PzInż 222 - 1:72

[JoncaA]

most napędowy - fiatowski od 621, ze ślimacznicą od góry.

I gdzie tu jest mowa o skrzyni biegów z 621?

No i czekam zatem na rysunek, na którym zobaczę Pańskie wyobrażenie jak użyto standardowego mostu od fiata 618 w samochodzie 222. I niech Pan nie będzie arogancki, proszę.

[JSJ]

O "błędzie drukarskim" np. w opracowaniu Magnuskiego trudno mówić na poważnie; u drukarzy raczej nie powstają alternatywne, teoretycznie możliwe opcje historii. Chyba ciągnie się od wielu lat jakaś niejednoznaczność w danych, a jak dla mnie te, które można spotkać, miewają wiarygodność nieokreśloną wobec braku wskazań źródeł konkretnych informacji.

Mam cały stos wątpliwości poza takimi, na jakich temat się zatrzymał. Te bebechy "222" może nie są fundamentalne dla pracy modelarza, także dla mnie, próbującego choć narysować podstawowe rzuty, ale jeśli już problem się ujawnił... JoncaA napisał o moście z PF 621. Niby nie o skrzyni, ale można to różnie (lub wcale) rozumieć w świetle tych istniejących opisów (np. w Jońca, Szubański, Tarczyński - "Pojazdy Wojska Polskiego; wrzesień 1939", W-wa 1990), gdzie o elementach PF 621 ani słowa. Czy nowsze wersje opracowania zawierają zmiany "koncepcji", nie wiem.

Nie znam więc żadnych podstaw do kwestionowania którejś z form adaptacji układu napędowego PF 618; dezorientacja w granicach normy i tyle. Ale czy byłaby arogancją prośba do A. Jońcy o wyjaśnienie jednak tej opisowej niespodzianki tak po prostu, bez odwracania uwagi tym, co nienapisane i co niczego nie tłumaczy?

Jako laik w sprawach mechaniki pojazdów mogę uwierzyć we wszystko, co się przystępnie umotywuje. Nie posunę się więc do sugestii okazania dowodu zródłowo-rysunkowego; wystarczyłoby mi stwierdzenie, że taki istnieje. Lub że jest coś innego o podobnej wadze merytorycznej, ma jakiś swój kod, adres. Widzę bowiem niezbyt sympatyczną sytuację, że jeden dyskutant czeka od drugiego rysunkowych ilustracji "wyobrażeń", sam pozostając na gruncie właściwie tylko słownych figur, w których stopień ewentualnych domniemań nie jest do sprawdzenia bez studiów. Jest pewna różnica między odbiorcą takiego przekazu a osobą będącą za pan brat z archiwami i archiwaliami. Liczę więc na coś, co wykracza poza czyjekolwiek "wyobrażenia", bo życie nam ucieka....

[DmVip]

W opracowaniu "POJAZDY MECHANICZNE WOJSKA POLSKIEGO 1939" z 2010, o PZInż 222 jest jeszcze mniej :( ino parę słów. Aczkolwiek dla mnie jako modelarza, istotny jest wygląd zewnętrzny modelu. Wewnętrzny w tym zawieszenia, mosty, silniki itd. też najlepiej aby były zgodne z oryginałem. Jednak przy skali 1:72 traci to większy sens gdyż, wszystko jest tak drobne że czasem potrzeba przeskalowania, aby cokolwiek jakoś wyglądało.

[tadeusz6514]

Postaram się narysować wewnętrzne rozwiązanie przełożenia mocy z silnika na skrzynie biegów i następnie na reduktor (który istniał) ,a następnie na most napędowy tylko proszę o cierpliwość - może to jedyny sposób na rozwiązanie tego problemu .Co do modelu w skali 1:72 właściwie te dywagacje nie mają sensu -choć z drugiej strony mogło by to pomóc w innych modelach w większych skalach - przepraszam za zaśmiecanie Twojego linku -pozdrawiam .

