Merten

Mylimy? No nie wiem. Na pewno za to jest sporo jest do wyjaśnienia. Po pierwsze: O co chodzi z tym "marginalnym znaczeniem czołgów w zwalczaniu czołgów nieprzyjaciela"? Bardzo dobrze się rozprawiłeś Drago z tą tezą, ale... nikt jej nie postawił. W każdym razie pisałem, że takie walki "zdarzały się dość często", ale zaznaczyłem, że była to sytuacja niepożądana. Miałem nadzieję, że nic innego nie można było wyczytać z tego co napisałem. Po drugie: Rozumiem porównania z innymi konfliktami zbrojnymi niż II wojna, ale kłopot w tym, że prowadzą nas one na manowce. Temat jest o Panterze i czasach, kiedy powstawała, a więc o czasach kiedy istniał pakiet doświadczeń bez Yom Kippur i Pustynnej Burzy. Skacząc dowolnie po konfliktach zbrojnych, żeby udowodnić jakąś tezę można, ale to czasem sprowadza dyskusję do absurdu. Mógłbym się na przykład odwołać do doświadczeń z Wojen Punickich i uprzeć się, że np. "skonstruowanie czołgu jest niemożliwe". I co wtedy? Zapas amunicji, czyli temat trzeci: Otóż nie jest prawdą, że dowódca czołgu dowolnie decyduje, ile ma pocisków na pokładzie czołgu. W każdym razie nie w armii niemieckiej lat II wojny światowej. W dywizji pancernej obowiązywała tzw. jednostka ognia (Austattung) i z reguły z 1. j.o. dywizja wchodziła do walki. Jeśli dowódca czołgu wpadłby na pomysł zabrania wyłącznie pocisków ppanc, to tych pocisków zabrakło by w ogóle dla dwóch innych czołgów. Można tym było manipulować, ale tylko w zakresie +/- kilka pocisków na czołg. A wynikało to właśnie z doświadczeń bojowych. Po czwarte: Porównywanie różnych stron konfliktów z II wojny, też nie pozwoli nam dojść do ostatecznej prawdy jak to z tą artylerią ppanc było. Kłopot w tym, że inną koncepcję artylerii ppanc mieli np. Sowieci, a inną Niemcy. I co za tym idzie stosowali zupełnie inne środki. Nota bene nie jest prawdą, że czołgi potrafiły sobie poradzić z nie mobilną, a gęstą artylerią ppanc. Niby kiedy to się i komu udało? Czy Niemcy kiedyś przełamali tak zwany przez nich Pak-Front czołgami??? Przykład Kurska. Ciągle mówi się przy okazji tej bitwy o czołgach, ale to nie czołgi przełamały tam linie obronne, ale dziesiątki tysięcy ton amunicji artyleryjskiej, grenadierzy i czołgi. Nigdy i nigdzie Niemcom nie udało się zgromadzić tak silnej artylerii i tam gdzie była dobrze wykorzystana – atak szedł (np. KPanc SS), a tam gdzie nie - atak grzązł (np. XXXXVIII. KPanc). No i kwestia mobilności. Tu już właściwie wszystko napisał Arek. Holowana armata ppanc o masie powyżej 1 tony straciła sens. Ale to były wnioski późniejsze niż moment, kiedy powstawała Pantera. A toć to w końcu o NIEJ ten wątek… więc może nie mieszajmy? Pozdrawiam

Chodzi o to, że w standardowym zapasie pocisków, jakimi dysponował czołg, zdecydowaną większość stanoiwiły te, które służyły o zwalczania "celów miękkich". Zapas amunicji ppanc/kumulacyjnej w czołgu, to jakieś 25-33%. A wszystko to wynika z faktu, że z założenia czołgi nie powinny być wykorzystywane do zwalczania czołgów. Oczywiście takie sytuacje się zdarzały (zwłaszcza po stronie niemieckiej) dość często, ale tak naprawdę do tego służą tańsze środki - np. artyleria.

Tylko jakie, oprócz przebicia pancerza? Czołgi używały przede wszystkim pocisków burzących, więc kaliber ma tu nie mniejsze znaczenie. Dlatego z tych dwóch - lepsza ta armata, która strzelała cięższym pociskiem.

