PZL-Brewster "Byczek" Airfix 1/72 konwersja SF

[spiton]

Mam pisać co by było gdyby ?

Zaproponuj jakąś dobra formułę i nie ma sprawy ,-))

Już jakieś 30 lat temu w użyciu była nazwa "durnopłat".

Durnopłat. To wygłup.

Moje samolotki, ocieraja sie o rzeczywistośc. Uwazm, ze mogły by istniec. Mam ambicje, zeby nie były oderwane od realiów, konstrukcyjno-historycznych.

 

MiG.

Nasza doktryna obronna w 2 RP, była bezsensowna. Przegraliśmy wojnę w dwa tygodnie. Gdybyśmy byli państwem poważnym, kampania powinna trwać cztery dni. Po czerech dniach wobec braku reakcji naszych aliantów, powinniśmy od razu usiąść do rokowań z Niemcami i pokornie stać sie ich sojusznikiem, oddajac jak najmniej naszych ziem.Zwłaszcza wobec zwłoki Armii czerwonej. Walczyliśmy jednak do "ostatniego żołnierza" dla tego trwało to miesiąc ,-))))))

Wojna to przedłużenie polityki, a wojsko to narzędzie tej polityki. Ma być SKUTECZNE i GROŹNE dla ewentualnych przeciwników. A nie ma być drogim celem dla obcych wojsk, czy bezużyteczną dekoracją. Po co Anglia miała tak bardzo rozwinięte lotnictwo bombowe, i stosunkowo słabe lotnictwo myśliwskie przed druga wojną? Bo w epoce przedradarowej wyliczyli sobie, że ewentualne naloty najlepiej będzie zwalczać za pomocą bombowców. ....atakujac bazy przeciwnika. Przechwycenie bowiem wypraw bombowych przez własne myśliwce nie wydawało się Anglikom efektywnym sposobem walki. Ale Anglicy to poważne państwo. Państwo, które nawet nie bierze pod uwagę klęski. A my niestety dawno już nie byliśmy poważnym państwem, i takie atrapowe myślenie, pt, mamy morze , to i okręty powinniśmy mieć, jest dla nas normalne.

[letalin]

Po co Anglia miała tak bardzo rozwinięte lotnictwo bombowe, i stosunkowo słabe lotnictwo myśliwskie przed druga wojną?

Bomber Command na pewno nie należało do "tak bardzo rozwiniętych" w dniu wybuchu DWS. Strategicznych uderzeń wykonać nie było w stanie, a ich ciężki bombowiec Whitley nie należał do wynalazków mogących przerażać przeciwnika, chyba że brzydotą.

Spitonie budujesz chyba swoją wizję na niekompletnych danych:) Wizja bombowca, który zawsze się przedrze była popularna w latach trzydziestych, ale pojawienie się myśliwskich dolnopłatów z chowanym podwoziem praktycznie uniemożliwiło im skuteczne działanie za dnia, a nocne naloty RAF w początkach wojny, to raczej działania dla podtrzymania ducha, niż uderzenia mogące cokolwiek znaczyć.

W każdym razie program rozwoju ilościowego i jakościowego lotnictwa myśliwskiego RAF szedł pełną parą od paru lat poprzedzających wojnę, przynajmniej od dnia powstania Fighter Command.

[Solo]

Czytałem niedawno, że w latach '30 Churchill był zwolennikiem rozbudowy floty bombowców, dokładnie z tych samych przyczyn o których pisał Spiton.

Ponoć to dzięki Chamberlainowi GB postawiła jednak na rozwój i budowę myśliwców, co uratowało im tyłki w czasie bitwy o Anglię.

[HK1885]

Wizja bombowca, który zawsze się przedrze była popularna w latach trzydziestych, ale pojawienie się myśliwskich dolnopłatów z chowanym podwoziem praktycznie uniemożliwiło im skuteczne działanie za dnia

Stawiasz niezwykle śmiałe tezy...

Edytowane 17 Lutego 2015 przez Gość

[spiton]

Czytałeś na przykład "Myśliwiec" Deightona ?

