Dornier Do-335 F-5(SF) Hobby Boss 1/72

[spiton]

Bezkrytycznie przepisałem uzbrojenie z Twojego posta. Mój szturmowiec bedzie uzbrojony w 1xMK103 i 2xmg151/20

z kołpaka wystaje 103

[macias13_84]

Słabo jak na szturmówkę, takie Ta-512C bije je na głowę, "standardowe" myśliwskie Do-335B-2 z 2xMG151 i 3xMk103 zresztą też

[spiton]

Skromni zauważę też taki Skyraider, miał tylko 4 x 20 mm. w skrzydłach , co jest gorszym rozwiązaniem niż 1x MK 103 (30mm) i 2 x MG 151/20 (20 mm) A był bardzo dobrym szturmowcem....

[Slash]

A taki A-10 to w ogóle ma jedną luśnię Raczej nie ilość luf jest miarą samolotu szturmowego.

[macias13_84]

W sumie to rozwój uzbrojenia "zrzucanego" zredukował ilość luf, ale wtedy to jeszcze uzbrojenie strzeleckie decydowało, a nie bomby napalmowe zrzucane tonami czy pociski sterowane komputerowo (potrafiące ustrzelić muchę w locie - ktoś to kiedyś tak określił Mavericki nie pamiętam kto)

 

Dlatego Typhoon miał cały czas 4x20mm a nie same rakiety i pięćsetfuntówki, czy Ił-2 działka 23mm oprócz FABów, a Hs129 37mm, bo było skutecznie w zwalczaniu pojazdów pancernych i opancerzonych oraz innych punktowych, a w tym upatrywano zadania dla samolotów bezpośredniego wsparcia pola walki

[Tromp]

A taki A-10 to w ogóle ma jedną luśnię Raczej nie ilość luf jest miarą samolotu szturmowego.

Jesteś tego pewien? ;)

 

 

BTW obawiam się, że marcias ma rację. Wiadomo od dawna, że nic tak nie cieszy, jak seria z pepeszy-którą to pepeszę w większej skali fajnie zastąpić działkiem. Owszem, może dziś skuteczność uzbrojenia lufowego nie powala, ale w dobie armii masowych, wielokilometrowych kolumn logistyki oraz licho opancerzonych pojazdów lżejszych i cienkich stropów w wozach cięższych, kilka działek to jest to, co tygryski polujące na cele naziemne lubią najbardziej-obok HVAR czy podobnych zabawek.

[greatgonzo]

...tylko dlatego, że Brytyjczycy uznali za wystarczające do odstraszania stare km 7,69 dla nocnych w zasadzie bombowców, zaś Amerykanie nie byli w stanie ...

 

Tylko, czy aż, to kwestia dyskusyjna i ja nie mam zamiaru jej rozstrzygać. Rezygnacja z lżejszego uzbrojenia strzeleckiego miałaby swoje konsekwencje o charakterze logistycznym i czysto bojowym. Zarówno jedne, jak i drugie wzbudzały kontrowersje w RAF i w lotnictwie USA. Jednak niezależnie od oceny, to 'odejście' od karabinów maszynowych w samolotach alianckich po 1941 roku skutkowało tym, że niemal wszystkie samoloty bojowe uzbrojone były w karabiny maszynowe do końca wojny.

[Slash]

Tromp, z siedmiu luf na raz GAU-8 chyba nie strzela, no nie

 

Moim zdaniem trochę mącicie panowie. Tak na szybko kojarzę w historii jeden samolot szturmowy, który działkiem miał rozwiązywać wszystkie "problemu" napotykane na polu walki. P-39 z działkiem 37mm. Tylko, że w czasie gdy projekt powstawał, obiekty pancerne były mało pancerne i faktycznie działko tego pokroju mogło być skuteczne. Poza tym sytuacja szybko się zmieniła, czołgi przytyły, a P-39 chyba nigdy na polu walki nie funkcjonował jako samolot typowo szturmowy.

 

Posiadanie przez samolot szturmowy uzbrojenia lufowego i tego przenoszonego wynika z potrzeby rażenia innych celów. O tym, że te najgrubsze cele są dość mało liczne na polu walki wiadomo (w pewnym uproszczeniu). O wożeniu przez samolot dziełek, szczególnie tych nieco większego kalibru pisałem już wcześniej. Przytoczony jako przykład Ta 152 C jest samolotem myśliwskim, skonfigurowanym do polowania na ciężkie bombowce. W tym przypadku ilość luf ma znaczenie bo wpływa na poziom zadanych uszkodzeń w tym samym czasie. Więcej luf - większa ilość wystrzelonej amunicji w tym samym czasie. W przypadku atakowania obiektów naziemnych, szczególnie tych czołgów których się uczepiliście - tu niestety fakt, że strzelamy z 3 działek 30mm zamiast jednego nie potęguje siły przebicia pojedynczego pocisku. Tak więc ilość działek nie ma takiego znaczenia. Wręcz może utrudniać strzelanie do niedużego obiekt, często mniejszego niż samolot. Do tego każde strzelające działko to dodatkowe siły 'miotające' samolotem w trakcie prowadzenia ognia.

