Polskie okręty podwodne

[M.A.V.]

w najnowszym numerze nTW (4/2020) jest bardzo ciekawy artykuł o służbie w PMW 4 okrętów podwodnych projektu 613. Polecam głównie z uwagi na b.dobrej jakości rzadkie fotki.

[M.A.V.]

Pewnie wielu znana już seria wydawnicza "Okręty PWM" :   https://kolekcjaokrety.pl/

Od razu zaznaczę iż nie jestem prenumeratorem ani to nie jest reklama - sam planuję kupić tylko kilka numerów (poszczególne numery są dostępne solo w salonach prasowych i kioskach) ale postanowiłem napisać gdyż tak jak zeszyt poświęcony Orłowi (temu 2wojennemu) mógł rozczarować ze względu na brak nowych ciekawych rzeczy tak nr 8 (ORP Kondor) jest poświęcony jednostkom typu Whiskey i mogę go z czystym sumieniem polecić - jest w nim sporo ciekawych zdjęć, a wiele które już znałem są zwyczajnie lepszej jakości. Ponadto jest też sporo materiałów o poprzednikach proj.613 w naszym Dywizjonie - o jednostkach p.96 typu M-XV (słynnych "Malutkich") - na przykład niezłe zdjęcia z wypadku z 1957 gdy ORP Kaszub wszedł na mieliznę niedaleko plaży.

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez M.A.V.

[M.A.V.]

takie tam o Sokole....    jak wszystko skończy się pomyślnie to będzie nowy okręt do zwiedzania w Gdyni :

https://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/orp-sokol-tak-wyglada-czyszczenie-polskiego-okretu-podwodnego-trafi-jako-zabytek-do/e72yte1

filmik jeszcze :

https://tvn24.pl/pomorze/gdynia-polskiej-armii-sluzyl-16-lat-orp-sokol-stanie-sie-muzeum-4655182

 

[mikemc]

Okręt to będzie nowy ale niestety TYLKO do zwiedzania. Na dobrą sprawę 90% polskiej floty nadaje sie na pływające muzea które mogą stać koło Sołdka i Błyskawicy. A te nowe okręty (Ślązak, Kormoran i Albatros) to typowo defensywne jednostki nie wpływające na możliwości bojowe MW. 

https://m.trojmiasto.pl/wiadomosci/Czy-tylko-zrzutka-uratuje-polska-flote-n147390.html

[M.A.V.]

ano niestety....  te Kobbeny to miała być tylko prowizorka na kilka lat, ale jak to u nas zawsze jest - prowizorka wiecznie żywa

Bardzo żałuje że covid wybuchł akurat w tym roku, bo z bezpośrednich źródeł z DOP wiem iż rozmowy ze Szwedami w sprawie Södermanlandów były bardzo zaawansowane i nawet nasi dostali bardzo korzystną ofertę finansową (pewnie ci z Saaba liczyli na długoletnią współpracę a może nawet sprzedaż po 2030 jakiś nowych okrętów A26). Teraz w wyniku epidemii i wydrukowaniu mld PLN które poszły na ustawione przetargi, już tylko prawdziwi fanatycy "dobrej zmiany" wierzą iż będzie kasa na nowe OP.

Co tu dużo mówić - podwodniacy mają prawo czuć się oszukani, bo przypominam iż do pensji mają spory dodatek "za rejsy", a jak okręt cumuje cały czas bo trwa permanentny remont to następuje duży wkurw i spadem morale (patrz Orzeł). Podobno mają go modernizować... ale to by miało chyba tylko wtedy sens gdyby wszystko ze środka wypruli i zostawili sam kadłub faszerując go na nowo. Ale to jest finansowo całkowicie nieopłacalne. Może to są mocne słowa, ale ci co są obeznani w temacie dobrze wiedzą, że te małe niepozorne Kobbeny zawsze przewyższały go pod kątem nowoczesnej elektroniki kompatybilnej z systemami NATO.      

Przy okazji ciekawostka: projekt przekształcenia Kobbenów w muzea był już wiele lat temu (planowo te wszystkie okręty miały zostać wycofane po 10 latach służby w PWM). Jeden miał zostać w Gdyni, jeden trafić do Kołobrzegu, jeden do Świnoujścia, a jeden zostać sprzedany za granice (też z przeznaczeniem na muzeum). Projekt umiejscowienia przy Forcie Gerharda był już na tyle zaawansowany iż został wykonany nawet projekt koncepcyjny:

Edytowane 4 Sierpnia 2020 przez M.A.V.