Czemu uwazasz, ze to ja sie myle ? weż mape. zrób sobie prosta symulacje wyprawy bombowej. , albo kilku wypraw jednoczesnie. I spróbuj bez radaru naprowadzić na te wyprawy własne myśliwce. Wiesz, pułap, prędkość, zasięg itp. Spróbuj .

[spiton]

Fakt, nie takie wynalazki konstruowano i nawet latały. Niemniej zauważam liczne potknięcia w Twoich projektach. Przeważnie je przemilczam (chyba tylko w Dornierze coś tam podpowiadałem), bo wychodzę z założenia, że to tylko durnopłaty dla zabawy, a nie prace dyplomowe na MEiLu co najmniej. Nie wiedziałem, że Ty tak na poważnie, realistycznie i konstrukcyjno-historycznie...

Robienie takich modeli z plastiku a nie na papierze czy w kompie, mocno zawęża możliwości. Niemniej wszelkie uwagi są mile widziane. Pewnie nie zawsze będę je uwzględniał, bo ile można ciąć w kółko ten sam kawałek plastiku, ale jeśli padną one we właściwym czasie, i się mi spodobają, to jak najbardziej ,-)).

Teraz robię sobie przerwę, bo praca mnie goni, ale mam już w planach P-11-dolnopłat i P-47-szturmowiec ,-)))

Tak, że RAV, liczę na uwagi i rady wszelakie.

[Pomidor]

Mam pisać co by było gdyby ?

Zaproponuj jakąś dobra formułę i nie ma sprawy ,-))

 

fikcyjny / gdybanie / alternatywny / co gdyby.../ political fiction (to akurat po angielskiemu, wiem...)

[Gość]

Andzin, co to są opiaty?

Pochodne opium.

[spiton]

Mam pisać co by było gdyby ?

Zaproponuj jakąś dobra formułę i nie ma sprawy ,-))

 

fikcyjny / gdybanie / alternatywny / co gdyby.../ political fiction (to akurat po angielskiemu, wiem...)

Najbardziej trafny jest "gdybanie" ale kiepsko brzmi ,-))

[letalin]

 

ale mam już w planach P-11-dolnopłat

 

No był, tyle, że rumuński:))

[spiton]

znalazłem takie coś

Nie wiedziałem o prototypie z otwarta kabiną. Moja maszyna tez chyba będzie miała kabinkę otwarta, albo w systemie włoskim. Ze szparami do tyłu ,-))

Moja koncepcja jest podobna, tyle, że ma podwozie w układzie takim ja Bf-109 czy spit, i dwa działka 20mm po bokach kadłuba. Tam, gdzie P-11 miała km'y. Tyle, ze pojawiają się na bokach kadłuba przetłoczone pokrywy. Będę miał kupę ubawy z tym modelem. Już to czuje !!!!!

[Slash]

Uwielbiam te krnąbrne komentarze gości którym nie pasuje, że ktoś ma zabawę z robienia czegoś innego niż oni

 

Określenie "what-if" wpisało się w mowę modelarską tak samo jak weathering, wash, in-box i zasadniczo nie podlega tłumaczeniu. Zwracanie na to uwagi to raczej czepialstwo.

 

Bomber Command na pewno nie należało do "tak bardzo rozwiniętych" w dniu wybuchu DWS. Strategicznych uderzeń wykonać nie było w stanie, a ich ciężki bombowiec Whitley nie należał do wynalazków mogących przerażać przeciwnika, chyba że brzydotą.

A to ile państw do '40 roku miało bardziej rozwinięte lotnictwo bombowe i było w stanie wykonywać regularne naloty strategiczne?

Spitonie budujesz chyba swoją wizję na niekompletnych danych:) Wizja bombowca, który zawsze się przedrze była popularna w latach trzydziestych, ale pojawienie się myśliwskich dolnopłatów z chowanym podwoziem praktycznie uniemożliwiło im skuteczne działanie za dnia,

O dziwo naloty bombowców które dały radę się przedrzeć miały miejsce po zakończeniu lat trzydziestych i często w dzień i w konfrontacji z wrogimi myśliwcami.

