreatywności. W klasycznym modelarstwie redukcyjnym przestrzeń na to jest niezmierzona. Prawda, że wtedy jest zdecydowanie trudniej, niż gdy możemy podeprzeć się stylem, wolnością kreacji i temu podobnymi ideami.

Nie zgodziłem, się z Tobą, potem zgodziłem i tak kilka razy :). Nie jestem pewien intencji tej wypowiedzi, bo zależnie od sposobu interpretacji mogę się z nią w pełni zgodzić, albo całkowicie jej zaprzeczyć. I wszystko po drodze, oczywiście. Np. cytatu z Denisa mógłbym użyć jako idealną analogię na poparcie właściwego, wg mnie, sposobu malowania modeli. Niekoniecznie w zgodzie z Twoim wyjaśnieniem. Co wcale nie znaczy, że to wyjaśnienie jest bezzasadne. Może i jest. Ale to oznacza też, że ten autor, działający na pograniczu sztuki przesuwa się w jej kierunku, w coraz większym stopniu przyjmując tym samym kryteria oceny tam obowiązujące. Modelarze niemal zawsze bronią się przed tym kopiąc i wierzgając. Takie chcenie mania ciastka i zjedzenia go jednocześnie. Moim zdaniem to zwykłe zaklinanie rzeczywistości. Ale jeśli ktoś świadomie chce pójść ta drogą, to nie widzę w tym nic złego, a nawet widzę spory potencjał. A mnie akurat interesuje modelarstwo mniej flirtujące ze sztuką i tu ten indywidualny styl jest jedynie zagrożeniem. Kiedy widzę w galerii komentarz w rodzaju: fajny model, widać twój styl, to wiem, że w intencji jest to komplement, ale jedyne co mi przychodzi do głowy, to: O matko! Żeby mnie to nigdy nie spotkało!

Jedyny argument, który ma szansę się obronić. Moim zdaniem fake jest problematyczny ze względu na nakład pracy, konieczny do jego stworzenia, w stosunku do uzyskanego efektu. Ale możliwe, że nie doceniam indywidualnej potrzeby zaistnienia w internecie.

