PiterATS Napisano 26 Stycznia 2009 Share Napisano 26 Stycznia 2009 Germanom nie mozna zarzucic - fantazji ( tyczy sie tylko projektowania broni ) A mi się to bardzo podoba, że Niemcy tworzyli w tamtym okresie takie dziwactwa, we wszystkich dziedzinach techniki wojskowej, zarówno te, które istniały w rzeczywistości, jak i na papierze, w formie rysunków. Dzięki temu modelarze mają dzisiaj co robić Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chwat Napisano 11 Kwietnia 2009 Share Napisano 11 Kwietnia 2009 A moim zdaniem to hitler miał kompleksy i z tego powody kazał budować DUŻE ARMATY. (Może sam miał małą? ) A taki Ratte miał jedynie działanie psychologiczne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Grzegorz Napisano 11 Kwietnia 2009 Share Napisano 11 Kwietnia 2009 Hitler przez cały okres wojny cierpiał na nieuleczalna chorobę wyniszczającą mózg, która nasiliła sie w drugiej połowie wojny... Nie myślał racjonalnie... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzelu Napisano 11 Kwietnia 2009 Share Napisano 11 Kwietnia 2009 Nie zwalajmy wszystkiego na tego Austriaka - ktoś te projekty zatwierdzał, ktoś przyznawał fundusze na prototypy itd. To musiała być jakaś szersza aberracja... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HEER Napisano 11 Kwietnia 2009 Share Napisano 11 Kwietnia 2009 Chwat - a może Niemcy mieli do końca wojny strzelać do T-34 z 37mm działek? Wcale nie Hitler wymyślał wielkie działa. Zauważcie, że odpowiedzią na 76mm radzieckie był 75mm PAK 40. 88mm działo w Tygrysie i Tygrysie Królewskim to pochodna Flak18 88mm, czyli działa, które już dawno było. Rosjanie odpowiedzieli 122mm działem w IS-2 oraz 152mm haubico-armatą w ISU152. Na to Niemcy odpowiedzieli 128mm Pak44. Jak widać do STALIN w większości przypadków pierwszy dawał do czołgów większe działa Więc proszę nie powielać mitów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TankRed1070 Napisano 11 Kwietnia 2009 Share Napisano 11 Kwietnia 2009 O! Ciekawa dyskusja. Niestety nie dotykająca moim zdaniem (tylko moim) sedna problemu. Skąd u Niemców (celowo nie piszę hitlerowców ale o tym później) taka mnogość rozmaitych wynalazków? Pamiętajmy że uważali siebie jako "rasę panów". I nie wymyślił wcale tego hitler, to filozofia/religia co-kto chce jeszcze z czasów Kajzera, rodem z 19 wieku. Poczytajcie sobie - niemieccy antyfaszyści chcieli walczyć o Wielkie Niemcy i nie chcieli pozwolić by jakiś tam Hitler zaprzepaścił te osiągnięcia. Za tą filozofią szła edukacja a co za tym idzie każdy Niemic innego świata nie znał. A skoro takie coś, np. kontener na śmieci na gąsienicach zwany potocznie "panzer" zaprojektował "Uniermensch" to już MUSI być najlepsze i prztrwać wieki (jak np. skrzynia biegów pantery choć cały czołg jakieś 2 tygodnie). Spójżcie na Maus-a i projektowanego w tym samym mniej więcej czasie IS-3: na sylwetki: IS-3 to w zasadzie protoplasta wspólczesnych czołgów a Maus to 19 wiek niestety... Jakoś to do nich nie docierało że wojnę wygrywa się masową produkcją co można było zrobic tym paskudnym z wyglądu panzer-em IV. Ale po co ja to piszę? Zaraz naskoczy na mnie zgraja podobnie myślących "fanów" wynalzaków eh... W każdym razie: problem "dlaczego" siedzi chyba głębiej niż sądzicie i wiedza nie jest ostatecznym wyznacznikiem. Pozdrawiam! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reggy Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 TankRed1070, czemu mieliby naskoczyć? Właściwy wybór doktryny produkcji/projektowania sprzętu, BOGU DZIĘKI, zweryfikowała historia A tego raczej nie sposób zakwestionować (o ile nie jest się z IPNu). A w gruncie rzeczy modelarze powinni się cieszyć, bo ciekawe szkarady do modelowania, to po prostu ciekawe szkarady (pewnie to ze 3 razy już było powiedziane w tym wątku, chyba raz przeze mnie nawet, tak myślę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JŚ Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 IS-3 to w zasadzie protoplasta wspólczesnych czołgów Heh, chyba ruskich, bo w sumie u nich technika wiele nie ruszała :> O wiele bliżej Pantherze, czy Koenigstigerowi do dzisiejszych potęg pancernych takich jak Leopard, Abrams czy Merkava, aniżeli jakiemukolwiek alianckiemu pojazdowi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tomek Mroczkowski Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 A M26 Pershing? Protoplasta M48 i późniejszego M60... