What-if? PZL P.11 jako dolnopłat

[DobreMzimu]

5 godzin temu, RogerM napisał:

A może kup PZL P.50, ten stary wtryskowy, plastikowy za grosze na Allegro i weź z niego skrzydła..?

A do tego co z P-50 zostanie niech dorzuci niewykorzystane skrzydło od P-11 i wystawi na Allegro jako P-50 what if.

[CrazyPillow]

13 godzin temu, DobreMzimu napisał:

Niech założyciel wątku rozważy, czy nie ciekawszy byłby projekt przerobienia tej starej P11 na Sępa.

Cóż, PWS Z-17 Sęp to całkiem inna kategoria. To (niestety) niezrealizowany projekt. I (na szczęście) mamy w sieci parę pięknie zrobionych modeli (CardPlane wydał bodajże jego kartonówkę). Więc "łotifem" nie jest. Taka przeróbka nie ma sensu w tej kategorii, chyba, żeby przerobić go na pełnokrwisty homebuilt PWS-a w kategorii niezrealizowane projekty. Ale PWS stosował inną technologię niż PZL więc taka przeróbka może byłaby atrakcyjna w latach 90-tych. Teraz w czasach druku 3D wszyscy złapaliby się za głowę i zapytali: "a co to za PZL co udaje PWS-a?"

[DobreMzimu]

11 godzin temu, CrazyPillow napisał:

Cóż, PWS Z-17 Sęp to całkiem inna kategoria. To (niestety) niezrealizowany projekt. I (na szczęście) mamy w sieci parę pięknie zrobionych modeli (CardPlane wydał bodajże jego kartonówkę). Więc "łotifem" nie jest. Taka przeróbka nie ma sensu w tej kategorii, chyba, żeby przerobić go na pełnokrwisty homebuilt PWS-a w kategorii niezrealizowane projekty. Ale PWS stosował inną technologię niż PZL więc taka przeróbka może byłaby atrakcyjna w latach 90-tych. Teraz w czasach druku 3D wszyscy złapaliby się za głowę i zapytali: "a co to za PZL co udaje PWS-a?"

Zrób tak żeby nikt się nie zorientował co było materiałem wyjściowym.  Zresztą  skoro pytałeś o warianty to zrób P11 jako górnopłat w układzie Sępa.

Edytowane 24 Listopada 2024 przez DobreMzimu

[CrazyPillow]

Ok, to jeszcze raz, bo umknęła nam idea tego what-if'a.

 

Jak wszyscy wiemy nasz dzielny przemysł lotniczy w latach 1936-39 zajmował się ulepszaniem PZL-11. Układ siłowy tego skrzydła był świetny w pierwszej połowie lat 30-tych. To była całkowicie nowa jakość (wyjaśnię to w odrębnym poście).
Jednakże w latach 1937-40+ nieproszonych gości trzeba było już poczęstować innym sprzętem. A układ Puławskiego należało zostawić aeroklubom i muzeom.  
Jako piękny i ważny wkład Polski w lotnictwo. Jeśli chodzi o wojsko, to należało się przede wszystkim kierować humanitaryzmem w stosunku do własnych pilotów.

 

Zamiast tego odbywał się jakiś chocholi taniec: wrzucano coraz to nowe silniki, doczepiano owiewki, zabudowywano kabinę.
To są fakty historyczne mające swoje oznaczenia typu i zostały zrealizowane w metalu i nie będziemy o nich dyskutować. Bo z faktami się nie dyskutuje.

 

Natomiast wraz z pojawieniem się maszyn typu BFW-109 czy Supermarine Spitfire zmieniła się całkowicie koncepcja użycia lotnictwa myśliwskiego.
Wzrosło obciążenie płata i prędkość maksymalna. Samoloty myśliwskie zaczęły walczyć na zasadzie: podleć, strzel i zrywaj się jak najdalej. Walka manewrowa odeszła do lamusa. Kto dysponował większą prędkością, narzucał sposób walki.
Oczywiście przy dużych prędkościach duża zwrotność jest niebezpieczna: skrzydła mogą polecieć zgodnie z wolą pilota, a silnik może chcieć lecieć dalej po prostej. Za duże przeciążenia. Mimo iż myśliwce i tak mają największy procentowy udział struktury w masie ogólnej.  