Nie sądzę, by taka zunifikowana definicja modelarstwa była możliwa. I w ogóle nie zajmuję się uzyskaniem takiej definicji. Ludzie pojmują i realizują modelarstwo w różny sposób, jak wszystko inne chyba. Tak zawsze byłe, tak raczej zawsze będzie. Co innego kwestia jak być powinno :). Tu przedstawione przez Ciebie moje stanowisko jest prawidłowe. Ale aby wyjaśnić temat musielibyśmy wcześniej ustalić warunki brzegowe co do wartości modelarstwa redukcyjnego jako takiego. Dopiero wtedy, mając punkt odniesienia, można by dyskutować, czy przyjecie danego stanowiska jest zasadne. Bez tego ja jedynie zakładam kontekst klasycznego rozumienia modelarstwa redukcyjnego, jako budowy obiektów odzwierciedlających rzeczywistość w skali. I w tym kontekście się wypowiadam. A jeśli pojawiają się jakieś konkrety, to zawężam to jeszcze do modelarstwa lotniczego - na innym się nie znam. Takie założenie nie znaczy, że wg mnie inne sposoby pojmowania modelarstwa nie istnieją. To jest założenie na potrzeby rozmowy, czy wypowiedzi. Czym innym jest też działanie modelarza, a czym innym efekt końcowy. Jeśli modelarz się nie przyłożył, to nie jest błąd tylko jego sprawa. Ale jeśli model samolotu ma śmigło, którego nie miał pierwowzór, to jest błąd. To istotne w praktyce rozróżnienie. Błąd w modelu, to swoja drogą, jest też ciekawe zagadnienie i I w podejściu jak moje - bardzo istotne. Temat na oddzielną rozmowę. I jeszcze jedna uwaga: moje i podobne im wypowiedzi w temacie modelarstwa i podejścia do niego zwykle wywołują komentarze, które zamykają treść tych wypowiedzi w jakichś infantylnie ograniczonych granicach. Jakby głoszący je mieli klapki na oczach i palce w uszach. Tak nie jest, a przynajmniej nie musi. Do modelarstwa przyczepione są dziedziny, które mają z nim tylko trochę cech wspólnych, jak np. figury. Bidule nie miały się gdzie podziać i gdzieś musiały się przytulić ;). I tak jest, nic w tym złego. To, że klasyczne podejście do modelarstwa nie ma w takim przypadku sensownego zastosowania nie oznacza, że te figury z modelarstwa trzeba usunąć. Tu działa, tu nie działa. Jak nie działa, to nie ma o czym dyskutować i trzeba przyjąć podejście które działa. Podobnie z modelarstwem SF (o statki kosmiczne mi chodzi, nie o wymysły modelarzy przy modelach historycznych obiektów ). Choć tu jednak. o ile się nie mylę, też dominują, a na pewno funkcjonują tematy, które odwzorowują obiekty, w modelarskim sensie, rzeczywiste. Np. taki Falcon Millenium ma szczegółowo rozrysowaną funkcję i konstrukcję, a ilości ujęć pokazujących jego wygląd pozazdrości mu każdy drugowojenny samolot. Klasyczne podejście nie oznacza też, że każdy wykonany model musi być idealny, doskonały, perfekcyjnie szczegółowy itd. Modelarz sam określa cele własnej budowy i te cele mogą wiele z tej doskonałości, z samej definicji, odebrać. Ale wciąż może się starać, w ramach swoich założeń. Starać się, nie oznacza, że osiągnie całkowity sukces. Ale to wystarczy. Bardzo dobrze opisał to Barszczo. Z jednym zastrzeżeniem, ale o tym oddzielnie. Albo tworzenie nieistniejących konstrukcji na bazie rzeczywistych obiektów. Wciąż mamy te obiekty ze szczegółami do odwzorowania i wciąż można prześledzić ślady eksploatacji na istniejących konstrukcjach. Przebieg okopceń podpowie aerodynamika, ich charakter zastosowany silnik. Stopień zużycia wyjaśni, zmyślona nawet, historia służby, ślady eksploatacji uzasadni konstrukcja i inne, podobne samoloty. Największy problem jest z inżynierią, bo taka hybryda powinna być podparta prawidłowymi zasadami konstrukcji lotniczych, ale przecież modelarza nikt nie zmusza do wyboru tematu. A jeśli taki model pozbawiony jest tego wszystkiego, to niemal na pewno autor dodaje do warsztatu uwagę sugerującą, że to tylko taka odskocznia, zabawa, żart. Przerwa między prawdziwymi modelami. Autor to mówi, nie zabetonowani w poglądach ortodoksi. I to jest jego sprawa, tego autora, jak spędza czas. Nikt z tego powodu nie próbuje wykolegować go z grona modelarzy. Kwestię użycia słowa klasyczny wyjaśniłem w, cytowanym w pierwszym poście, wątku o B-17. W uzupełnieniu dodam, że do poparcia zasadności jego użycia dochodzi fakt, iż modele dobrze wykonane w założeniach, o których piszę, niezmiennie wzbudzają podziw wszystkich modelarzy, niezależnie od sposobu podejścia do modelarstwa. Pomijam odgrywanie się za jakieś osobiste urazy, co niestety wciąż ma miejsce (np. komentarze pod ostatnim, ósmym, odcinkiem podcastu In Scale - szkoda, że bez sensownej reakcji gospodarzy). Jeszcze Barszczo. Dobra wypowiedź. To jedyne zastrzeżenie dotyczy tego, że wg mnie nawet gdy konkluzja jest słuszna, to błędna argumentacja może prowadzić do niepożądanych konsekwencji. Jak choćby błędna interpretacja wypowiedzi. To, że ludzie różnie postrzegają kolory jest nieistotne, bo oni postrzegają je wciąż tak samo. Przejaskrawiając: jeśli ktoś widzi kolor Dark Green jako różowy, to nadal zmiana odcienia Dark Green na modelu sprawi, że ten ktoś będzie widział inny odcień różowego niż jego różowy Dark Green. To jest w ogóle rozłożysty temat - historyczne kolory i powoli dojrzewam do zamienienia rozpoczętego kiedyś tekstu w wydawnictwo, ale to dygresja. Tu chodzi o to, że dążenie do odzwierciedlenia rzeczywistego koloru wciąż jest możliwe i lepiej jest, gdy sposób malowania jest temu podporządkowany, a nie stanowi zbiór niekontrolowanych działań, gdzie efekt końcowy jest losowy. Ale to w żadnym razie nie oznacza , że istnieje jakiś jedynie słuszny wzorzec dowolnego koloru. I nie ma też jedynie słusznego wzorca zachowań. Wciąż pamiętamy, że modelarze miewają różne cele, które mogą nakładać ograniczenia. I jeszcze raz, dla przypomnienia, bo z doświadczenia wiem , że ile by nie powtarzać, to i tak potem dzieje się tak, jakby to nigdy nie zaistniało. Piszę w kontekście modelarstwa redukcyjnego, rozumianego jako możliwie wierne odtwarzanie obiektów rzeczywistych w skali.