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PiterATS Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 O wiele bliżej Pantherze, czy Koenigstigerowi do dzisiejszych potęg pancernych takich jak Leopard, Abrams czy Merkava, aniżeli jakiemukolwiek alianckiemu pojazdowi. A M26 Pershing? Protoplasta M48 i późniejszego M60... Skoro już tak się rozhulaliśmy, to można powiedzieć, że do rodziny protoplastów współczesnych czołgów zalicza się też radziecki T-44 (przedział kierowania z przodu kadłuba, wieża centralnie na środku kadłuba, silnik ustawiony poprzecznie, zblokowany razem z przekładnią). A co ma Panthera, czy Konigstiger wspólnego ze współczesnymi czołgami, to nie wiem... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chudziutki Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Protoplastą każdego współczesnego czołgu był brytyjski Mk IV i francuski FT-17 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HEER Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 TankRed1070 - masowy Panzer IV to TYLKO odpowiednik masowego T-34, czyli żadna przewaga jakościowa, wręcz pojazd gorszy. Natomiast Pantera to ODPOWIEDŹ na T-34, o wiele lepszy jakościowo pojazd. Nic dziwnego, że niemcy masakrowali teciaki w odpowiednim boju, vide Kampfgruppe Bake i jej 267 zniszczeń za cenę 4 straconych pojazdów. PiterATS - poczytaj o sposobie amortyzacji i wyrównywania jazdy w Panterze - na nierównościach koła jezdne się uginają, a kadłyb pozostaje w sztywnej pozycji. I dokładnie ten system ma w sobie np Abrams. Czyli Pantera jest też protoplastą współczesnych czołgów. Nie wspominając już o systemie IR i idei długolufowych armat czołgowych - a to przecież pierwsi wprowadzili Niemcy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
stroju Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Przecież nie można jednoznacznie wskazać protoplasty współczesnych czołgów, każdy będzie miał swoje inne zdanie odwzorowujące jego upodobania... Ten rozwój działał jak ewolucja, powielały się tylko najlepsze cechy wszystkich czołgów, każdy kraj dokładał swoje "trzy grosze" , więc mają cechy i Pantery, T-34, itp... (i wszyscy powinni być zadowoleni ) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JŚ Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 sposobie amortyzacji i wyrównywania jazdy w Panterze - na nierównościach koła jezdne się uginają, a kadłyb pozostaje w sztywnej pozycji. I dokładnie ten system ma w sobie np Abrams. Czyli Pantera jest też protoplastą współczesnych czołgów. Nie wspominając już o systemie IR i idei długolufowych armat czołgowych - a to przecież pierwsi wprowadzili Niemcy. Dokładnie, tak jak mówi HEER. Ponadto: odziny protoplastów współczesnych czołgów zalicza się też radziecki T-44 (przedział kierowania z przodu kadłuba, wieża centralnie na środku kadłuba Panther jakby nie patrząc, też posiadał te cechy i był konstrukcją wcześniejszą od powyższego rosyjskiego czołgu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Barthass Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 na nierównościach koła jezdne się uginają, a kadłyb pozostaje w sztywnej pozycji. I dokładnie ten system ma w sobie np Abrams. Czyli Pantera jest też protoplastą współczesnych czołgów Ale już układu kół w szachownice nie odziedziczył żaden czołg po 2 wojnie światowej... Moim zdaniem większośc rozwiązań konstrukcyjnych współczesne MBT biorą z rozwiązań sowieckich tak z konstrukcji z okresu WW2, jak z okresu Zimnej Wojny oto przykłady: T-44: - zrezygnowano z km zamontowanego z przodu kadłuba -silnik razem z przekładnią znajduje się z tyłu kadłuba, i napędza tylne koła zębate -posiada odlewaną wieżę- rozwiązanie stosowane w prawie wszystkich konstrukcjach powojennych z okresu Zimnej Wojny nie tylko w ZSRR A także innowacyjne konstrukcje Sowieckie z okresu zimnej wojny miały wpływ na wygląd współczesnego MBT: -Zastosowanie automatu ładowniczego w T-64 -pierwszy czołg z gładkolufową armatą T-62 -pierwszy raz zastosowano seryjnie pancerz kompozytowy w T-64 Tak więc za protoplastów współczesnych MBT według mnie należy szukaćw konstrukcjach Sowieckich, oczywiście konstrukcje innych krajów tez mają swój wkład w wygląd dzisiejszego MBT, jednak nie tak wielki jak konstrukcje ze Wschodu... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PiterATS Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 TankRed1070 - masowy Panzer IV to TYLKO odpowiednik masowego T-34, czyli żadna przewaga jakościowa, wręcz pojazd gorszy. To nie do końca prawda. Ostanie wersje Panzera IV były na pewno porównywalne, jeśli nie lepsze od T-34/85 i mówię to z pełną świadomością, jako zagorzały zwolennik i fan czołgu T-34. Natomiast Pantera to ODPOWIEDŹ na T-34, o wiele lepszy jakościowo pojazd. Nic dziwnego, że niemcy masakrowali teciaki w odpowiednim boju, vide Kampfgruppe Bake i jej 267 zniszczeń za cenę 4 straconych pojazdów. Fakt odpowiedź to była, ale z czołu średniego, zrobił się tak naprawdę czołg o charakterystyce czołgu ciężkiego (przecież masa i potężny pancerz Panthery mówią tu sama za siebie), więc porównywanie go do T-34 nie ma sensu. PiterATS - poczytaj o sposobie amortyzacji i wyrównywania jazdy w Panterze - na nierównościach koła jezdne się uginają, a kadłyb pozostaje w sztywnej pozycji. I dokładnie ten system ma w sobie np Abrams. Czyli Pantera jest też protoplastą współczesnych czołgów. Nie wspominając już o systemie IR i idei długolufowych armat czołgowych - a to przecież pierwsi wprowadzili Niemcy. Z tym zawieszeniem to sam się zamotałeś. Te zawieszenie to zwykłe wałki skrętne. Płynną jazdę zapewniały jedynie hydrauliczne siłowniki umieszczone na skrajnych przednich i tylnych osiach. Zresztą identyczne rozwiązanie miał już Tiger, więc idąc tokiem Twojego rozumowania, to on był protoplastą tego systemu amortyzującego, a nie Panthera. Co się tyczy systemu IR to prawda, armat długolufowych, to też prawda. Idąc jednak dalej w tym kierunku trzeba tu jeszcze zaliczyć całą masę systemów, które pozostały jedynie na papierze lub w formie prototypów. Mowa tu o celownikach dalmierzowych, stabilizatorach armat, czy przekładniach elektromagnetycznych. odziny protoplastów współczesnych czołgów zalicza się też radziecki T-44 (przedział kierowania z przodu kadłuba, wieża centralnie na środku kadłuba Panther jakby nie patrząc, też posiadał te cechy i był konstrukcją wcześniejszą od powyższego rosyjskiego czołgu. A to ciekawą teorię wymyśliłeś i chyba nie wiesz co piszesz. Jeszcze nie widziałem Panthery z poprzecznie umieszczonym silnikiem, zblokowanym z przekładnią, czy centralnie umieszczonym z przodu stanowiskiem kierowcy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HEER Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Barthass - tyle, że nasza dyskusja dotyczy II WŚ a nie zimnej wojny. Poza tym, weź pod uwagę, że np projekt Leopard 1 to niczyj inny jak projekt Porshe. A co robiło Porshe w IIWŚ pisać nie muszę PiterATS - działo miał lepsze Panzer IV, ale koła jezdne i wąskie gąsienice a także płaski pancerz były cechami wybitnie gorszymi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JŚ Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 A to ciekawą teorię wymyśliłeś i chyba nie wiesz co piszesz. Jeszcze nie widziałem Panthery z poprzecznie umieszczonym silnikiem, zblokowanym z przekładnią, czy centralnie umieszczonym z przodu stanowiskiem kierowcy. Piter przeczytaj uważnie co napisałem, w powyższym poście, a nie pisz na ślepo... :> Wyłuszczyłem z Twojej wypowiedzi: "Rodziny protoplastów współczesnych czołgów zalicza się też radziecki T-44 (przedział kierowania z przodu kadłuba, wieża centralnie na środku kadłuba" Po słowie "kadłuba" nie zacytowałem nic więcej, zatem nie wmawiaj mi czegoś, czego nie napisałem/powiedziałem!! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PiterATS Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Jakub, ja wymieniałem znaki szczególne, a Ty wpisałeś później "Panther jakby nie patrząc, też posiadał te cechy". Nie sprecyzowałeś jakie, więc jasno można wywnioskować, że chodzi Ci o wszystkie cechy jakie wymieniłem. HEER- co do kół/zawieszenia Czwórki, to jest ono równie dobre co w T-34. A to, że Pz. IV miał wąskie gąski nie wiele tu zmieniało. Radziły one sobie też całkiem dobrze, a w wypadku naprawdę ciężkiego, grząskiego terenu zakładano ostketeny i jechano dalej. Jeśli chodzi o pancerz, to pamiętaj, że tylko teoretycznie T-34 był pod tym względem lepszy. Niska jakość metali, a później zamienników i kiepskie spawy, sprawiały, że wojenny T-34 nie był tak świetny jak T-34 produkowane przed wojną z Niemcami. Natomiast Pz. IV posiadał przecież dodatkowe, przykręcane płyty i ekrany, które też dawały dodatkową ochronę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JŚ Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Nie sprecyzowałeś jakie, więc jasno można wywnioskować, że chodzi Ci o wszystkie cechy jakie wymieniłem. Heh no nie zgodzę się z Tobą, gdyż sprecyzowałem te cechy, zaznaczając odpowiednią część Twojej wypowiedzi, a nie całą. Kończąc powyższą wymianę zdań - myślę że obaj się zrozumieliśmy, pragnę powrócić do kwestii Pz.Kpfw. IV, a T-34. Sprawa pancerza została wyjaśniona, faktycznie jakość stali znacząco mogła obniżyć wytrzymałość nawet pochyłego pancerza, tutaj przykład nie tylko T-34, ale również Koenigstigera, którego pancerz przedni był przebijany pod koniec wojny łatwiej, aniżeli do niedawna pancerz przedni Panthera (z uwagi na gorszą jakość stali). Dużą wadą jednak "czwórki" była odsłonięta i narażona na ogień przestrzeń wanny pomiędzy wózkami jezdnymi, a rolkami podtrzymującymi. Co prawda, tak jak wspomniał Piter, Schuerzen poniekąd zwiększały ochronę dolnej części pojazdu, niemniej nadal pozostawała bardziej niż inne miejsca, podatna na zniszczenie. W tym miejscu wygrywa T-34. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HEER Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Schurzen miały "aż" 5mm grubości i służyły do wyłapywania drobnostek w postaci pocisków z PTRD i innych rusznic, które skutecznie mogły uszkodzić wrażliwy układ jezdny czołgu. I nie zgodzę się, że był porównywalny z T-34. Jego skomplikowana budowa oparta o koncepcje z lat 20-tych w porównaniu z rewolucyjnym podwoziem typu Christie w T-34 wygląda blado. Zauważcie, że współcześnie stosuje się raczej duże koła nośne. Ps - Panzer IV Ausf J był swego rodzaju pojazdem kryzysowym z wieloma urposzczeniami, takimi jak ręcznie obracana wieża, co było wyraźnym krokiem w tył w porównaniu z wcześniejszymi pojazdami. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PiterATS Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Schurzen miały "aż" 5mm grubości i służyły do wyłapywania drobnostek w postaci pocisków z PTRD i innych rusznic Znowu się zamotałeś. Schurzeny były zaprojektowane z myślą o niwelowaniu skutków trafienia pociskami z głowicą kumulacyjną. Podobną funkcje pełniły "łóżka", dospawywane do kadłubów i wież T-34, walczących w operacji berlińskiej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Grzegorz Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Schurzen miały "aż" 5mm grubości i służyły do wyłapywania drobnostek w postaci pocisków z PTRD i innych rusznic Znowu się zamotałeś. Schurzeny były zaprojektowane z myślą o niwelowaniu skutków trafienia pociskami z głowicą kumulacyjną. Podobną funkcje pełniły "łóżka", dospawywane do kadłubów i wież T-34, walczących w operacji berlińskiej. Obaj po części macie rację... Z tym że łózka w operacji berlińskiej były przeznaczone głównie jako ochrona przeciw ręcznej broni przeciw pancernej... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PiterATS Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 ...a ręczną broń przeciwpancerną stanowiły Panzerfausty i Panzerschrecki, uzbrojone w co?? A no właśnie w głowice kumulacyjne Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Grzegorz Napisano 12 Kwietnia 2009 Share Napisano 12 Kwietnia 2009 Chodziło również, o środki zapalające, miny doczepiane do kadłuba itp...itd... Oczywiście w kontekście doczepianych "łózek" i metalowych siatek... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.