[letalin]

O dziwo naloty bombowców które dały radę się przedrzeć miały miejsce po zakończeniu lat trzydziestych i często w dzień i w konfrontacji z wrogimi myśliwcami.

 

Jakiś przykład, gdzie bombowce dały radę samodzielnie się przedrzeć w dzień przez obronę i wykonać strategiczne zadanie z sukcesem?

Ja wspomnę o Schweinfurcie 43, klasycznym przykładzie nadmiernej wiary w możliwości bombowca i planowania bez brania pod uwagę poprzednich doświadczeń. Częściowo masz rację tak jak teoretycy z lat trzydziestych: "Bombowiec zawsze się przedrze", ale pozostaje pytanie jakim kosztem i czy efektywnie?

 

 

 

A to ile państw do '40 roku miało bardziej rozwinięte lotnictwo bombowe i było w stanie wykonywać regularne naloty strategiczne?

Mój komentarz odnosi się do tej opinii Spitona: Po co Anglia miała tak bardzo rozwinięte lotnictwo bombowe, i stosunkowo słabe lotnictwo myśliwskie przed druga wojną? Bo w epoce przedradarowej wyliczyli sobie, że ewentualne naloty najlepiej będzie zwalczać za pomocą bombowców. ....atakujac bazy przeciwnika. Przechwycenie bowiem wypraw bombowych przez własne myśliwce nie wydawało się Anglikom efektywnym sposobem walki.

Co jest mocno nieprawdziwe w konfrontacji z faktami, które mówią, że ani strategiczne lotnictwo bombowe RAF nie było do tego co Spiton pisze zdolne, ani myśliwce takie zaniedbane.

[greatgonzo]

Tu w ogóle nie chodzi o to czy, gdzie i kiedy bombowce dotarły do celu. Chodzi o powszechną w okresie międzywojennym doktrynę kształtowania lotnictwa wojskowego, popularnie określaną 'bombowiec się przedrze'. Na całym świecie doktryna miała zwolenników w kołach decyzyjnych i odcisnęła się na sprzęcie liczących się graczy u progu drugiej wojny. W wielu przypadkach jej skutki trwały po sam koniec zmagań.

 

Polskie lotnictwo nie było wyjątkiem, ale w masie najbardziej chyba spektakularnie wypadają amerykanie. Trzeba było dopiero krwawej ofiary lotników by zrewidować podejście. Co więcej, wnioski z Pacyfiku zupełnie nie przełożyły się na strategię w Europie i ponad rok później znów trzeba było ofiar ludzkich by ją przewartościować.

 

To dzięki 'bombowiec się przedrze' powstało pojęcie 'myśliwiec przechwytujący (lub pościgowy)'.

[spiton]

Nie tyle krwawej ofiary, co RADARU ,-)).

[greatgonzo]

Radar był oczywiście jednym z czynników udupiających doktrynę. Tym niemniej jego obecność i skuteczne działanie (trzy lata wojny) nie wpłynęło na konkretne kroki najważniejszych ludzi, a umierający lotnicy już tak.

Wcześniej plany użycia radaru też nie dały nikomu do myślenia i konsekwentnie wdrażano w życie projekty samolotów powstałe na bazie 'bombowiec się przedrze'. Teoretycznie masz rację podkreślając znaczenie radaru, ale w praktyce dopiero własna krew wywołała zmiany. I to nie do końca bo idee wynikające z 'bombowiec się przedrze' Amerykanie próbowali wprowadzić jeszcze pod koniec wojny.

W innych przypadkach działała inercja i brak możliwości ekonomicznych na kompletne przestawienie doktryny.

[spiton]

1. Bombowiec bombowcowi nie równy. Trudno porównywać takiego B-26, który był szybszy od myśliwców, i zaiwaniał prawie 5 stówek, z takim He-111 na przykład.

2. Przy nalotach na cele takie jak Londyn, było wiadomo, gdzie zgromadzić obronę, ale w innych przypadkach przygotowanie obrony było znacznie trudniejsze.Z pewnością zdarzały się spektakularne przykłady przedarcia się bombowców, bez eskorty, jak i nie przedarcia się , jak również rozwalenia potężnych sił powietrznych na ziemi przez bombowce . Słowem nie ma tu jednoznaczniej odpowiedzi. Zależy kto, kogo na czym itp ,-))

[greatgonzo]

Ależ jest jednoznaczna odpowiedź . Doktryna była prosto z dupy, ale była też tak kusząca, że położyła się cieniem na lotnicze zmagania drugiej wojny.