Jedynym sposobem zaradzenia nieszczęściu jest wpłynięcie na moderację, by przeniosła offtop do nowego wątku, albo wywaliła go w cholerę. Pierwszy wariant jest nieszczególnie ceniony przez modelworkowych moderatorów, ale na drugi jest chyba szansa.

HKK, konsekwentnie chcesz postawić mnie na stanowisku, którego nie reprezentuję. Używam słowa klasyczne tylko dlatego, że wg mnie jego znaczenie, w kontekście, o którym piszę, jest czytelne dla modelarzy i pozwala nie stosować szerokiego opisu za każdym razem. Praktyka to raczej potwierdza. Ale jeśli to dla Ciebie kłopot - zastąp je dowolnym, które będziesz w stanie przełknąć. Słowo jest tu nieistotne, nie jestem do niego przywiązany. Rozmowę o modelarskich ideach i ich wartościach uważam za interesującą, ale tu w tym temacie nie wypowiedziałem słowa. TAW, w kontekście, o jakim piszesz zgadzam się z Tobą. Ale to jest jeden z tych powszechnych przypadków, gdy w rozmowie o dość konkretnym problemie pojawiają się ogólne spostrzeżenia. I te ogólne spostrzeżenia mają rozstrzygnąć kwestię koloru plamy pod wiatrochronem w konkretnym samolocie. Niby jak? Tak, w praktyce mamy do czynienia z odstępstwami od zasad. Ale my mówimy o zdefiniowaniu konkretnego przypadku. To teraz szukaj człowieku udokumentowanego w tym właśnie przypadku odstępstwa od zasady. A mówimy przecież o bardzo prostej rzeczy. W samolocie pocisk zrobił dziurę. Mechanik płatowcowy załatał ją i teraz trzeba to zamalować. I do wyboru jest: albo wziąć z magazynu puszkę przeznaczonej do tego farby, albo zamazać czymkolwiek. Z całym systemem wojskowych reperkusji na karku. Jeżeli po przeczytaniu moda instruującego jak dokonać zmian w poszyciu wnęki podwozia, z wyszczególnionymi co do wkręta narzędziami, materiałami, ilością niezbędnych ludzi i roboczogodzin, ktoś będzie argumentował, że zupełnie możliwe, iż zrobiło to dwóch zamiast trzech erków, ale pracowali trochę dłużej, to ja tu nie widzę problemu. Taki pojawi się, gdy ktoś zasugeruje, że przybili gwoździami blachę z dachu składziku na opał. Może i przybili, nie mówię, że nie - poszukajmy potwierdzających to źródeł. Jeśli będziemy chcieli potwierdzić to tym, że w praktyce mamy do czynienia z odstępstwami od zasad, to elegancko wpakujemy się w klasyczny (sic!) błąd logiczny. A najpewniej w niejeden. Rzecz polega na tym, że za stwierdzeniem, iż możliwe jest, że pomalowali czymkolwiek zupełnie nic nie stoi. Nie ma takiego koloru cokolwiek.

Ci my, było powtórzeniem formy przyjętej przez przedmówcę w rozmowie o odtwarzaniu weatheringu na modelach. A inaczej: Na tym, oczywiście, o czym pisałem w cytacie, który fragmentarycznie zamieściłeś. A w skrócie, na zgodności z rzeczywistością. Ja zawsze piszę w klasycznym rozumieniu modelarstwa redukcyjnego, jako wykonaniu maksymalnie wiernego odpowiednika obiektu rzeczywistego w skali. Na innych rozumieniach się nie znam, na ogół ich nie rozumiem.

My wszyscy, którym na tym zależy. Z tym deklarowaniem, to jest dobre. Ale chyba nie kluczowe, bo raz że jak ktoś nakłamie w sieci, to świat nie stanie, a dwa, pewnie zaraz znajdzie się sposób na obejście. I w ogóle, gdy ktoś chce nakłamać, to raczej nie zasady są tu lekarstwem. Mnie temat dyskusji się podoba :).

Z weatheringiem, podobnie jak ze wszystkim innym, jest tak że dążymy do przyjęcia prawdopodobieństwa, które ma być jak najbardziej obiektywne. Licentia poetica to coś czego staramy się unikać i przyjmujemy jedynie jako zło konieczne. Prawie to samo. Zatem z definicji nie odnoszą się do tematu wyjątkowości farby.