[Pxxx]

Co ty opowiadasz za bajki, te Twoje super informacje z tajemnych źródeł można sobie było przeczytać na defence24 .

Może mnie łaskawie oświecisz po jaka cholerę nam jest potrzebna marynarka wojenna, która jest bardzo kosztowna. Pensje podwodniaków akurat ani mnie obchodzą ani nie maja żadnego znaczenia dla  obronności naszej nieszczęśliwej ojczyzny. Do tego opowiadasz banialuki o ustawianych przetargach, masz dowody to zgłoś do prokuratury . Co się dzieje, każdy gada co mu ślina na język przyniesie, dom wariatów.

[M.A.V.]

Obywatelu - czytajcie ze zrozumieniem ! 

O żadnych tajemnych źródłach nie było mowy, mam świadomość że za zdradę tajemnicy wojskowej jest paragraf - własnoręcznie podpisywałem stosowny kwit 

Edytowane 4 Sierpnia 2020 przez M.A.V.

[Pxxx]

Wydaje mi się, że zrozumiałem doskonale co napisałeś. Apeluję tylko o nie pisanie bajek, tylko tyle.

[M.A.V.]

13 godzin temu, Piotras napisał:

Apeluję tylko o nie pisanie bajek, tylko tyle.

A gdzie tu bajki?

- Kobbeny miały być na 10 lat służby liniowej a potem miały iść do muzeum ? TAK

- były zaawansowane rozmowy ze Szwedami o pozyskanie Södermanlandów jeszcze na początku 2020?  TAK

- NBP w pierwszym półroczu dodrukował 38mld zł ? TAK

- przetargi na zakupy masek od narciarza i respiratorów od handlarza trotylem na łączną kwotę 215mln były ustawione ? TAK  (sprawy nie ma co zgłaszać, bo Min.Spraw. zarzeka się iż dochodzenie w tych sprawach trwa)

- marynarze PMW mają dodatek za służbę na morzu ? TAK

- czy na Orle trwa permanentny remont od 2014 (w 2018 okręt wypłynął na dwa krótkie rejsy techniczne nie będąc w pełni sprawny) a jego generalny remont jest na dzień dzisiejszy całkowicie nieopłacalny ? TAK

 

Ale dobrze Obywatelu Piotras że czuwacie na posterunku walki z dezinformacją - chwała Wam za to !

Jednakowoż by nie wprowadzać tu zamętu i denerwować administrację portalu pisząc nie na temat mam propozycję: jeśli interesuje Was któryś z powyższych tematów które nazwaliście szumnie "bajkami"  lub chcielibyście pogłębić swoją wiedzę w tej kwestii walcie śmiało na PW to podeśle kilka ogólnodostępnych linków do poczytania 

[Pxxx]

Ok, nie przekonałeś mnie. Nie ważne opowiadaj dalej.

[filipsg]

W dniu 4.08.2020 o 20:27, Piotras napisał:

Może mnie łaskawie oświecisz po jaka cholerę nam jest potrzebna marynarka wojenna, która jest bardzo kosztowna. 

Lista powodów dla których potrzebujemy MW jest stanowczo zbyt długa na pisanie offtopu na forum modelarskim

Niby fajowo, że będzie nowy okręt-muzeum, ale ja kompletnie nie rozumiem jakie rację przemawiają za wrzucaniem na piedestał akurat Kobbena... Ani to ładne, ani technicznie ciekawe, ani to nie zapisało jakieś wspaniałej historii w DOP. Chyba że Sokół będzie opisany na pamiątkowej tablicy jako pomnik ignorancji i bezradności polskiej klasy politycznej w polityce morskiej i obronnej, ale wtedy bardziej widziałbym go w Warszawie na Wiejskiej  

Wciąż trzymam kciuki żeby zachowano w całości Mewę, Flaminga albo Czajkę, to piękne okręty i robią robotę! 

