Mi-8/Mi-17

[Grzes]

A gdzie tu inwestowanie w swój kraj?

Mikele, chyba znalazłem odpowiedź na Twoje pytanie...

 

Był młody, który życie wstrzemięźliwie pędził;

Był stary, który nigdy nie łajał, nie zrzędził;

Był bogacz, który zbiorów potrzebnym udzielał;

Był autor, co się z cudzej sławy rozweselał;

Był celnik, który nie kradł; szewc, który nie pijał;

Żołnierz, co się nie chwalił; łotr, co nie rozbijał;

Był minister rzetelny, o sobie nie myślał;

Był na koniec poeta, co nigdy nie zmyślał.

 

A cóż to jest za bajka? Wszystko to być może!

Prawda, jednakże ja to między bajki włożę.

I.Krasicki "Wstęp do bajek"

[cazely]

Witam.

Zalogowałem się tylko dlatego przez przypadek bo szukałem informacji na temat śmigłowca Mi-17 607 gdyż ostatnio widziałem go na poligonie jak strzelał. Miał płyty ochronne na silniki i kabine pilotów. Nie mogłem robić zdjęć. W każdym razie byłem technikiem tego śmigłowca w 103 Pułku Lotniczym MSW i A. Ktoś pisał o śmigłowcu Mi-17 701. Nie wiem jakie są jej obecne losy ale jakbym dobrze poszukał po mogę dla zainteresowanych przesłać fotki. Śmigłowiec był bardzo podatny na usterki. Cały czas w nim coś robiliśmy. Myśleliśmy że po remoncie będzie lepiej ale niestety miał wypadek. Odkręciła sie niezabezpieczona śruba z cięgna układu sterowania i śmigłowiec podczas próby spadł z wysokości 10 m. Mam fotki. Fajny by był taki egzemplarz mieć sklejony :-). Śmigłowiec został usprawniony. Nazwaliśmy ją Księżniczka bo była marudna i potrzebowała dopieszczania. Wyjasniłem nazwe która również padła na pierwszej stronie.

A tak na marginesie. Od czsu tego wypdku chłopaki nigdy nie kleili śmigłowców które sa sprawne i latają. Byliśmy przesądni że śmigłowiec który zostanie sklejony będzie miał wypadek i tak było właśnie z 701.

Z racji że pewnie już tu nie zajrze proszę pisać: lemnr1@wp.pl

[stakor1]

Zamordyzm i wyrywanie ochłapów, nie biznes. A gdzie tu inwestowanie w swój kraj? Jest różnica, między podrzędną speluną a poważną firmą ;)

 

A jest jakaś alternatywa? Aktualnie S-70 daje nam największe realne i bezpieczne możliwości.

[Mikele]

A ktoś mi w końcu wyjaśni w czym te realnie większe możliwości S-70 nad takim AW-149 czy EC-725 polegają? Dodałbym tu jeszcze Mi-171-Sz?

 

Bo gadki za o "doświadczonej i sprawdzonej" konstrukcji to ja jednak podziękuję. Z jednej strony to, co już jest w służbie zestarzało się moralnie, ale to co jest w służbie ten sam okres czasu, tylko gdzie indziej jest doświadczone. Albo gadamy merytorycznie albo wcale. Ja nie widzę przewagi S-70 ani nad AW-149 ani EC-725, puścić je w ramach przetargu na loty porównawcze i się wyjaśni, a nie że amerykański ma +10 punktów do wspaniałości.

[Piotr_P]

dla kolegi przekonanym o wyższości S-70 poproszę o porównanie masy ładunku oraz ilość zabieranych na pokład żołnierzy.

Ale my wybieramy sprzęt który ładnie wygląda a nie jest użyteczny.

 

Zgodzę się jedyne z faktem ,ze S70 ma większy zapas mocy ale co z tego jeśli zabiera duzo mniej osób.

 

Na polu walki potrzebne byloby więcej śmigłowców do dostarczenia żołnierzy niż zrobilby to Mi-17 a to z kolei może powodować realne zagrożenie namierzenia i zestrzelenia. Czyli jak na plowaniu na kaczki ,zawsze jest szansa coś ustrzelic w dużym stadzie.