No właśnie. Czołg aż 45-tonowy z armatą zaledwie 75 mm. Świetny przepis na czołg średni z poważną nadwagą.

To też ciekawa kwestia. Czy Pantera była czołgiem średnim, czy ciężkim? StuGi przecież w końcu trafiły do Panzerwaffe, więc też się częściowo "łapią" do takich porównań.

No nie zupełnie. Była istotna różnica pomiędzy awaryjnością PzKpfw IV i Panterą. A to przekładało się na bardzo konkretne liczby pojazdów sprawnych/niesprawnych znajdujących się w oddziałach. Nota bene Tygrys I też miał w tym względzie nad Panterą przewagę. Poza konkurencją zaś był StuG, którego można właściwie nazwać "bezawaryjnym". Jak na pojazd pancerny oczywiście. ;-)

Ciężko powiedzieć na 100%. Były w tym czasie w jednej kompanii plot pułku General Goring, ale czy akurat w Afryce? Po zdjęciach ciężko poznać, bo krajobraz z Tunezji i Włoch pomylić łatwo. Po raportach? Też ciężko, bo wymieniają samobieżne 20 mm i zgaduj teraz czy chodzi o SdKfz 251 z Flakiem, czy SdKfz 10/4. To w ogóle dość tajemniczy pojazd. Nie ma też 100% pewności ile ich powstało. Zresztą oznaczenie tej wersji jako SdKfz 251/17 też jest nieprawidłowe. SdKfz 251/17, to wersja z Schwebelafette, a nie ta "improwizacja" (pisze o tym Jentz).

Przy okazji: nie jest prawdą, że awaryjna była tylko wersja D. Owszem. Ta wersja to była zupełna katastrofa i w końcu zorganizowano z nich nawet jeden stacjonarny batalion pancerny (paranoja, nie?), ale kolejne wersje też były o wiele bardziej awaryjne niż Pz IV, czy (zwłaszcza) StuG.

A czy gąsienica czasem nie jest założona odwrotnie??

Plandeka pierwsza klasa!!

To jakby Ci zależało na mega-poprawności historycznej, to dodam że przedstawiony na pierwszym planie pojazd z oznaczeniami dywizji pancernej Lehr, to lekka fikcja. Lehr nie miała tak uzbrojonych SdKfz 251/7. Miała takie za to wspomniana 2. DPanc. Powodzenia!

No to teraz jeszcze dodam, że trzeba by odkurzyć te pociski. Armata by się przecież zacięła po pierwszym wystrzale! I pewnie przydałby się do ich malowania jakiś lepszy metalizer...

Dziwny ten kolor lufy wyszedł. Powinna być prawie czarna, a nie srebrna...

Samą lufę gunmetalem. Zamek można, ale niekoniecznie - na zdjęciach widać, że bywał też w kolorze bazowym.

Bardzo zacny! Bez przesadnego ubabrania, ale zużyty. Fajny.

Alleluja! Będzie 8,8 cm Flak 41 http://www.armorama.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=11104&mode=thread&order=0

Fajna. To co przeszkadza, to te wielkie krzyże na drzwiach i z tyłu. Jak na planie filmowym "Czasu Honoru", czy czegoś takiego...

Dajcie spokój. Kamo jest dobre! Jak się przegląda "Panzerwrecks", to widać, że praktycznie każde kamo ma rację bytu i ZWŁASZCZA w przypadkach innych niż czołgi zależało w 100% od inwencji załogi.

Właściwie, o nie ma co więcej pisać. Po prostu farby błyszczące mają to do siebie, że dodatkowo zabezpieczają przed odpadnięciem jakieś drobne elementy. Poza tym na przykład metalizery Alclada muszą być nanoszone na idealnie gładką powierzchnię, więc zamiast potem malować błyszczącą jakieś fragmenty, można mieć to "z głowy" od razu.

To, że czarne to nic, ale dlaczego matową? Błyszcząca dodatkowo skleja, a i metalizery można nakładać od razu.