O tym można dyskutować, ale wszystko co opisujesz dotyczy każdego samolotu w dowolnym malowaniu, a ja kładłem akcent na domniemaną wyjątkowość OD. I nie chodzi o to, że ta farba nie erodowała, albo że erozja była koniecznie mała. Chodzi o to, że jak w każdym przypadku, trzeba rzecz po prostu sprawdzić by zbliżyć się do rzeczywistości. I tu jak zawsze: zależy od sytuacji czy konkretnego egzemplarza. Dlatego właśnie wypada sprawdzić. Nawet w przypadku braku jakichkolwiek zdjęć konkretnego samolotu, można wyciągnąć jakieś wnioski na podstawie analizy porównawczej dostępnego materiału. W przypadku tak popularnego samolotu jak B-17 jest to dużo łatwiejsze. Nie powinno stanowić większego problemu stworzenie całkiem sensownej mapy takiego fabrycznego patchworku. Jeśli znamy przebieg służby egzemplarza, to można stamtąd wyciągnąć sporo informacji. Gdy dochodzą zdjęcia, to mamy kolejny zbiór informacji i można zauważyć poszlaki wskazujące np. na naprawy polowe. I dochodzi jeszcze możliwość wykorzystania wszystkich wspomnianych źródeł i dokonanie korekty, co pozwala na ogół osiągnąć spore przybliżenie. Za to stwierdzenie, że każda interpretacja jest możliwa zwykle oznacza tyle, że modelarzowi nie chce się tych rzeczy sprawdzać. To takie zdanie wytrych, który po prawdzie, można użyć w każdej sytuacji. Bo nie ma samolotu, którego historię dokładnie znamy minuta po minucie. I zawsze można upierać się, że 14-go kwietnia o trzynastej namalowano na samolocie krokodyle Yellow Bahama, a już o siedemnastej były one zamalowane. Czemu nie? Historia zna, może nie tak spektakularne, ale jednak podobne przypadki. Podobnie jest z twierdzeniami o tym, że używano czegokolwiek, albo mieszano wszystko ze wszystkim. Chętnie zapoznam się z udokumentowanym przypadkiem, gdy konkretny samolot pomalowano czymkolwiek, albo zmieszano losowo farby. Sposób obsługi samolotu, w tym konserwacja i naprawy powierzchni podlegały określonym procedurom wyrażonym w instrukcjach. I generalnie zapewniano środki do realizacji tych zadań, a także wyciągano konsekwencje, gdyby do wytycznych się nie stosować. Gdy z jakichś przyczyn nie udawało się tych środków zapewnić - wdrażano procedury zastępcze. I nie polegały one na tym by użyć czegokolwiek. Czy mogło się to zdarzyć? Oczywiście. Czy się zdarzyło? Właściwie na pewno tak. Problem polega na tym, że takie chałupnicze rozwiązania były odstępstwem, nie regułą. Gdy mamy do czynienia z modelem konkretnego samolotu to mamy też ten problem, że jego wygląd powinien być w największym możliwym stopniu udokumentowany. Jeżeli namalujemy plamę uzyskaną ze zmieszania czegokolwiek, to nie będzie to efekt całkowicie wykluczony. Ale zupełnie nieudokumentowany i nieporównywalnie mniej prawdopodobny niż regulaminowa łata. Dokładnie jak krokodyl Yellow Bahama. Jakąś furtką może być wykorzystanie okoliczności. Np. gdy wiadomo, że w danym momencie jakaś jednostka jednoznacznie cierpiała na braki w zaopatrzeniu. Albo, gdy ideą modelu jest pokazanie złożoności problemu obsługi samolotu i utrzymania go w służbie. Czy co tam kto sobie wymyśli. Trzeba jednak pamiętać, że taki specyfyczny efekt będzie budzić zdziwienie i kontrowersje. A w przypadku modelu najlepszym wyjaśnieniem jest zawsze udokumentowanie efektu.