[stakor1]

Ja troche nie o możliwościach technicznych bo to zupełnie inna sprawa. Wiadomo, że przetarg będzie taki, żeby blackhawk wygrał ;)

 

Jeżeli to ma być 70 sztuk w tym wersje transportowe, csar i zop oraz perspektywa zakupu szturmowych (a będą na pewno z slinikami GE) to blackhawk w największym stopniu na chwilę obecną spełnia takie właśnie wymogi. Ryzyko związane z zabudowaniem i przetestowaniem AW-149 i EC-725 do zop będzie na pewno większe. Dodatkowo koszty zorganizowania produkcji EC725 w Polsce są nieporównywalnie wyższe niż w przypadku AW czy SIkorskiego.

 

Mikele - zejdź na ziemię! Polacy to nie Czesi! Rosyjskie śmigłowce nie mają u nas najmiejszych szans, nawet nie startują. Chciałbyś, żeby w związku z potwierdzeniem kondominium lud rewolucję zrobił???

 

Piotr_P - Równie dobrze można założyć, że strącenie jednego śmigłowca z 30 żołnierzami na pokładzie (Ec725) jest nieporównywalnie większą strata niż strącenie jednego śmigłowca z 18 żołnierzami (S-70). Nie do końca jestem też przekonany, że obecnie śmigłowce mają latać stadami przy realnym zagrożeniu. Zdaje mi się, że z taką koncepcją się pożegnano ponad 30 lat temu definitywnie.

[Piotr_P]

co do przetargu to podobno rosjanie jednak przedstawili jakąś ofertę...

 

zgadzam się ,że sposrod kilku modeli z przetargu to tylko S-70 jest "gotowy" do służby ale to nie znaczy,że jest najlepszy do nszych potrzeb moze z wyjatkiem zop,choć moim zdaniem w morskim lotnictwie bardzo brak mu mozliwosci sidania na wodzie jak MI-14. W ramach ratownictwa bardzo przydatna możliwość.

 

co do latania stadami,owszem,żle to wyraziłem.

Ale lepiej pluton wojska przerzucic jednym śmiglowcem niż dwoma. Chyba że z góry zakładamy ,ze na 100% jeden zostanie strącony. A tu z kolei jedna druzyna nie wykona rozkazu jak zrobiłby to cały pluton. I wróg i tak juz podniesie alarm wiec szanse i tak spadają. Wiec jaki sens wysylania dwoch smiglowcow?

 

Wracam do informacji ,że nawet siły specjalne innych krajow uzywaja tego archaizmu jakim jest ponoć Mi-8/17.

Dlaczego skoro maja swoje cudowne Blackhawki ? Czyzby nie dlatego,ze mogą wiecej?

 

z innej beczki....

większosc krajów z rejonów zapalnych uzywa milków więc znany jest ich dzwięk,wygląd więc prozaicznie daje to pewien element zaskoczenia.

Czy nadlatujacy śmiglowiec jest nasz czy wroga?

 

Blackhawki też są znane ale odbierane raczej jednoznacznie.

 

 

owszem bronię Milków. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie czego potrzebują polske sily zbrojne od śmigłowcow. Wyłaczmy zop bo tu chyba blachawk bedzie lepszy.

-transport wojska i sprzetu? raczej Mi-8/17

-Trwałość na nieprzygotowanym terenie? ups,też Mi-8/17

-Operowanie w nocy? owszem raczej S-70 choć też potrzebuje sprzętu do latania nocą ,w ktory milki też mozna przecież wyposażyc,nawet lepiej bo rodzimy bo tu chyba mamy coraz lepsza krajową elektronike.

 

zostaje chyba wygląd ale o gustach się nie mowi. osobiscie wolę pokraczne ponoc Mi-8/17. Są po prostu piękne i do tego uzyteczne. Wprost na naszą miarę.

[Mikele]

...Chciałbyś, żeby w związku z potwierdzeniem kondominium lud rewolucję zrobił???