Oczywiście trwało to parę lat, ale trend był nieubłagany: pod koniec wojny myśliwce dysponowały silnikami ok 2k KM i uzbrojeniem takiej samej mocy a obciążenie powierzchni nośnej ok 200 kg/m2.  I pożegnały się z trawą, bo poszły na randkę z betonem. Masy też im przybyło i to w tonach a nie kilogramach. Nasza "mewka" przy maksymalnej startowej ledwo dobijała do 100 kg/m2.
W tej sytuacji usiłowanie zrobienia z P.11 równorzędnej maszyny bojowej były po prostu niepoważne z punktu widzenia trendów rozwoju lotnictwa. To samo można powiedzieć o dziwnych przeszkodach jakie napotykał P.45 i P.50. To te samoloty trzeba było rozwijać. Skończyło się jak skończyło, czyli zakupem przez Polskę Spitfire'a i Hurricane'a, które we wrześniu 1939 roku zostały zawrócone z rumuńskich portów do Anglii. A nasi piloci (którzy jeszcze 5 lat wcześniej mieli najnowocześniejsze maszyny), w chwili wojny zostali z grzbietopłatami.

 

Chyba tam we władzach przed wojną za dużo dyskutowali a za mało robili. Skoro do upadłego reanimowali P.11 to dlaczego nie miałoby zdarzyć się tak, że ktoś mądry (a przynajmniej mądrzejszy od ówczesnych decydentów) nie zaproponował zrobienia dolnopłata z tego co jest. No bo tak: 2/3 skrzydeł zostaje to samo (od końcówki do zastrzałów). Przekonstruować należy tylko punkt połączenia skrzydeł i kadłuba, ale pozbywamy się nożycowego podwozia i amortyzatorów z kadłuba. Podwozie robi się nowe, ale jest krótsze, bardziej opływowe (inne kraje stosują takie w tamtym czasie, np. Fokker D-XXI). Kadłub u góry robi się pusty, więc można wstawić tam dwa dodatkowe rozpylacze, albo zbiornik, albo ammo, więc payload rośnie.

 

Aerodynamicznie maszyna nie potrzebuje przekonstruowania (ten sam płat i usterzenie, to samo ich ustawienie (różnica jest tylko góra-dół). Jak cień aerodynamiczny skrzydła nie będzie wpadał na usterzenie i powodował płaskiego korkociągu, to pacjent będzie żył. A jak nie to się walnie usterzenie "T". Też ładnie. Przed wojną taką przeróbkę robili w parę miesięcy (tak, wiem, że dzisiaj gadali by kilka lat i nic by im z tego nie wyszło, bo brakłoby kasy na właściwą robotę). Ale to były inne czasy.

 

Dodatkowo jest to prototyp - oprzyrządowania produkcyjnego nie trzeba, egzemplarz testowy będzie tylko bardziej pracochłonny i kosztowny niż seryjny. Jakieś 3 razy. A po oblocie i tak się zobaczy co wyszło.

Jak się nie uda zrobić pełnowartościowej maszyny myśliwskiej, to po wywaleniu dodatkowych dwóch km-ów i załadunku dodatkowych bomb/rakiet mamy lekki bombowiec/szturmowiec. Tylko że do zmiany ambitniejszej niż silnik i owiewka potrzeba mi w tej historii właśnie Pana Puławskiego. Bo on miał odwagę coś takiego zastosować. A inni nie.

A jak nic z tego nie wyjdzie? No to co? A mało to nieudanych samolotów na świecie zbudowano na etapie prototypu? Dlaczego mamy być lepsi? Zresztą i tak z tego układu już nic by nie wycisnęli. Unmoglich. Prototyp i wsio jakby się ktoś mnie pytał. Ale taki samolot mogli zrobić i mógł on mieć więcej sensu niż to co odwalali z P.11. I przynajmniej fajnie by wyglądał. Jak już i tak zginąć, to chociaż z klasą! 

 

IAR-80 to była maszyna, która została zbudowana według właściwej koncepcji we właściwym czasie. Tylko szkoda, że nie u nas. Ale to nie what-if, tylko udana maszyna zbudowana w średniej serii.
No dobra, jak na WW2 to w małej.

Ja obecnie wyciąłem górne mocowanie skrzydeł (spora jama)  i dopasowuję maskę. Skrzydło spasowane, sklejone, na razie schnie.

 

[CrazyPillow]

Maska wklejona, płat również. Osłona silnika się szpachluje. Zresztą w tym modelu niestety trzeba zaszpachlować te okropne ślady po wtrysku na dolnych powierzchniach skrzydeł i usterzenia. A w tym "łotifie" jeszcze otwory po zastrzałach usterzenia. Zastrzały skrzydeł wykorzystam z RWD-6 (takie trójkątne). Będą lepiej wyglądać. Kabinkę jeszcze nie wiem. Mam złom z  Ił-2 z ZTS-u, ale ten wiatrochron wygląda jak fizjonomia boksera a nie limuzynka od ścigacza. Najwyżej wyrzeźbię coś z poliwęglanu. Mało to go wkoło? 