[Pxxx]

17 minut temu, filipsg napisał:

Lista powodów dla których potrzebujemy MW jest stanowczo zbyt długa na pisanie offtopu na forum modelarskim

Jestem innego zdania, nie byliśmy i nie będziemy krajem morza, potrzebujemy zdecydowanie innych środków obrony. Jak widać to chyba mam racje bo właśnie w tych kierunkach jest realizowana modernizacja. Ale sentymentalnie to jak najbardziej, najlepiej to lotniskowiec, to by było coś . 

[filipsg]

Taaa, odwieczny "argument" i sprowadzanie rozmowy do lotniskowca... Skąd ten fetysz u wszystkich?

Ciekawe co powiecie jak od strony Bałtyku zaczną nadlatywać samoloty i rakiety, których nie będzie czym powstrzymać, bo przecież Bałtyk to jeziorko, marynarka jest droga i takie tam. A przypominam, że taka Wisła czy Narew nijak nie chronią nas od strony morza. Do tego dochodzi krytyczna infrastruktura na wybrzeżu, której nie zabezpieczą ani dzielni wociarze, ani potężne czołgi z głębi kraju 

 

[taltos1]

27 minut temu, filipsg napisał:

Taaa, odwieczny "argument" i sprowadzanie rozmowy do lotniskowca... Skąd ten fetysz u wszystkich?

Filip wygłupiamy się, gdzie lotnia na Bałtyk 

[M.A.V.]

4 godziny temu, filipsg napisał:

ale ja kompletnie nie rozumiem jakie rację przemawiają za wrzucaniem na piedestał akurat Kobbena...

jak to mówią "lepszy rydz niż nic"   Orzeł nie pójdzie na postument bo władze rękami PGZ chcą go usilnie reanimować ze względów wizerunkowych i żeby Stocznia MW "miała co robić".

co do okrętów z przeszłości:

- co do Sępa --->  Dowództwo PMW bardzo chciało go zachować (m.in.ze względu na historię bliźniaczego Orła) jednak skierowanie wycofanego ze służby okrętu na złom w 1970 nakazał ówczesny minister przemysłu ciężkiego Franciszek Kaim (będący jednocześnie wicepremierem) i nawet Jaruzel który wtedy kierował MON nie miał nic do gadania. To decyzja wyłącznie polityczna - chodziło o odzyskanie z kadłuba wysokogatunkowej stali i innych stopów których w PRL był zawsze deficyt.

- co do Foxtrotów ---> tu podobnie, poszły na żylety by odzyskać stal (do budowy kadłuba użyto 7 typów wysokogatunkowej stali). Zresztą Dzik był długi czas "zawieszony" bo były działania aby go zachować jako muzeum. Jednak na prace adaptacyjne nie było kasy i ostatecznie po 1,5 roku gdy niezabezpieczony okręt zamienił się w zdzewiejący wrak zezłomowano go. Przy okazji ciekawostka - kiosk Dzika znajdujący się w gdyńskim muzeum ocalał w zasadzie cudem i nie miał być żadnym "darem". Kiosk został oderżnięty przed demontażem kadłuba (byle jak, co widać do dziś) i walał się po nadbrzeżu przy którym trwał demontaż kadłuba. Dr Tadeusz Grzesikowski (specjalista budowy okrętów) który był wynajęty aby opracować technologię demontażu obu Foxtrotów w ramach wynagrodzenia poprosił o kiosk, na co AMW chętnie przystała bo to zawsze oszczędność "gotówki". I to właśnie p.Grzesikowski przekazał kiosk Dzika (będący już jego własnością) do muzeum. Są plany by odtworzyć jego dolną cześć, tak by odzyskał cały gabaryt, oraz wyeksponowanie go na postumencie zaraz przy wejściu, jednak na razie muzeum nie ma na to funduszy.