 

Chciałbym, żeby w kwestiach zakupu sprzętu technicznego decydujące były nie co innego a dane taktyczno-techniczne mówiąc najogólniej. Meritum ma być istotne a nie wszelkiej maści zabiegi socjotechniczne, lobbing i cała masa bzdur serwowanych przez darmozjadów. I nie podważam żadnych zalet Blackahwa, chcę przejrzystego, jednoznacznego i na tych samych zasadach porównania wszystkich konstrukcji w ramach postępowania przetargowego tak, aby LWL, Lotnictwo MW i SP otrzymały rzeczywiście najlepszy sprzęt. Najlepszy patrząc przez pryzmat szeroko pojętej techniki, nie reklamowego czy też innego poprawnie politycznego bełkotu.

[qalimar]

Mikele, też tak chciałbym, ale rzeczywistość jest i będzie nieco inna od "chciejstwa". Po pierwsze wybór jednej platformy do różnych celów jest już chory w swym zamyśle- jak coś jest do wszystkiego, to okazuje się, że jest do niczego. Po drugie- wkraczamy w wielką politykę, w pewnym sensie w kupowanie spod lady i co gorsza w obecnych czasach jest to standard. Moim zdaniem, nie po to Amerykanie kupili sobie Rzeszów i Mielec, aby teraz odpuścić. Z kolei Świdnika, czyli Agusty Westland wcale mi nie żal- wtedy to byłyby problemy z ich podejściem do zagadnienia... A Eurocopter? Cóż, nieco zaspał sprawę. Rosjanie? Pomimo istniejącej infrastruktury i przeszkolonych ludzi, są poza nawiasem. Nielizia. Wybór jest więc jeden.

[Mikele]

Mikele, też tak chciałbym, ale rzeczywistość jest i będzie nieco inna od "chciejstwa". Po pierwsze wybór jednej platformy do różnych celów jest już chory w swym zamyśle- jak coś jest do wszystkiego, to okazuje się, że jest do niczego.

 

Jest, zgadzam się. Marynarze już bodaj w zeszłym roku mówili, że nie chcą maszyny, która weźmie na pokład mniej rozbitków z okrętu niż Mi-14. A taki SH-60 w wersji SAR to ma bliżej do Anakondy niż do Mi-14.

 

Po drugie- wkraczamy w wielką politykę, w pewnym sensie w kupowanie spod lady i co gorsza w obecnych czasach jest to standard. Moim zdaniem, nie po to Amerykanie kupili sobie Rzeszów i Mielec, aby teraz odpuścić. Z kolei Świdnika, czyli Agusty Westland wcale mi nie żal- wtedy to byłyby problemy z ich podejściem do zagadnienia... A Eurocopter? Cóż, nieco zaspał sprawę. Rosjanie? Pomimo istniejącej infrastruktury i przeszkolonych ludzi, są poza nawiasem. Nielizia. Wybór jest więc jeden.

 

Czyli względy niemerytoryczne, tylko czyjś prywatny biznes, i nazwać to można jak kto chce, kupczenie i prywata, można by i dosadniej, tylko po co?

[stakor1]

Ale lepiej pluton wojska przerzucic jednym śmiglowcem niż dwoma. Chyba że z góry zakładamy ,ze na 100% jeden zostanie strącony. A tu z kolei jedna druzyna nie wykona rozkazu jak zrobiłby to cały pluton. I wróg i tak juz podniesie alarm wiec szanse i tak spadają. Wiec jaki sens wysylania dwoch smiglowcow?

 

Zgodnie z SOPami amerykańskimi opracje wysadania najmniejszej jednostki w warunkach bojowych wykonują przeważnie 2 śmigłowce UH-60 osłaniane przez 2 apacze. Z tego co słyszałem nasi w Afganistanie też zwykle po 2 śmigłowce wysyłają. Jaki to ma sens? Podejrzewam, że rzeczywiście chodzi głównie o najszybsze zabezpieczenie potencjalnie strąconej załogi. Nie zakładanie takiej ewentualności na wojnie byłoby naiwnością ;).