[radett]

O "błędzie drukarskim" np. w opracowaniu Magnuskiego trudno mówić na poważnie; u drukarzy raczej nie powstają alternatywne, teoretycznie możliwe opcje historii. Chyba ciągnie się od wielu lat jakaś niejednoznaczność w danych,

Też raczej bym odrzucał zwykłą drukarską "literówkę" ale wystarczy że pojawiło się pisarskie "przejęzyczenie" autora w opracowaniu i tak już poszło do druku, bo kto miałby korygować merytorycznie skoro sam autor był pionierem w tym temacie?

Te bebechy "222" może nie są fundamentalne dla pracy modelarza, także dla mnie, próbującego choć narysować podstawowe rzuty, ale jeśli już problem się ujawnił.

Bebechy niestety są jednak bardzo ważne bo one determinują kształt zewnętrzny, poza tym wielu modelarzy porywa się na robienie modelu z ukazanymi bebechami i dobrze by było aby to było jak najbardziej zbliżone ( jesli nie dokładnie odwzorowane) do oryginału.

Moim zdaniem takie dyskusje to dobry kierunek bo dzięki temu temat poznawania konstrukcji i docierania do prawdy ciągle się rozwija

[DmVip]

tadeusz6514 Ja się ani troszkę nie gniewam, za zaśmiecanie wątku, wręcz przeciwnie. Bardzo dobrze że wszyscy się wypowiadają i chcą dojść do jakiegoś porozumienia, odnośnie konstrukcji. W skali 1:72 czy 1:87, nie ma znaczenia jaka była skrzynia czy silnik, ale 1:35 to już widoczne elementy. I właśnie tu modelarze większych skali mogliby skorzystać.

[Jarekk]

Tadeusz rysuje, więc ja przedstawie moją analizę napędu.

 

 

Silnik PF 618, reduktor i most napędowy z PF618. Nie da się za pomocą dwóch przegubów Kardana połączyć na tak krótkim odcinku most z reduktorem.

Problem ten został już wcześniej rozwiązany w ciągniku C4P, właśni poprzez zastosowanie mostu z PF621 z górnym wejściem.

[JSJ]

Jarekk, dzięki za konstruktywnie poświęcony czas. Jeśli jednak można wysunąć obiekcje, to miałbym takie:

 

- Na ile rysunek oddaje właściwe relacje różnych wysokości i długości, trzebaby posprawdzać. Jego baza nie jest w końcu fabryczną złożeniówką i nic pewne tu nie jest na bank.

- Dokładne położenie silnika w tym rozwiązaniu jest (mnie) nieznane, ale np. ewent. przyjęcie przyblizeń na podstawie przyblizeń z "618" nie musi być strzałem w dziesiątkę.

- Na taki rysunek trzebaby nałożyc zarys opcji z mostem od "621" i dopiero możnaby zacząć ostrożnie (bo zawsze jest jakieś ale) wyważać stopnie prawdopodobieństw.

- Zastępczo możnaby pokazać rozwiązanie z C4P; dla mnie ono i poprzednie to są słowa i w dodatku owo górne wejście szczególnie prosi się o jakieś zobrazowanie dla skrócenia poszukiwań szczegółów.

 

Tymczasem, przy tym co jest, ustawienie osi silnika i wejścia do mostu pod jednym kątem wobec poziomu (np. ok. 3°) likwiduje bodajże rzekomą niemożliwość użycia mostu "618" w sposób dość prosty. Zdjęcie nasuwa sugestię, że tak to było zrobione, np. wierzch puszki pod widoczną małą dźwignią mieści się już prawie w rzucie ramy. To oczywiście supozycja laika, ale usiłującego myśleć elastycznie, a przede wszystkim zakładającego zdolność konstruktorów do takiegoż myślenia.

 

Rozumiem, że "źródlanego" potwierdzenia mostu "621" raczej nie będzie, więc nie chcę być złym prorokiem, ale następuje może wikłanie się w uzasadnianie czegoś stworzonego na sposób "jest tak, bo tak".

[Jarekk]

Skoro już zacząłem oceniać model to nie chciałbym być gołosłowny. Coś mi w modelu nie pasowało. Rysunek jest pewnym uproszczeniem problemu dla pokazania mojego stanowiska. Jestem ciekaw rozwiązania Tadeusza.