- co do Malutkich ---> wszystkie okręty które przetrwały służbę były tak doszczętnie wyeksploatowane iż ich dostosowanie do roli muzeum były niemożliwe (nawet jako "wydmuszka" nie udostępniona do zwiedzania)

EDIT -------------

4 godziny temu, filipsg napisał:

Ani to ładne, ani technicznie ciekawe, ani to nie zapisało jakieś wspaniałej historii w DOP.......

coś tam się jednak zapisały - na przykład te niepozorne okręciki odbyły kilka rejsów na M.Śródziemne przy okazji operacji morskich NATO (dotarły m.in. pod Kretę i do Egiptu)

EDIT 2 -------------------

Jeszcze w temacie Malutkich - jak ktoś lubi doznania ekstremalne to polecam wzięcie udziału w Marszu Śledzia przez Zatokę Pucką, wtedy mniej więcej w połowie dystansu można "pozwiedzać" ORP Kujawiak.  Okręt jest zatopiony na płyciźnie przy Ryfie Fok i kiosk wystaje ponad wodę. Mimo że wrak i tak robi wrażenie

 

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez M.A.V.

[Pxxx]

5 godzin temu, filipsg napisał:

Ciekawe co powiecie jak od strony Bałtyku zaczną nadlatywać samoloty i rakiety

Naprawdę uważasz, że do obrony wybrzeża przed tego typu zagrożeniem potrzebujemy silnej floty która kosztuje krocie???? Nie sadzę i nasi planiści raczej tez nie, i słusznie moim skromnym zdaniem kanapowego mądrali. Jest to całkowicie logiczne. OP z rakietami manewrującym żeby już nie tykać lotniskowca, brzmi dumnie i nawet mi się podobało ale to jest chyba jednak przesada zwłaszcza przy ograniczonych jednak możliwościach finansowych. Takie ograniczenia w rożnej skali ma każde państwo żeby było jasne. Czołgi, samoloty, obrona przeciw lotnicza i rakietowa, radary, małe awacsy to tak ale flota? 

[filipsg]

OP z rakietami manewrującymi to jednorazowa mrzonka Antoniego której nikt nie kontynuuje. Niezależnie od danej opcji politycznej, nazywanie osób odpowiedzialnych za polską MW planistami to gruba przesada, bo tu żadnego sensownego planu od lat nie ma

Flota nie musi być droga jeśli jest tworzona z głową i pomysłem. Nieduży zespół okrętów o realnych zdolnościach przeciwpodwodnych i przeciwlotniczych plus kilka jednostek patrolowych, do tego mały dywizjon "myśliwskich" OP  to wszystko czego potrzebujemy, tylko trzeba kupić to wszystko z głową. Nie, to nie będzie silna flota, ale też nie, to nie będzie kosztować niewiadomo jakich pieniędzy. Absurdalne koszty Ślązaka czy rozwiązań pomostowych to właśnie owoc działań tych pożal się Boże "planistów". Właśnie przez gadanie o "drogiej flocie" i szukanie oszczędności na każdym kroku, nasza MW jest obecnie i droga, i bezradna. Przede wszystkim trzeba przestać bawić się w mrzonki o potężnym polskim przemyśle stoczniowym. Gdybyśmy nie bawili się w Gawrona, tylko kupili okręty za granicą, to już byśmy mieli w służbie sensowne i pełnowartościowe okręty za rozsądne pieniądze, a nie Ślązaka i kulawe fregaty bez oslony powietrznej. Tak samo "polskie okręty podwodne" albo "polskie fregaty/korwety" będą zawsze koszmarnie drogie, bo nie mamy do takich okrętów technologii i nie mamy doświadczenia, a polskie państwowe stocznie nijak nie są konkurencyjne dla zachodnich (vide przykład tak prostej jednostki jak nowy patrolowiec dla SG, który ma powstać we Francji). Obecnie w ramach UE dzieje się sporo ciekawych, wspólnych projektów w obszarze obronności na morzu, ale Polska nie bierze udziału w ANI JEDNYM, mimo że takie programy to obniżenie kosztów, dostęp do zachodniego know-how i szansa na nowe, sensowne zlecenia dla polskich stoczni. I to jest to "planowanie"?

7 godzin temu, taltos1 napisał:

Filip wygłupiamy się, gdzie lotnia na Bałtyk 

Ja wiem że to żart, ale żarty są śmieszne tylko przez pierwszych kilka razy, a ja słyszę o lotniskowcu przy dosłownie każdym narzekaniu na koszty utrzymywania floty - tak jakby każda flota świata miała lotniskowiec...

[taltos1]

1 godzinę temu, filipsg napisał:

I to jest to "planowanie"?

No niestety to "planowanie" tyczy się też wszystkich rodzajów wojsk, i mamy co mamy... 