 

Wracam do informacji ,że nawet siły specjalne innych krajow uzywaja tego archaizmu jakim jest ponoć Mi-8/17.

Dlaczego skoro maja swoje cudowne Blackhawki ? Czyzby nie dlatego,ze mogą wiecej?

 

Bo są tańsze?

czego potrzebują polske sily zbrojne od śmigłowcow. Wyłaczmy zop bo tu chyba blachawk bedzie lepszy.

 

Problem w tym, że nie możesz wyłączyć ZOP - a to będzie najbardziej kosztowna i technicznie problematyczna część tego przetargu...

[stakor1]

Qalimar - zaciekawiony postem Piotrka mam pytanie. Czy często w akcjach nasze Mi-14PS wodowały?

 

I BTW - czy nie uważacie, że kryterim jednej platformy jest już a priori zawężeniem oferty do jednego śmigłowca? ;)

[Piotr_P]

dokładnie.

Jak napisał qalimar podejscie ,ze ma być jedna wspólna platforma. To jest chore.

To tak jakby Fso 1500 miał być dostawczakiem i autem sportowym .

 

Co do wodowania Mi-14 to myslę,ze miało to miejsce częściej niż myślimy,bo przecież to poza polem widzenia z lądu więc nie wszystko wiadomo. Ale to potwierdzi naz kolega .

 

Panowie. Podoba mi się,że nasza konwersacja przebiega pokojowo i kulturalnie.

 

Wróciłem dziś do artykułu w Lotnictwo 5/2012 o kryteriach wyboru śmigłowca. Ogólny ton artykułu- potrzebujemy nowego śmigłowca ale będącego na rynku.

 

czyli coś jak chcemy działek laserowych w korpusie kałasznikowa.

 

Jest przetarg ale zwycięzca już jest zanim doszło do rozpisania przetargu.

Obawiam sie przez wybór F-16 sami wybralismy kto zbuduje dla nas śmigłowce.

Sami chcielismy offsetu. Była radosć ze kupili Mielec i teraz musimy kupować ich sprzęt.

Niech mi ktoś próbuje wmówić, ze nie jest to to samo co z ruskimi. Schemat ten sam ale teraz podobno tego chcemy ,zeby nas za przeproszeniem dymać.Zmienił sie tylko ten co nas zgina wpół.Nie mamy suwerennych fabryk broni,silników,płatowców. Zmusili nas do tego moskale by wykorzystali nasze obnażenie kowboje.

 

Chyba można wrócić do opisywania Mi-8/17 w charakterze zabytku bo i tak nie mamy wpływu na zakupy sprzętu chyba,że nasze forum czyta i udziela się minister obrony lub prezydent z premierem.

 

 

 

 

Panowie.Co to za wersja AMTSz ? co więcej na jej temat poza wikipedię?

 

http://russianplanes.net/id106077

[qalimar]

Nasze PS-y nie wodowały nigdy podczas realnych akcji ratowniczych. Głównie wykorzystywano i korzysta się nadal z kosza ratowniczego opuszczanego wraz z ratownikiem:

http://www.airplane-pictures.net/photo/231510/1009-poland-navy-mil-mi-14pl-r/

ewentualnie opuszcza się samego ratownika, aby na specjalnej uprzęży podjął rannego z okrętu:

http://www.airplane-pictures.net/photo/99023/1013-poland-navy-mil-mi-14ps/

http://www.airplane-pictures.net/photo/13195/1011-poland-navy-mil-mi-14pl/

Inna opcja to ratownik i nosze:

http://www.airplane-pictures.net/photo/45919/1013-poland-navy-mil-mi-14ps/

 

Akcje ratownicze mają miejsce głównie podczas złej pogody i wysokiego stanu morza co uniemożliwia bezpieczne wodowanie. Każdy chce żyć.