Możesz mieć rację, szczególnie w pierwszej części. Z rozmową w formie pisanej tak bywa, że piszącemu wydaje się, że jego tekst jest jednoznaczny, a potem okazuje się, że miał słuszność tylko w tym, że mu się wydaje. I w drugą stronę: mnie się zdarzyło nie raz interpretować wypowiedzi w taki sposób, że potem sam się dziwiłem, że mi to przyszło do głowy :). Nie ma żadnego powodu zakładać, że moje posty są pod tym względem doskonałe. No ale gdy trzy razy zadajesz to samo, proste pytanie i nie dostajesz żadnej odpowiedzi, to wg mnie jest personalna deklaracja. Nawet, jeśli uważa się je za dziwne. Jak się chociaż napisze, że pytanie jest z dupy to jest jakaś odpowiedź. W drugiej części już nie jest tak prosto. Bo przedstawiasz jedną stronę sytuacji. Dobrze przedstawiasz. Ale jest i druga strona. Kiedyś miałem w sobie więcej entuzjazmu i chętniej zakładałem i dawałem odpowiedź i oczekiwałem uściślenia. Zbyt często jednak uściślenie polegało na tym, że autor wątku stwierdzał, że ma to centralnie w dupie. Wiem, że to jego prawo, ale dla mnie mój udział w rozmowie staje się w takiej sytuacji i zbędny i nieprzyjemny. Moje wartości modelarskie coraz bardziej odbiegają od standardu i czuję, że coraz mniej jest dla nich zrozumienia. Wolę unikać sytuacji, w której wp...alam się komuś w wątek. Dlatego swoimi dziwnymi pytaniami najpierw badam teren. Może nieudolnie, ale staram się możliwie bezkonfliktowo. Tu zwyczajnie zainteresowało mnie skąd wiadomo, że w instrukcji jest błąd. Owszem, u podstaw pytania leżały zwyczaje towarzyszące procesowi produkcji B-17, ale nie wiedziałem, czy to w ogóle jest w tej kwestii istotne. A skoro temat malowania się wywołał, to parę słów można skrobnąć. Istotnie farby OD miały tendencję do erozji w służbie, ale w modelarskiej świadomości ta przypadłość jest wg mnie przejaskrawiona. Wszystkie farby reagują na warunki zewnętrzne. Niedawno wspominałem o amerykańskiej farbie, która w kilka tygodnie potrafiła całkowicie zmienić barwę (sand - pink). OD potrzebuje do tego kilkudziesięciu lat. Z OD bywa różnie i np zdjęcia P-47 na ETO pokazują dość stabilne zachowanie się OD 41. Owa erozja szczególnie podkreślana jest prze różne podmalówki, które nie zawsze wykonywane były Olive Drabem. Istotne jest, że farba produkowana była przez wielu producentów. Ci dążyli do uzyskania odcienia zgodnego z próbką z Wright Field. Zgodność kolorystyczną oferowanego produktu oceniano wg założonych procedur, ale jednak na oko. Wiemy, że w czasie II WŚ, spośród dziesiątek ofert OD, żadnej nie odrzucono ze względu na problemy z kolorem. To jeszcze niewiele znaczy, bo taka forma oceny może być, wbrew pozorom, bardzo skuteczna. Ale wiemy też, że ostatecznie te farby różniły się od siebie znacznie. Podwykonawcy Boeinga (i nie tylko) często dostarczali gotowe, pomalowane elementy do końcowego montażu. Okazało się, że stosowane przez nich farby, pochodzące od różnych producentów, znacznie różnią się odcieniem. W rezultacie z linii produkcyjnej schodziły patchworkowe Fortece wyglądające jak klasyczny amerykański quilt, choć w całości pomalowane regulaminowym OD 41. Dlatego też różnice kolorystyczne poszczególnych elementów B-17 są efektem logistyki produkcji, a nie polowych napraw uszkodzonych egzemplarzy. To znaczy polowe naprawy też pozostawiają swoje ślady, ale trzeba je oddzielnie rozpoznać. Mnóstwo tego, co powszechnie się za nie uważa jest typową cechą funkiel nówki sztuki. Jeżeli zatem mamy do czynienia z wyraźnie odznaczającymi się podmalówkami to niekoniecznie jest efekt erozji bazy. Może to wynikać z tego, że do podmalówek użyto farby innego producenta w porównaniu do farby z fabrycznego malowania. Różnice w fakturze nowej i starej farby dodatkowo mglą obraz - mogą fałszować intensywność różnicy odcienia. Nie muszą, mogą. Jakby tego było mało, mamy jeszcze jedną zmienną. Amerykańskie samoloty produkowane dla USAAF i Navy podlegały zasadzie, wg której powierzchnie metalowe malowano jednym rodzajem farby (enamel), a płócienne zupełnie innym (dope). Tu do problemów z utrzymaniem standardu kolorystycznego dołączył się zupełnie inny skład chemiczny produktu. Farby o różnej charakterystyce tego składu erodowały różnie. Ale już na starcie ich wygląd odbiegał od siebie znacznie. Tę różnicę dope/enamel widać na zdjęciach zamieszczonych przez Barszcza. Ogólnie bywało z tym różnie. Niektóre typy samolotów prezentowały się całkiem jednorodnie po wyjściu z wytwórni. Dopiero służba potrafiła podkreślać różnice miedzy płóciennym, a metalowym poszyciem. Na patchworkowy efekt już na starcie szczególnie narażone były duże, skomplikowane statki powietrzne, przy budowie których rozczłonkowanie produkcji na podwykonawców było znaczne. Właśnie jak w przypadku B-17.