 

Rozumiem, że to łabędzi śpiew dla tego modelu bo i tak nie zostanie poprawiony.

 

W temat nie chce więc wchodzić aż tak głęboko. Mam złe doświadczenia w tym temacie. Już swoją wersję pojazdu TK-SD znalazłem w wycinankach GPM-u. Taka jest prawda, że nasze warsztaty modeli budowanych od podstaw są świetnym źródłem kopiowania dla innych. Jestem tego świadom.

[radett]

Jarku na Twoim rysunku silnik jest dość daleko odsunięty od przodu. Nawet uwzględniając chłodnicę zostaje dużo wolnego miejsca między nimi.

Zakładam że wielkość silnika jest prawidłowa?

[JSJ]

Jarku, chciałbym byc dobrze rozumiany - na istniejącym materiale zrobiłeś, co mogłeś dla stworzenia tu pierwszej wizualizacji owego problemu. Frustrująca jest najwyżej skąpość danych podstawowych.

Chcąc nie chcąc, mamy tu nałożenie się modelu i sprawy wątpliwości co do pewnego "detalu" oryginału. Ta się zrobiła problemem, bo trudno odmówić podstaw do wątpliwości Tadeuszowi. Jak dla mnie, idzie on jednak zbyt daleko, gdy wnioskuje o niewykonalności jednego rozwiązania lub "idealnego pasowania" przy drugim, więc też jestem ciekaw rysunku. Ale on problemu nie stworzyl, tylko go odnotował. Ja z kolei jestem skłonny najprędzej uwierzyć, że ten problem zaistniał niepotrzebnie przez "papierowy fakt" w pewnym poście i na razie przy tym pozostanę, nie mam wyjścia. Na podstawach, jakie podeszły pod rękę, trudno wrysować precyzyjny dowód którejś ze spornych opcji (co wyraża mój poprzedni post), więc nieco się dziwię chęci robienia tego. Ale co kto lubi...

Zauważyłem możliwość rozwiązania prostego i niesprzecznego (wręcz przeciwnie) z obrazem. Teraz poczekam na lepsze propozycje lub jakiekolwiek odniesienie się do mojej. Za jej mocny punkt uważam niezależność zasady od bliżej nieokreślonych odległości między elementami przeniesienia napędu.

[Jarekk]

Jarku na Twoim rysunku silnik jest dość daleko odsunięty od przodu. Nawet uwzględniając chłodnicę zostaje dużo wolnego miejsca między nimi. Zakładam że wielkość silnika jest prawidłowa?

 

Proporcje silnika są obrysowane ze zdjęcia, tak to trochę wygląda, ale starałem się zachować położenie dźwigni zmiany biegów i tarczy na jej końcu. Dlatego też wstawiłem to zdjęcie na górze. Umiejscowienie tych elementów, krytycznych dla napędu, zgadza się ze zdjęciem podwozia.

 

Zauważyłem możliwość rozwiązania prostego i niesprzecznego (wręcz przeciwnie) z obrazem. Teraz poczekam na lepsze propozycje lub jakiekolwiek odniesienie się do mojej. Za jej mocny punkt uważam niezależność zasady od bliżej nieokreślonych odległości między elementami przeniesienia napędu.

 

Ono jest prostsze, ale czy konstrukcyjnie realne? Czy zmiana osi napędu, poprzez np. dodatnie podkładek na przednich węzłach mocowania silnika to real, czy teoria? Nie wiem. Nie spotkałem się z takimi zastępczymi rozwiązaniami. Planuje niedługo obejrzeć mocowanie silnika 618 w realu.