Główny feler w dostępnych śmigłowcach, czyli w w AW-149 i Blackhawku to skromność miejsca (O morskim wirtualnym Sokole nie wspomnę, gdyż temat uważam za śmieszny i tragiczny zarazem). Obie maszyny to w zasadzie nieco nadmuchamy Sokół, a to z kolei uniemożliwia tak naprawdę zastosowanie kosza, który jest w naszym przypadku głównym elementem ratownictwa. Ratownik,który jest do niego podpięty może do niego wrzucić nieprzytomnego rozbitka, a i sam ma zawsze "deskę ratunku". O takich rzeczach jak odpowiedni zapas tratw ratowniczych na pokładzie, czy możliwość ich holowania nie warto wspominać, gdyż to pewnie drobnostka. Jedynym śmigłowcem, który może zapewnić odpowiednią ilość miejsca jest Cougar, ale sami wiecie rozumiecie....

 

Najlepszą opcją dla MW byłaby Mi-17 do ratownictwa i Blackhawk do ZOP, ale chyba by się na lotnisku pogryzły...

A kwestia pływania? Nie potrzeba nam amfibii, gdyż tak naprawdę ta akurat możliwość Mi-14 była wykorzystywana na pokazach, ale śmigłowca, który może utrzymać się na wodzie przez około 15 minut, aby załoga w sytuacji awaryjnej mogła spokojnie opuścić pokład. Jako przykład mogę podać to:

http://www.airplane-pictures.net/photo/85660/5528-poland-navy-mil-mi-8mtv-1/

Można? Można...

[Mikele]

I to całe gadanie o jednej platformie to chyba największy problem w całym zagadnieniu. Nie da się wszystkich na siłę uszczęśliwić na jedno kopyto.

 

A ten Mi-8AMTSz to wygląda na prototyp (dodatkowe OCP i czujniki kątów na nosie + cywilna rejestracja) uzbrojonego Mi-8 z żywcem wziętym z Mi-28 wyposażeniem (antena kierowania PPK, "mała" głowica na lewej burcie to chyba GOES, nawet to wielkie łoże w nosie śmigłowca, wygląda tak, jakby ktoś pod pod nim lawetę z 2A42 chciał podwiesić). Taki "Huzar/Głuszec" w ruskim wydaniu XXL ;)

[Piotr_P]

Mi-8AMTSh

Armed assault version of the Mi-8AMT, can carry the same range of weapons as the Mi-24 including the "Shturm" ATGM. Fitted with a new large door on the right side (except the prototype), aramid fiber plates around the cockpit area and engines, and sometimes a loading ramp in place of the usual clamshell doors. The Russian air force received a first batch of 10 Mi-8AMTSh (without guided weapons package) in December 2010,[24] and a second batch in June 2011

 

za wikipedią

 

ale tych AMTSZ trochę jest -wystarczy spojrzeć na regi

 

http://russianplanes.net/st/Mil/Mi-8AMTSh(Mi-171Sh)

 

Mikele , po czym wnosisz ,że to cywilna rejestracja?

Większość rosyjskich maszyn ma te oznaczenia zaczynające się od RF-....

dla przykładu TU-160

http://russianplanes.net/id106795

 

 

a takie dla porównania możliwości

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mil_Mi-171Sh_open_ramp.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Election_ballots_in_helicopter.jpg

http://www.army-technology.com/projects/mi8t/mi8t5.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Norwegian_mech_battallion_soldiers_strapping_into_UH-60.jpg

http://www.aircraftresourcecenter.com/awa01/101-200/awa158-MH-60G/part3/images_Maurizio_Nava/UH-60A_36.jpg

 

oraz uwaga !!!

ratownictwo po amerykańsku

 

http://www.army.mil/media/74782

http://www.warbird-photos.com/gpxd/viewtopic.php?f=9&t=23474

 

i dla porównania MI-17

 

http://www.438aew.afcent.af.mil/shared/media/photodb/web/100415-F-9637A-001.JPG

[Mikele]

Ano rzeczywiście, RF nie RA, mea culpa.