Nie musiałem. Przepraszam. Tu, na forum zdarzało się, że użytkownicy ignorowali moje pytania, zatem zamiast ponawiać je w nieskończoność, co jest trochę przykre, wolałem dowiedzieć się co i jak. Skoro jesteśmy cool, to świetnie. Ale problem polega na tym, że dalej tej odpowiedzi nie ma. Bo ja przecież nie pytam, czy Revell jest wiarygodną firmą w kontekście historii, ani co myślą o malowaniach Luftwaffe ludzie, którzy mają o tym pojęcie. Mnie tylko zainteresowało dlaczego to, co proponuje instrukcja dla lotek tego B-17 jest wg Ciebie błędem? I nie sądzę, że przyczyną tego stwierdzenia jest to, że coś nie poszło firmie z Me-109, bo byłby to oczywisty błąd logiczny.

Wszystko co robi Revell jest błędne? Czy tylko, zbywając pytanie, sugerujesz, żebym wypadał z tego wątku?

To jeszcze dlaczego to jest mylnie?

Czyli jak?

Edycja: Nie było pytania. To znaczy było, ale usunąłem - mój błąd. Ale mam inne: skąd jest wzór kamuflażu?

Teraz to już jest prośba do administracji. Kilka postów trzeba przenieść. Ja też się pod nią podpisuję.

Traktowanie analogii jako idealnego odzwierciedlenia tematu jest błędem w retoryce. Wartość analogii ogranicza się do zasady, albo wspólnych cech. Tu jest wprawdzie mowa o modelarstwie, ale z przyjemnością podyskutuję z Tobą o sztuce , z tym że raczej będę bronił swojego stanowiska takim jakim jest, a nie takim jak mi przypisujesz. W modelarskim temacie, to co piszesz o 3d nie wypełnia całości zagadnienia jakim jest modelarstwo. Sprowadzanie modelarstwa jedynie do ostatecznego efektu zgodności z oryginałem nie ma dla mnie sensu. A sam druk 3d jest też ciekawym tematem do dyskusji, bo jeśli przyjmiemy po prostu, że druk 3d wygrywa, to mamy taką sytuację, że tylko patrzeć jak pojawią się drukarki z oprogramowaniem AI, gdzie uzyskanie świetnego modelu sprowadzi się do wydania słownej komendy w stylu: drukuj model Miga 3 Pokryszkina z lipca 1941 z intensywnymi śladami eksploatacji i otwartym przedziałem silnika. I po krótkim czasie powstanie taki wydrukowany model, zdetalowany i barwny. W kontekście, który wynika z Twojej wypowiedzi w tej sytuacji ten druk wygrywa. I rzeczywiście wygrywa, tylko, czo to wciąż będzie to co rozumiemy jako modelarstwo redukcyjne? Moim zdaniem modelarstwo redukcyjne to jest zbiór różnych elementów, w którym zgodność z oryginałem ukończonego modelu jest jedynie jednym z nich. I według mnie jest to element wartościowy. Gdy ta wartość będzie się degenerować, stanie się to ze szkodą dla całości. Ale definiowanie wartości jako pakietu zakazów dla różnych sposobów działania jest wg mnie bezsensowne. I ja zachęcam