Jawohl! Czytaj ze zrozumieniem proszę. Nic takiego nie napisałem. Pisałem, że to co robi Dumo (i to z dużym powodzeniem), to PzKpfw IV/70 (V). Znów mocne słowa. Po co? Nie wiem, czy do podtarcia, ale do cytowania na pewno się nie nadaje. Jej autor nie jest specjalistą od pojazdów pancernych - z tego co widzę pisał masę popularnych książek o wszystkim co tylko miało pod maską silnik. No i o to chodzi, że ta nazwa utrwaliła się po wojnie. Tak samo jak na przykład o Sturmpanzerze IV pisze się Brummbar. I tak samo nikt nie wie dlaczego. Ale w tym przypadku, to tylko śmieszna nazwa, ale zmiana z PzKpfw, na Jagdpanzer, to coś poważniejszego, bo to przeklasyfikowanie pojazdu. A wzięło się to stąd, że Jagdpanzer IV był tylko i wyłącznie niszczycielem czołgów. PzKpfw IV/70, to następca wieżowego PzKpfw IV. O bezsensie tej decyzji pisze zresztą Guderian w swoich "Wspomnieniach Żołnierza". No to to już chyba każdy ma, co? Nota bene nawet polskie wydawnictwo Militaria, o którym wprawdzie opinie są różne, ale jednak nie popełnia tego błędu: http://www.militaria.net.pl/pl/152.html Dalszą dyskusję rzeczywiście odpuszczam i czekam na efekty malowania. Idzie dobrze.

@Marioba To co napisałeś byłoby nawet dość śmieszne, gdyby nie ataki personalne na mnie. Tymczasem sytuacja wygląda tak: 1. twoja książeczka nie jest "świetna" jak piszesz, ale śmietnikowa. 2. zarzucanie komuś pisania bzdur opierając się na takich 'źródłach" to żart. Odesłałem zainteresowanych do opracowań uznanych autorów zajmujących się tematem. Mają jedną wadę oczywiście - nie kupisz ich książek za 15,-. Ani w PLN, ani czegokolwiek tam, co widnieje na okładce tej książeczki. 3. to co zamieszczam poniżej pochodzi z wojennych zestawień sporządzanych przez Szefa Zarządu Uzbrojenia i Wojsk Zapasowych (dla bieglejszych w terminologii i językach: Der Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersztaheeres) To fragment spisu treści zestawienia wszystkich produkowanych rodzajów broni, pojazdów, itp, itd na 15 grudnia 1944. PODSUMOWUJĄC: nie istniał taki pojazd, jak Jagdpanzer lang, czy Jagdpanzer IV/70 Aha! Oczywiście to wolny kraj i jak ktoś chce tkwić w błędzie, to przecież nie ma sprawy. Upraszałbym jednak o kulturę wypowiedzi. No i oczywiście, jeśli ktoś ma ochotę może poszukać takiego pojazdu jak Panzerjager 39, ale uprzedzam - sukcesu nie będzie.

Wystarczy spojrzeć do jakichkolwiek opracowań encyklopedycznych. Czy to będzie Chamberlain/Doyle, czy Jentz, czy monografia Spielbergera. Do danych archiwalnych nie odsyłam, bo powszechnie dostępne nie są, ale zapewniam, że Niemcy nigdy nie raportowali, że produkują coś takiego jak "Jagdpanzer IV lang", ale już PzKpfw IV/70 owszem. Były oczywiście dwie wersje (V- Vomag) i (A - Alkett). To niestety błąd, który powtórzony 1000X powoli zaczyna się stawać prawdą, a to nie dobrze, bo w ten sposób gubi się po drodze fakt, że Niemcy raportowali ten pojazd w swoich dywizjach jako CZOŁG i wchodził on w skład pułków pancernych obok zwykłych, wieżowych PzKpfw IV i PzKpfw V. Bez względu na to jak może się to wydawać bezsensowne - tak jednak było.

Nie Dumo. Dokładna nazwa, to PzKpfw IV/70 (V) w tym konkretnym przypadku. Jagdpanzer IV, to był ten z armatą długości 48 kalibrów.

Czy naprawdę wszyscy zapomnieli, że ten pojazd, to nie żaden tam Jagdpanzer i NIGDY nie był tak przez Niemców określany?? To jest PzKpfw IV/70.