[letalin]

1. Bombowiec bombowcowi nie równy. Trudno porównywać takiego B-26, który był szybszy od myśliwców, i zaiwaniał prawie 5 stówek, z takim He-111 na przykład.

 

Trudno porównywać, tu masz rację.

Może i B-26 był szybszy od myśliwców, ale nie od tych, które spotykał nad Europą Zachodnią.

Natomiast He 111 był rzeczywiście szybszy od myśliwców polskich we wrześniu 1939.

[Tromp]

Trudno porównywać, tu masz rację.

Może i B-26 był szybszy od myśliwców, ale nie od tych, które spotykał nad Europą Zachodnią.

Które mógłby spotkać w 1939, gdyby leciał na pusto i nie trafił akurat na Emila-może... Bo od Frycków, o Gustawach i Fokach nie mówiąc, szybszy nie był...

[HK1885]

Dobre zioło jaracie.

 

WW II w pełni potwierdziła koncepcję szybkiego bombowca, ale widzę, że co poniektórzy rozumieją tę ideę jako wyścigi z myśliwcem.

Na jakim dystansie przepraszam? Mila pomiarowa pasuje?...

 

Teksty o przedwojennym RAFie też dobre, podoba mi się to letalin...

[spiton]

Zgadzam sie z "Henrykiem K". żeby przechwycić bombowiec trzeba mieć przewagę nie tyle prędkości maksymalnej, ale przede wszystkim taktyczną. Trzeba wiedzieć gdzie bombowce są. Wystarczy trochę wyobraźni i trochę praktyki wyniesionej chociażby z takich gier jak szturmowik, żeby zdać sobie sprawe, że szybki bombowiec, z dobrą pukawką pilnującą tylnej półsfery całkiem nieźle sobie poradzi. Dobre w tej mierze są wspomnienia na przykład Rudla, który pisał, że sowieckie myśliwce nie stanowiły dla niemieckich bombowców realnego zagrożenia.Czy wspomnienia załóg amerykańskich bombowców z Pacyfiku. Radar daje możliwość wypracowania przewagi taktycznej. Tam gdzie nie było radarów,szybkie bombowce latały w miarę bezkarnie.

[Slash]

Jakiś przykład, gdzie bombowce dały radę samodzielnie się przedrzeć w dzień przez obronę i wykonać strategiczne zadanie z sukcesem?

Ja wspomnę o Schweinfurcie 43, klasycznym przykładzie nadmiernej wiary w możliwości bombowca i planowania bez brania pod uwagę poprzednich doświadczeń. Częściowo masz rację tak jak teoretycy z lat trzydziestych: "Bombowiec zawsze się przedrze", ale pozostaje pytanie jakim kosztem i czy efektywnie?

 

Zadajesz mi pytanie i sam odpowiadasz

 

 

 

Mój komentarz odnosi się do tej opinii Spitona: Po co Anglia miała tak bardzo rozwinięte lotnictwo bombowe, i stosunkowo słabe lotnictwo myśliwskie przed druga wojną? Bo w epoce przedradarowej wyliczyli sobie, że ewentualne naloty najlepiej będzie zwalczać za pomocą bombowców. ....atakujac bazy przeciwnika. Przechwycenie bowiem wypraw bombowych przez własne myśliwce nie wydawało się Anglikom efektywnym sposobem walki.

Co jest mocno nieprawdziwe w konfrontacji z faktami, które mówią, że ani strategiczne lotnictwo bombowe RAF nie było do tego co Spiton pisze zdolne, ani myśliwce takie zaniedbane.

 

To co pisze Spiton nie jest wyrwane z dupy. To po prostu to co prawie 100 lat temu wymyślił i opisał Giulio Douhet w "Panowaniu w powietrzu". Moim zdaniem od czasu jak ktoś wpadł na pomysł zabrania samolotem nad wroga bomby, to co tam zostało napisane, mniej lub bardziej się sprawdza po dziś dzień.