Bardzo ciekawa uwaga. I ja nad tym szczerze ubolewam. Zdaję sobie sprawę, że jest to coś w rodzaju narzekania gościa, który nie rozumie nowych czasów ale jest tu i drugie dno. Odejście modelarstwa od zgodności historycznej odziera je z całego pakietu wartości, która do tej pory mu towarzyszyło z korzyścią dla modelarzy i ich wizerunku. Modelarz budujący obiekty sprzed lat siłą rzeczy musiał zaznajamiać się z historią. Pal sześć to z jakiego czołgu pochodziła wieża na danym wagonie, czy jak działał rozrusznik Coffmana w silnikach lotniczych. Nie jako przy okazji człek załapywał informacje historyczne w szerszej skali, a chyba zgodzimy się, że jakieś pojęcie o historii jest ważne dla człowieka i obywatela. Uznając konieczność odwzorowywania rzeczywistości modelarz musiał nauczyć się rozwiązywać problemy, których nie mógł po prostu ominąć. W dzisiejszej wersji kreatywność w tym miejscu oznacza, że gdy natrafia się na problem z wykonaniem jakiegoś elementu, można po prostu zamienić go elementem, który nie stanowi żadnego problemu. A kreatywność ogranicza się tylko do tego, by wyglądało to fajnie. Kłopot z takim dzisiejszym modelarstwem polega na tym, że odchodząc od tradycyjnego podejścia wkracza w zupełnie nowe rewiry wartości. Mimo braku świadomości autorów w temacie, albo mimo stanowczego odrzucania tego przez nich, takie modelarstwo przechodzi w świat kryteriów oceny właściwy dla sztuki. I nie wróży to dobrze naszej dziedzinie, bo procesy kształtujące świat gwałtownie przyspieszają i tylko patrzeć jak powtórzy się degrengolada, która zajęła sztuce jeszcze te kilkadziesiąt lat. Dziś może to słabo widać, bo modelarze wciąż starają się, bo to ma ładnie wyglądać było rzeczywiście realizowane. Ale to zaraz spowszednieje. I jak w sztuce zacznie się szukanie wartości jedynie w tym by zrobić coś, czego jeszcze nie było. To nieuchronnie sprawi, że jakość formy prezentacji ustąpi miejsca, hmmm... no właśnie czemu? Ma ładnie wyglądać będzie już nieistotne, a miejsce tego zajmie: ma być dziwnie, inaczej, szokująco. Jeszcze niedawno możliwe było zaistnienie lotniczego modelarstwa redukcyjnego w strukturach rzeczywistego lotnictwa. Mogło istnieć w ramach aeroklubów i te wspierały je na różne sposoby. Modelarz redukcyjny mógł odebrać zaszczytną, doroczną nagrodę stricte lotniczą. Gala, oficjele wojskowi i państwowi, media. W przypadku dzisiejszego modelarstwa o czymś takim nie ma co nawet marzyć. To już byłoby obiektywnie zupełnie bez sensu. Wielka szkoda, bo towarzyszący tamtej sytuacji, a tak znienawidzony w modelarskim internecie prestiż, przekłada się także na codzienność zwykłego modelarza. Oczywiście ten zwykły modelarz może się od tego odciąć, budować modele w zaciszu swojego warsztatu, czasem wrzucić coś do sieci i tyle. Dla niego to bez znaczenia. Ale, gdy ktoś chciałby inaczej, to okaże się, że inaczej może też wyglądać kwestia sponsoringu imprez modelarskich, przekładającego się na jakość miejsca, imprez towarzyszących, organizacji itd, kwestia organizacji modelarni dla młodzieży, klubów modelarskich, organizacji wyjazdów na zagraniczne konkursy itp. Choć wiele to nie wnosi, to i tak nad tym ubolewam. Być może temat wart jest osobnego wątku. Ja go nie założę, bo w tyle głowy mam, że byłby to wątek z jednym postem niestety. No i poruszył go supermoderator z odpowiednimi narzędziami, także... .

Edgar tylko człowiek. Zdarzało się, że twierdził coś na podstawie dokumentów i ktoś wrzucił fotę przeczącą dokumentom. I mnie zdarzyło się złapać go na błędzie w prywatnej korespondencji i chłop dziękował mi, bo właśnie miał to pisać w publicznej dyskusji. Tu łatwo jest zagalopować się o krok i myślę, że tak jest z tym śmigłem, którego po prostu nie analizował szczegółowo, tylko zrobił odruchowe założenie w niezbyt istotnym temacie. Ale może nie i w ogóle może ja źle na to patrzę. A tak przy okazji: fotki od lat krążące po internecie przedstawiają łopaty używane w Spitach MkV.

I tu się z nieodżałowanym Edgarem nieco rozmijamy. Bo oprócz fotęk od lat krążących w internecie mamy też inne, zapewne też krążące od lat: . Wspomniany Rotoloid nie był jedynym wykończeniem łopaty, ale co tam było jedyne! Istotne jest to, że warstwa wykończeniowa w okutym śmigle jest wyraźnie gruba i naniesiona tak, by blacha okucia mogła się z nią zlicować. Gdyby masa, zwana na rysunku Jablo Enamel nałożona była na okucie mielibyśmy wyraźny schodek. Dlatego twierdzę, że okucie było malowane. Także ze względu na zdjęcia z otarciami na okuciach nie wyglądającymi na odłażące tworzywo. Ale wykończeń było wiele, np łopaty Jablo bez okuć, całe pokryte Rotoloidem. Raczej nie do Spitfire, ale na pewno nie wiem. Zatem zdania swojego za jedynie słuszne nie podaję i Wam, Waszmościowe, pod rozwagę oddaję.