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez taltos1

[myszaty]

5 godzin temu, Piotras napisał:

  10 godzin temu, filipsg napisał:

Ciekawe co powiecie jak od strony Bałtyku zaczną nadlatywać samoloty i rakiety

Ktoś planuje II potop szwedzki?

[filipsg]

7 godzin temu, M.A.V. napisał:

coś tam się jednak zapisały - na przykład te niepozorne okręciki odbyły kilka rejsów na M.Śródziemne przy okazji operacji morskich NATO (dotarły m.in. pod Kretę i do Egiptu)

No taaaak, z tym że to akurat nie ten Kobben szalał na Śródziemnym. Podejrzewam, że dużą część ekspozycji będzie zajmowała historia pierwszego Sokoła... 
Dzięki za przybliżenie historii z kioskiem Dzika, nie słyszałem o tym! Jak rok temu zobaczyłem ten kiosk przy śmietnikach MMW to prawie zemdlałem, w tym roku zobaczyłem że przykryli go plandeką, więc coś się tak jakby ruszyło w temacie  

[Pxxx]

Myśle, że niestety ale mylisz parę rzeczy.

Po pierwsze program Orka nie jest żadnym  wymysłem Antosia i nie ma potrzeby tego powtarzać bo jest to lipa bez względu na sympatie/antypatie dla niego.

Dwa, flota jest droga sama z siebie i już. To nie chodzi o to że była wtopa z Gawronem. Ten rodzaj sił jest drogi i podtrzymuję, że nie jest nam najbardziej w tej chwili potrzebny.

Trzy, wydaje Ci się, że Niemcy i Francuzi tacy są chętni żeby nas dołączać do programów zbrojeniowych? To dla czego nas nie zaprosili  do budowy czołgu? Zaproszą nas bardzo chętnie żebyśmy je kupili bo będziemy ich potrzebowali najwiecej. Tak mniej więcej wygląda współpraca w Europie. Stary, nikt za frajer nam nie będzie nic dawał.
Cztery, oczywiście można dyskutować o naszym planowaniu ale zwróć łaskawie uwagę jak zmieniła się sytuacja przez ostatnie 10 lat, nie tylko my mamy ciepło pod tyłkiem i nikt tak naprawdę nie wie jaki będzie tego finał na przestrzeni kolejnej dekady.

Reasumując, możemy sobie tutaj gadać jest fajnie ale naprawdę nie jest to proste a dane które my mamy to może 10%. I bardzo dobrze, trochę się znamy na modelach i to też nie wszyscy .

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez Piotras

[M.A.V.]

32 minuty temu, filipsg napisał:

No taaaak, z tym że to akurat nie ten Kobben szalał na Śródziemnym...

jeśli masz na myśli Sokoła to i owszem, choć należy pamiętać iż jego załoga odbywała służbę na M.Śródziemnym chciażby jako 2 zmiana na Kondorze

(27 grudzień 2006 - 30 marzec 2007) 

 

32 minuty temu, filipsg napisał:

Jak rok temu zobaczyłem ten kiosk przy śmietnikach MMW to prawie zemdlałem, w tym roku zobaczyłem że przykryli go plandeką, więc coś się tak jakby ruszyło w temacie  

Niestety wiele osób oburza ten fakt, ale prawda jest taka, iż sprawa nie była wcześniej konsultowana z władzami muzeum (całość odbyła się dość spontanicznie) i nie byli oni przygotowani na ten dość dużych gabarytów "dar", który oczywiście przyjęli bo szkoda by było. Jego umiejscowienie "pod płotem, przy śmietniku" wynikało z prostej przyczyny - wynajęty dźwig który przenosił go z naczepy na teren muzeum mógł się ustawić tylko na ul.Sędzickiego więc kiosk trafił tam gdzie trafił z uwagi na wysięg ramienia dźwigu. 

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez M.A.V.

[filipsg]

4 minuty temu, Piotras napisał:

Myśle, że niestety ale mylisz parę rzeczy.

Po pierwsze program Orka nie jest żadnym  wymysłem Antosia i nie ma potrzeby tego powtarzać bo jest to lipa bez względu na sympatie/antypatie dla niego.