 

Myślę, że Spiton chciał napisać o B-29, a nie B-26. Ten drugi był szybki w swojej klasie, ale żadnej innej. Ten pierwszy zasuwał nad Japonią tylko kilkadziesiąt km/h wolniej od japońskich myśliwców co dawało im, w razie korzystnej sytuacji w powietrzu, możliwość najwyżej jednego skutecznego ataku od czoła. Jakby nie patrzeć pokrywa się to z tym co pisał Douhet.

 

Co do radaru, sam radar nie zestrzeliwuje bombowców. Więc jeśli są one nie do dogonienia za myśliwców to w najlepszym razie radar da tyle co z tymi B-29.

[spiton]

B-29 to oczywiście świetny przykład, ale B-26, to bardzo niedoceniany samolot. Był na Pacyfiku lubiany własnie za prędkość i twardy tyłek.

[Tromp]

WW II w pełni potwierdziła koncepcję szybkiego bombowca, ale widzę, że co poniektórzy rozumieją tę ideę jako wyścigi z myśliwcem.

Na jakim dystansie przepraszam? Mila pomiarowa pasuje?...

Nie, wiorsta będzie lepsza.

Fajnie, że wiesz, co inni myślą, a co nie-zdrowia życzę

 

 

Slash, spiton-jasne, że przewaga prędkości myśliwca pozwala przede wszystkim, o ile nie mamy do czynienia z atakiem na obładowaną wyprawę bombową, na uzyskanie przewagi taktycznej nad bombowcami, to jest zajęcie pozycji takiej, która ułatwi atak na bombowce (a może być ta pozycja bardzo różna i zależeć głównie od własnego uzbrojenia i charakterystyk atakowanej maszyny). Co jednak nie zmienia tego, że myśliwce były przeważnie znacznie szybsze na danym pułapie od bombowców-nie mówiąc o tym, że najchętniej atakowano takie obciążone-bo były po prostu wolniejsze, no i utrudniano (optymalnie-uniemożliwiano) atak.

Faktem jest też, że koncepcja szybkiego bombowca (rozumianego jako coś samodzielnego) się nie udała-zawsze bowiem myśliwce były szybsze i działały w obronie, więc mogły dogodniej dobierać swoją pozycję (niekoniecznie-np. przy przytłaczającej przewadze strony atakującej nie). Nie zmienia to jednak tego, że szybszy bombowiec trudniej stracić, bo:

-patrole myśliwskie, pary dyżurne na ziemi i całe jednostki jeszcze uziemione mają mniej czasu na reakcję

-bombowiec krócej pozostaje nad celem, co także zmniejsza ryzyko strącenia przez OPL (także tą "po drodze")

-bombowiec szybciej wraca do siebie, pod osłonę własnej OPL

Tyle tylko, że nikt zdrowy na umyśle samych bombowców nie posyłał, tak bez eskorty, bo to było niemądre-właśnie przez przewagi myśliwców w walce powietrznej. Boleśnie przekonywali się o tym wszyscy, nawet Niemcy w 1939, jeśli się nie mylę, o Bomber Command w 1940-41 i Big 8 w bodajże 1943... Później próbowano wrócić do tematu (XB-70, Tu-160), ale też chyba bez przekonania-choć to zupełnie inna epoka, epoka nuklearnych pocisków przeciwlotniczych i rakiet balistycznych...

 

Spiton-Marauder miał tyleż zalet, co wad (bardzo trudny w pilotażu, nieprzyjemny przy lądowaniu itd). Generalnie tam, gdzie było bardzo niebezpiecznie zawsze, bo może się pojawić wróg i cię zbombić, wolano Maraudera, w bardziej bezpiecznych miejscach (Europa) Mitchella-tak w każdym razie wyczytałem parę lat temu w "Militariach XX wieku" Ale ogólnie oceniałbym go raczej dobrze-tak dobrze, jak zły PR dostał... O "latającej prostytutce" pewnie słyszałeś?