[JSJ]

Jest widoczne pochylenie boku kolnierza na obudowie skrzyni. W tej sytuacji raczej staje pytanie jakie ono jest, niz czy jest. Modyfikacja podparcia silnika dla tak sporej w sumie adaptacji to raczej kwestia nie prowizorek podkladkowych, tylko nowej specyfikacji paru detali dla danej wersji pojazdu, de facto nowego modelu (z mocowaniem mostu podobnie). To chyba bliskie realowi, po odrzuceniu wizji automatyzmu jako pryncypium. Na teoretyzowanie skazuje nas posucha informacyjna, ale same takie precedensy, jak pochylony wal sinika, to nic egzotycznego - patrz C7P.

[Jarekk]

Pochylenie na dobrym zdjęciu widać, ale jest chyba za małe aby wprowadzić wał do mostu. Tak mi się wydaje.

[radett]

starałem się zachować położenie dźwigni zmiany biegów i tarczy na jej końcu. Dlatego też wstawiłem to zdjęcie na górze. Umiejscowienie tych elementów, krytycznych dla napędu, zgadza się ze zdjęciem podwozia.

Wiedziałem że coś mi tu nie gra i już wiem!

Na zdjęciu mamy widoczne patrząc od prawej: okapotowanie silnika, płytę ogniową (czy jak tam sie ta płyta fachowo zwie) i stelaż z zegarami i mocowaniem kierownicy

a na rysunku jest cała maska okrywająca to wszystko tym samym zauważ że na zdjęciu dźwignia zmiany biegów jest pod tym całym stelażem ( niemal przy samej płycie ogniowej) a na rysunku dźwignia jest umiejscowiona za deską rozdzielczą czyli bardziej do tyłu

[tadeusz6514]

Jarku jestem twoim fanem -wykonałeś całe rysunek za mnie -tylko położenie silnika a zwłaszcza reduktora na wysokości ramy pojazdu oraz powiększenie samego silnika i skrzyni około 3% i reszta wychodzi sama proszę sprawdzić -czy mam jeszcze wykonywać -RYSUNEK- mam inne prace proszę o łaskę -i jeszcze jestem ciekawy opinii Pana Adama .Czeka mnie cały silnik do C7P i wnętrze chłodnic i to jest dla mnie priorytetem . Podpowiem Ci jeszcze coś niedługo powstanie ten model w dużo większej skali 1:1-osobom wykonującym go życzę mniej problemów technicznych .

.

[radett]

żeby nie być gołosłownym:

Ilustracja przedstawia moją interpretację wzdłużnego rozmieszczenia silnika bez wnikania co do wysokości jego umieszczenia

Osobiście uważam że silnik mógł być umieszczony nieco wyżej przez co wał byłby akurat na wprost górnego wyprowadzenia wału mostu PF621 ale jak widać także i w takim ułożeniu mogło to funkcjonować.

[tadeusz6514]

Widzę że całość naszej dyskusji poszła w zapomnienie -czekam jeszcze na jeden wpis od Pana A.J -czy miałem rację czy też nie -i jeszcze jedna sprawa proszę do mnie nie mieć pretensji o moje wpisy -TO JEST TYLKO DYSKUSJA nie wojna Panie Adamie .POZDRAWIAM.

[DmVip]

Mimo sprzeczek i dyskusji odnośnie ramy itd, model powoli się składa . Powstały formy i pierwsze próbne odlewy. Niestety niektóre trzeba będzie poprawić. Jutro mają dojść blaszki wtedy postaram się złożyć kompletny wóz.

 

Rama została tak jak była, jest to element w tej skali prawie niewidoczny a nie ujmuje nic ogólnemu wizerunkowi.

Parę fotek z próbnych odlewów i montażu.

 

.

[tadeusz6514]

Super -będzie ładny modelik -pozdrawiam.

[mysiek13]

Jakbys chciał taki jeden model "pożenić" to jestem chętny do zakupu

[DmVip]

Będzie ok 30 sztuk do "żeniaczki" . Z tym że do samodzielnego montażu :(, no chyba że to nie problem. Aktualnie kończę pierwszy pokazowy model. Jak już będę miał parę kompletów dam znać.

[Andrzej_LK]

ja też byłbym zainteresowany

[Złośliwiec]

DmVip ja się piszę od razu na dwie sztuki!!!

[DmVip]

Myślę że dla wszystkich wystarczy .