Dwa, flota jest droga sama z siebie i już. To nie chodzi o to że była wtopa z Gawronem. Ten rodzaj sił jest drogi i podtrzymuję, że nie jest nam najbardziej w tej chwili potrzebny.

Trzy, wydaje Ci się, że Niemcy i Francuzi tacy są chętni żeby nas dołączać do programów zbrojeniowych? To dla czego nas nie zaprosili  do budowy czołgu? Zaproszą nas bardzo chętnie żebyśmy je kupili bo będziemy ich potrzebowali najwiecej. Tak mniej więcej wygląda współpraca w Europie. Stary, nikt za frajer nam nie będzie nic dawał.
Cztery, oczywiście można dyskutować o naszym planowaniu ale zwróć łaskawie uwagę jak zmieniła się sytuacja przez ostatnie 10 lat, nie tylko my mamy ciepło pod tyłkiem i nikt tak naprawdę nie wie jaki będzie tego finał na przestrzeni kolejnej dekady.

Teraz trochę pojechałeś po bandzie  MW stara się pozyskać okręty podwodne od wielu lat, a kryptonim Orka jest używany od co najmniej 2012 roku, czyli za wczesnego Siemoniaka. Motyw z przenoszeniem pocisków balistycznych to był jednorazowy wyskok Antoniego który nie pojawił się nigdy przed nim, ani nie był kontynuowany po przyjściu Błaszczaka, więc nie stawiaj znaku równości między boomerami a Orką. Losy programu Orka to poza tym kolejny doskonały przykład tego o czym piszę - od lat każda kolejna oferta odpada, bo - co oczywiste - odkup używanego złomu z głęboką modernizacją w kraju jest drogi, a można było dawno temu zainwestować w nowe okręty od Niemców albo Francuzów, i już byśmy je mieli w służbie, nie byłoby z nimi problemów jak z Kaszubem czy Orkanami, a i jednostkowy koszt nie byłby wysoki. Jak obserwuję historię "rozwoju" MW to mam wrażenie, że ludzie kierujący resortem obrony tworzą samospełniającą się przepowiednię - prowadzą flotę w sposób absurdalny i skrajnie nieekonomiczny, żeby potem móc narzekać, że flota jest droga. I kółko się zamyka. Owszem, planowanie przyszłego konfliktu to wróżenie z fusów, ale obecnie Polska ani polska MW nie są nijak przygotowane na żaden konflikt. Północ kraju to w tym momencie miękkie podbrzusze państwa, a jednocześnie obszar gdzie lokują się kluczowe inwestycje - porty, gazoport, podwodne kable, w przyszłości morskie farmy wiatrowe i platformy wiertnicze - i nie stać nas na porządne obstawienie tego wszystkiego?

Co do współpracy w Europie - również się mylisz. Polecam zapoznać się z programami oferowanymi w ramach PESCO przez Europejską Agencję Obrony - to są świetne projekty, którymi polscy decydenci nijak się nie interesują, bo przecież trzeba trzymać przy życiu trupy państwowych stoczni. Jest program European Patrol Corvette, niemal idealnie skrojony pod potrzeby MW RP (i nie ma w nim tych strasznych, wstrętnych Niemców), ale zainteresowanie programami PESCO w Polsce jest zerowe. 

Przy polskich uwarunkowaniach geopolitycznych i przy ilości infrastruktury krytycznej jaką trzymamy w pasie przybrzeżnym, twierdzenie że jesteśmy za biedni na flotę jest jak twierdzenie że jesteśmy za biedni na Siły Powietrzne, bo przecież wystarczą lądowe systemy przeciwlotnicze. A jeśli trzymać się założenia, że i tak jesteśmy w Unii i wojny nie będzie (bo przecież nikt nie planuje "II potopu szwedzkiego"), to w ogóle możemy zlikwidować tę całą drogą armię. 

Tylko zostawcie trałowce, bo wciąż mają kupę roboty na Bałtyku i Morzu Północnym.

[Pxxx]

Nawet jeśli to wyskok Antosia, zgoda, nie zrealizowany, głupi, megalomański, zostawmy to. Nie ma to wielkiego znaczenia. Nie będzie go raczej i tyle.