 

A co do porównania objętości kabin transportowych. UH-60 i AW-149 to maszyny porównywalne w kwestii możliwości transportowych z W-3, tyle tylko, że mają od niego ok. 2x mocniejszy układ napędowy, choć gabarytowo są od niego niewiele większe. EC-725 można by porównać z Mi-8/17, NH-90 też, EH-101 jest już większy, ale to raczej te trzy maszyny można by postrzegać jako zachodnich następców Mi-8/17.

[Wymysł]

Ciekawe zdjęcia z mistrzostw pułkowych 20 lat temu. Może pomysł na kalki?

Źródło: G. Hołdanowicz, "Godło i barwa polskiego lotnictwa wojskowego - kolorowe nowości", Skrzydlata Polska 10/1994

[Jacko]

Przeczytałem tę jakże ciekawą dyskusję i mam wrażenie, że niektórzy mają lekkie rodwojenie jaźni ;) W wielu różnych tematach apelowano, by kupować jak najwięcej W-3 w różnych wersjach, a tu znowu jedna platforma jest beee ;)

Dla mnie szczerze mówiąc jest obojętne co wybiorą, aby tylko w końcu zamiast samych dyskusji pojawiło się coś nowego i w miarę nowoczesnego.

 

Na razie, to mamy tak jak w rejsie:

"Przejdźmy od słów do czynów. Chciałem powiedzieć kilka słów."

[qalimar]

Odnośnie W-3- nosi nieformalną nazwę MIŚ. Myślę, że trafną- Mierna Imitacja Śmigłowca.

[Jacko]

Przepraszam, że w tym temacie, ale jakoś dyskusja umarła. A ja jak zwykle z ciekawości :P Skoro MIŚ, to może jakieś za i przeciw? ;) Wiem, że nie idzie tego porównać, ale chociaż jakaś próba podobnej konfiguracji W-3 (skoro niektórzy zawsze optowali nad rozwojem polskiego przemysłu i zakupem jak najwiekszej ilości tegoż) do Mi-17/14?

[Mikele]

Ale jakim cudem "przerabiać" W-3 na Mi-17? Toż to dwa razy mniejsze i słabsze, nie ma szans. Jeśli już to nowa konstrukcja.

 

A z tym optowaniem za polskim przemysłem to owszem, ale nie na takich zasadach jak obecnie, gdzie producent nie słucha uwag użytkownika i robi co popadnie, bo "i tak kupią". Problem u nas jest taki, że wszystko jest po łebkach i tak, wszyscy marudzą, że 2x 900KM to za mało na taki śmigłowiec, więc z 15 lat temu opracowano i przebadano 1000konną wersję 10W i co? I nic, kolejny projekt pułkowy. Tak samo ze zintegrowanym systemem awionicznym ITWL, tytanową piastą WN z elastomerowymi torsjonami, cud, że FADEC wszedł do użycia.

[Mikele]

Z tym ZSA na Głuszcach, no właśnie - są na Głuszcach a powinien być na wszystkich wersjach W-3, Mi-8/17, Mi-24 i SW-4, bo dla tych wszystkich śmigłowców jest opracowany. Idzie naprawdę mnóstwo kasy na prace badawczo-rozwojowe a później nie ma kasy na wdrożenia, za to jest kasa na sprzęt z zagranicy. Klasyczne połączenie prostytucji z muzyką - coś tu k...a nie gra

[qalimar]

Zaraz, zaraz jakiż to polski sprzęt z W-3, czy SW-4? Kiedyś tak, teraz natomiast Agusta Westland podchodzi do zagadnienia jak podchodzi. Kosi kasę i nic ponadto. Nie ma kasy na wdrożenia? A Głuszec? To, że niewypał, to już inna historia....

[Jacko]

Ja wiem, że nie bardzo da się porównać W-3 z Mi-8/17, ale jednak ktoś takie próby czynił, bo jak inaczej nazwać plan wprowadzenia wersji morskiej W-3 w zamian za obecnie używane śmigłowce?

 

A żeby nie odbiegać za bardzo od tematu, czy istnieją jakieś nowe wersje morskie Mi-8/17 z prawdziwego zdarzenia (chociaż jakieś plany, prototypy)? Albo wersje rozwojowe Mi-14 lub czegoś podobnego?