O drewnianych łopatach wiedzą wszyscy :). A na załączonym zdjęciu rzeczywiście nie widać okuć. Głownie dlatego, że ich tam nie ma. Bo fota przedstawia Spitfire z całkowicie metalowym Rotolem. Śmigło w testach wypadało identycznie jak drewniane i stosowane było równolegle, choć wyraźnie rzadziej. O drewnianym śmigle wspomniałem w tym kontekście: Te łopaty faktycznie nie były malowane, tylko powlekane rodzajem tworzywa zwanym Rotoloid. Nie mogło się to wytrzeć, co najwyżej odprysnąć, albo odłazić płatami. I takie śmigło rzeczywiście nie nadawało się do dalszego użytku. Malowane były jedynie żółte końcówki i właśnie te okucia. I tu, jak w każdym innym śmigle, otarta farba nie dyskwalifikowała go do użytku. Zdjęcia z takimi naruszonymi okuciami nie są wielką rzadkością.

Twoja postawa jest mi znana i nie z nią dyskutuję. Nie mówię o poszerzaniu wiedzy historycznej i takich tam. Jest oczywiste, że ktoś może budować model czegoś, w co nie chce wnikać samemu w kontekście oryginału, z różnych możliwych przyczyn. Ale jeśli przy tym chce mieć w miarę porządny efekt zgodności z oryginałem, to samo standardowe prowadzenie relacji może pomóc, ale niczego nie gwarantuje. I ten Korsarz jest tu świetnym przykładem. Mówimy o absurdalnym kamuflażu. Rzecz nie wymagająca żadnego grzebania w archiwach, a jednego rzutu oka na jedną fotkę, albo nawet do instrukcji. I nikt nie zwrócił uwagi na ten oczywisty błąd. Pomijając wersję z kochaniem, to stało się tak dlatego, że błąd, choć oczywisty, nie jest intuicyjnie rozpoznawalny. Sam nie zwróciłem na to uwagi w warsztacie, bo też znając Twoje podejście do historycznej zgodności, zerkałem na ten warsztat bez śledczej uwagi. Układ ciemniej na górze, jaśniej na dole jest odruchowo przyjmowany za prawidłowy. Ale ten trójkolorowy kamuflaż US Navy jest wyjątkowy i to nieszczęsne usterzenie pionowe jest wynikiem konkretnie ustalonych i po prawdzie okropnie skomplikowanych założeń. Gdybyś robił model Spitfire z Bitwy o Brytanię i pomalował statecznik pionowy ze sterem kierunku na kolor Sky type S, to byłby to dokładnie taki sam błąd jak w tym F4U. Tylko tam jest to absolutnie intuicyjne. Podobnie z przebiegiem podziałów kolorów. Gdybyś w tym Spicie zmienił przebieg łączeń kolorów o pół metra, od razu ktoś by to wytknął , bo rzecz jest opatrzona. W przypadku kamuflażu Navy, już nie i ludzie nie zwracają uwagi na rzeczy dokładnie tak samo bez sensu. Dlatego te korekty w warsztacie trzeba wymuszać. Nie w sensie intencji prowadzącego wątek i metod, tylko w sensie skutku. Sytuację z dygresji można częściowo rozumieć, ale problem polega na podejściu tworzącym scenariusze zrzucające z autora odpowiedzialność za jego własne działania. To jest w ogóle niemądre, bo opiera się wyłącznie na chęci zachowania splendoru bez wykonania niezbędnych w tym celu rzeczy. Ilość tego splendoru jest tu nieistotna, gdyby samo słowo komuś nie pasowało.

Chodzi o to, by wymusić informacje i by pojawiały się one zanim to coś się zrobi. Konkretnie nie wiem jak to robić, bo ja sam sobie szukam, a jak nie mogę znaleźć, to wiadomo czego. Wiem jednak, że standardowa relacja na ogół skutkuje pojawieniem się informacji post factum, albo niepojawieniem się jej w ogóle. Ktoś może nawet coś wiedzieć i chcieć napisać, ale obserwując relację nie zwróci na to uwagi. Albo stwierdzi, że już po ptakach i nie ma co się produkować. A potem jeszcze jeden z drugim autor jedzie w galerii, że dlaczego uwaga jest teraz , a nie w warsztacie. To się w pewnym momencie zrobiło wręcz memem. Magiczna formułka i już autor jest usprawiedliwiony i niedotykalny. A to jest teraz, nie w warsztacie, bo wnoszący uwagę w warsztacie nie zauważył, albo nie wiedział, że to już koniec prac nad tym elementem. A przede wszystkim to nie jego model i odpowiedzialność zań. Jak autorowi zależało na uwagach w warsztacie, to trzeba mu było o to zadbać. Ostatni akapit to dygresja niezwiązana z tą galerią.