Edytowane 26 Listopada 2024 przez CrazyPillow

[CrazyPillow]

W dniu 20.11.2024 o 12:56, cieciwa napisał:

Każdy z Nas zapewne wyobraża sobie to inaczej ...

Dokładnie tak. Rozwiązań jest wiele. Ja realizuję swój pomysł, który wydaje mi się jako tako spójny i  ciekawy. Trudno jest wprowadzać zmiany w trakcie, bo jest to albo trudne, albo niemożliwe, albo stałoby się po prostu "przeskoczeniem" na inny pomysł. Co zbytnio nie ma sensu.

Ale widzę, że temat rozpala wyobraźnię, więc założyłem taki wątek:

Ja lecę dalej z tym pomysłem, jak sobie obrałem, jeśli cokolwiek ma z tego wyjść. Ale osobiście nie lubię stwierdzenia: "mój projekt, mój wybór" (chociaż to prawda) więc zachęcam Was do twórczej "burzy mózgów" na w/w wątku. Słowo gentelmana, że ciekawy pomysł zrealizuję i podzielę się wynikami.

[CrazyPillow]

Skrzydło przyklejone, tak samo ogonek. Z przodu przykleiłem dystans, żeby móc wkleić silnik we właściwej pozycji. Przed wklejeniem silnika pomaluję go na czarno. Może żadna profeska, ale boroskopii tam nikt nie będzie robił . Śmieszne jest to, że od dołu samolocik wygląda jak bezpilotowy P.11. Z góry już nie. Teraz rzeźbię stałe podwozie. Niestety przy tym śmigle z Łosia, nie będzie takie krótkie. Ale nie możemy zaczepiać śmigłem o ziemię.

[talex0]

W takiej konfiguracji, to ta jedenastka nadawałaby się najlepiej jako górna osłona (top cover), oczywiście gdyby silnik pozwolił na osiągnięcie dużych wysokości. A dlaczego? A dlatego, że profil skrzydła predysponowałby ją do latania "na plecach" z nieograniczoną widocznością w dół

[CrazyPillow]

2 godziny temu, talex0 napisał:

A dlaczego? A dlatego, że profil skrzydła predysponowałby ją do latania "na plecach" z nieograniczoną widocznością w dół

W sumie to jest to dziwne, że samoloty są "otwarte" do góry, skoro tam jeż są tylko chmury i kosmos. A przecież samoloty latają z punktu A do punktu B na ziemi, więc logiczną wersją byłoby gapić się w dół, jak w lotni. A tu proszę: od zawsze piloci mieli problem z widocznością ziemi i lotniska przy lądowaniu. Nawet im specjalne okienka w podłodze musieli robić ... crazy

[abtb]

Z aerodynamicznego punktu widzenia ten samolot nie wzbije się w powietrze - profil płata jest odwrócony i siła nośna będzie go ciągnąć w dół.  Ale...............

[BRAVO112]

a ja zapytam wprost: jaki jest cel tego cwiczenia?

[slawbo]

Godzinę temu, abtb napisał:

Z aerodynamicznego punktu widzenia ten samolot nie wzbije się w powietrze - profil płata jest odwrócony i siła nośna będzie go ciągnąć w dół.  Ale...............

 

Ale gdy dociągnie do krawędzi urwiska, to będzie jak znalazł

 

Cray, no offence, żarcik taki

 

 

[Wojtek59]

23 minuty temu, BRAVO112 napisał:

a ja zapytam wprost: jaki jest cel tego cwiczenia?

To wie tylko twórca.

Ale mam jeszcze propozycję, dla autora, żeby zrobić  P.11 w układzie kaczki ze śmigłem pchającym, jak np. Shinden.

[abtb]

13 minut temu, Wojtek59 napisał:

żeby zrobić  P.11 w układzie kaczki ze śmigłem pchającym, jak np. Shinden.

Trochę za bogato z przeróbkami: usterzenie pionowe, uzbrojenie, garb przed kabiną, podwozie ............ Odwrócenie płata to chyba najmniejszy problem w tym wypadku.