Ale tutaj właśnie się różnimy. Uznano i ja uważam, że jest to słuszne, że nie MW jest priorytetem. Ty twierdzisz, że być powinna bo mamy infrastrukturę w pasie brzegowym. A ja uważam że można jej bronić bardziej efektywnie niż pakując się w koszty kupna okrętów, bez znaczenia już jakich. I to jest to. Może i nam proponują programy które nas nie interesują ale nie proponują takich w których byśmy wzięli udział bo są potrzebne. Nie widzisz tego?

Krotko mówiąc, różnimy się fundamentalnie. Nie my podejmujemy decyzje ale gdyby, to byłyby one biegunowo odległe. Tyle. 
Podjęto decyzje, że idziemy z jankeskim. Mnie ona pasuje, jest moim zdaniem logiczna a czas pokaże czy postawiliśmy na dobrego konia. Moim zdaniem unia i jej projekty to trup, jeszcze się toczy ale nic dobrego z tego nie będzie.

Edytowane 9 Sierpnia 2020 przez Piotras

[M.A.V.]

46 minut temu, Piotras napisał:

Podjęto decyzje, że idziemy z jankeskim. Mnie ona pasuje, jest moim zdaniem logiczna a czas pokaże czy postawiliśmy na dobrego konia...

Dylematy strategiczne czy obstawiać USA czy Rosję to sprawa oczywista, ale należy pamiętać o niezaprzeczalnym fakcie który sprawdza się chyba od czasów zakończenia I WŚ : dla Amerykanów sojusze wojskowe to wyłącznie biznes i tylko tak do tego podchodzą (współczesna Rosja zresztą też - patrz Syria, Egipt itd). Kwestie sentymentalne typu "a bo Kościuszko, Puławski, Kukliński czy Afganistan i Irak" można wsadzić między bajki. Pod tym względem to akurat my przodujemy i czasem jak widzę podliz naszych rządzących jestem zniesmaczony. Bo z USA zawsze najwięcej ugrywaliśmy gdy rozmowy były jak równy z równym oraz kiedy to oni mieli do nas jakiś interes - zgodnie z maksymą : if you don't respect yourself no one will

A tak w ogóle w kwestii obronności - priorytetem dla nas powinny być dobre kontakty i współpraca z sąsiadami, a jak przy okazji dobry wujo Sam otoczy szerokim ramieniem to tylko się powinniśmy cieszyć bo w przypadku ewentualnego konfliktu to zawsze "plan B"

 

4 godziny temu, filipsg napisał:

Flota nie musi być droga jeśli jest tworzona z głową i pomysłem...

To się sprawdza gdy rzeczy planuje się z dużym wyprzedzeniem - przykładowo : zakup NOWYCH okrętów podwodnych od momentu podpisania umowy do momentu gdy okręt wchodzi do służby liniowej to min 5 lat   (jeśli nie ma opóźnień). Przy zakupie 2-3 jednostek (co jest najbardziej racjonalne ze względu na użytkowanie) to sprawa 8-10 lat. Więc o czym my w ogóle gadamy skoro politycy są w stanie jakiekolwiek sprawy w tym zakresie planować rok wprzód (no może jacyś wybitni specjaliści na 2). Program ORKA, tak jak program MIECZNIK, tak jak program MURENA to na razie patykiem pisane fantasmagorie bo każda "nowa" ekipa która pojawia się na horyzoncie zmienia do nich koncepcje i wcześniejsze ustalenia więc programy de facto zaczynają się od początku. Czyli jak to standardowo u nas: dużo gadania, mało efektów i ciągła prowizorka z "rozwiązaniami pomostowymi".  

Sprawa Ślązaka jest tu wyjątkiem - w niego wpakowano wcześniej tyle kasy iż nikt nie odważył się porzucić tego pomysłu. Poza tym decydował tez fakt iż pracownicy stoczni MW "mieli pracę" - np. przy Gawronie ponad 4 lata uczyli się nowej technologii spawania blach. Taki "socjalizm" skończył się tym czym musiał się skończyć a więc stocznia w 2009 ogłosiła bankructwo. Wtedy właśnie zapadła decyzja by z korwety zrobić patrolowiec....    

No ale gdy program GAWRON startował plany oczywiście były ambitne - miało powstać 8 okrętów z czego 5 na eksport (by zwróciło się wykupienie licencji na MEKO)