Edytowane 28 Listopada 2024 przez abtb

[greatgonzo]

Odwrócenie płata jest akurat zasadnicze, bo przekreśla całe założenie. Płat trzeba by pociąć i odwrócić.  I moim zdaniem raczej poszukać lepszego sposobu łączenia z kadłubem, bo przydałoby się oprofilowanie skrzydło - kadłub, a tu byłoby ono mocno kłopotliwe.

 

Za to cel zabawy autor opisał obszernie, nie tylko w tym wątku. Można ją uznawać za nieciekawą, cel za niewart uwagi, ale zanegować ani podważyć nie sposób. Chłop się bawi inni dołączają, cool. I nawet ten nieszczęsny odwrócony profil można usprawiedliwić dopuszczalnym uproszczeniem budowy. Zupełnie porównywalnym do uproszczeń spotykanych w standardowych relacjach.

 

[Xmen]

Boże co za marudy.

[CrazyPillow]

8 godzin temu, greatgonzo napisał:

I nawet ten nieszczęsny odwrócony profil można usprawiedliwić

Profil nie jest odwrócony. Wypukłym do góry, płaskim z dołu. Pisałem, że 2/3 skrzydeł (od zastrzału do końcówki) jest zdjęte z przyrządu montażowego w fabryce. Od zastrzału do kadłuba odwraca się żebra góra-dół. Jedyne co tam się zmienia to blacha pokrycia. W alternatywnej rzeczywistości. A że w modelu skrzydło wzięte "as is" - no a jak inaczej?

 

Oprofilowanie skrzydło kadłub? W P.11? A było? Po co? Owiewka tylko niepotrzebnie zwiększa przekrój czołowy w miejscu łączenia i wydatnie zwiększa opór interferencyjny skrzydło-kadłub. Bo strugi powietrza, które z chęcią poleciałyby dalej, nie dość że muszą opłynąć skrzydło, i kadłub, to jeszcze muszą opłynąć zaokrąglenie wprowadzane przez owiewkę. Dlatego w "jedenastce" jedyne oprofilowanie było na samym noska skrzydła, gdzie przekrój kadłuba był mniejszy. Tak na dobry początek.

 

Kółka zrobione, osłona silnika też. Zastrzał dał się przykleić. Ładnie go poprosiłem i się zgodził. Teraz jeszcze doszlifować i malowanko. Wrzucam dwie fotki dla ciekawych. 

[CrazyPillow]

11 godzin temu, BRAVO112 napisał:

a ja zapytam wprost: jaki jest cel tego cwiczenia?

Służę uprzejmie: celem jest zbudowanie polskiego Sztukasa i Corsaira w jednym. Takie 2w1, tylko że lepsze, bo polskie .

[CrazyPillow]

12 godzin temu, abtb napisał:

Z aerodynamicznego punktu widzenia ten samolot nie wzbije się w powietrze - profil płata jest odwrócony i siła nośna będzie go ciągnąć w dół. 

Ale za to będzie się świetnie trzymał nawierzchni lotniska nawet przy dużych prędkościach. Jak bolid F1 z antypłatami.

Ok, żarcik. Wypukłym do góry, jak w Ju-87 i F4U. Chociaż to strasznie przeszkadza przy stromym nurkowaniu .

[CrazyPillow]

11 godzin temu, Wojtek59 napisał:

Ale mam jeszcze propozycję, dla autora, żeby zrobić  P.11 w układzie kaczki ze śmigłem pchającym, jak np. Shinden.

Namówił!

[greatgonzo]

15 minut temu, CrazyPillow napisał:

no a jak inaczej?

 

9 godzin temu, greatgonzo napisał:

Płat trzeba by pociąć i odwrócić.

 

[Wojtek59]

5 godzin temu, CrazyPillow napisał:

Namówił!

No to został jeszcze 'Zwiling".

[Aleksander z Zalasu]

Może i off top, ale kiedyś zrobiłem PZL 37 Łoś w wersji zwilling:

 

Popełniłem też Łosia w wersji Cargo:

 

[boberm1]

1 godzinę temu, Aleksander z Zalasu napisał:

 

Popełniłem też Łosia w wersji Cargo:

 

 

 

Ten łoś /cargo ma -paradoksalnie -więcej sensu niż pomysl z "jedenastką a'la Hana-Barbera".

BTW: pozwolilem sobie wstepnie wytypowac potencjalnych pilotów-oblatywaczy

 

[Wojtek59]

9 godzin temu, CrazyPillow napisał:

Namówił!

To w tej kaczce załóż jeszcze śmigła przeciwbieżne.

Jak się bawić to na całego.