 

Owszem, może dziś skuteczność uzbrojenia lufowego nie powala, ale w dobie armii masowych, wielokilometrowych kolumn logistyki oraz licho opancerzonych pojazdów lżejszych i cienkich stropów w wozach cięższych,

Obawiam się, że najbardziej masowe armie to świat widział już jakiś czas temu. Póki co większych się nie należy spodziewać.

[Tromp]

Generalnie to Brytyjczycy doszli do wniosku, że w nocy... I tak się w nic nie trafi, więc można by zrezygnować z uzbrojenia strzeleckiego na bombowcach. Pojawiło się jednak drobne "ale"-morale załóg bombowców. Otóż lotnicy nie byli szczególnie przekonani do tego pomysłu i woleli mieć się czym omiatać od wrażych Mietków (przeważnie). Lekkie kaemy były kompromisem między tym, by mieć cokolwiek, a wzrostem udźwigu i/lub prędkości, ważyły bowiem niewiele. Warto przecież przypomnieć, że Brytyjczycy dysponowali w sporych ilościach zarówno własną (słabą, vickersowską), jak i amerykańską (znacznie lepszą) półcalówką, oraz produkowali znaczne ilości działek HS-404. Te ostatnie nie bez powodu wyrugowały na myśliwcach kaemy-ciężar salwy minutowej się kłania, jak też oddziaływanie pojedynczego pocisku. Nadto, tor lotu też predysponował działka.

Co zaś się tyczy Amerykanów, to jak wspomniałem-wyłącznie niedoróbki technologiczne (a wg niektórych wręcz... Administracyjne!) nie pozwoliły przyjąć na uzbrojenie samolotów uzbrojonych tak, jak być uzbrojone miały-zarówno Corsair, jak Hellcat czy Mustang miały nosić po 4 działka 20mm wywodzące się z HS-404 (bodajże M2, rodzimy analog był kompletnie nieudany), Lighting 3 lub 4 (nie pamiętam), Dzbanek 4 albo 6 (?). Zasadniczo, w ogóle działko 20mm miało zastąpić półcalówki w USAAF i w lotnictwie USN czy Marines.

 

Oddajmy głos powszechnie znanemu i lubianemu Botrasowi:

Osiem kmów to istotnie była prowizorka do czasu pojawienia się w linii działek. I... dobrze na tym Anglicy wyszli: w Bobie strącali samoloty wroga, bo w deszczu stali i ołowiu z ośmiu sikawek, z reguły jakichś parę kropelek doleciało, a to do czaszki pilota, a to do drucika między drążkiem/wolantem, a powierzchnią sterową (dwie główne przyczyny strąceń samolotów niemieckich w Bitwie o Anglię), a zaraz potem statystyczny angielski myśliwiec był drugim najlepiej uzbrojonym na świecie (2 x 20 plus sikawki na Spitfire, 4 x 20 na całej reszcie).

 

Amerykanie nie poszli w żadną inną stronę! Poszli DOKŁADNIE w tą samą, co Anglicy, tj. po długich i 'obfitych' poszukiwaniach (pamiętamy jak pojawiają się w pewny momencie 23mm działka Madsen we wszystkich prawie projektowanych myśliwcach, od P-38 do F5F?) zrobili to samo, co Anglicy, tj. kupili licencję na 20mm Hispano. To 20mm działka MIAŁY być standardową bronią amerykańskich myśliwców lat 1940-tych!! Nie półcalówki - te razem z .30 miały być zastąpione przez działka! Tak się nie stało mimo wyprodukowania prawie STU TYSIĘCY 20mm AN M1 i AN M2, bo na skutek paru błędów technicznych i organizacyjnych broń ta nie spełniała kryteriów niezawodności - łagodnie rzecz ujmując. Półcalówka to nic innego jak ERSATZ, zapchajdziura, bo wojna już była, a nie było w Stanach żadnej cięższej broni maszynowej nadajacej się do użytku, no poza... 37mm M4! Cała reszta to dorabianie ideologii do faktów i bardzo silny amerykański "techniczny patriotyzm" (nie wiem, czy wiecie, a ja dowiedziałem się od jednego wirtualnego pilota na innym forum, że point fifty jako JEDYNA ówczesna broń strzelała pociskami o prędkości, o słiiit loood, naddźwiękowej!). Śmieszne jak w końcu dowództwo uwierzyło we własną propagandę i USAF w Korei miał jedne z najlepszych myśliwców świata, z najsłabszym na świecie uzbrojeniem (znowu... ). W DWS z braku nadajacych się do użycia 20mm działek Amerykanie mieli problem fatalnej pod względem relacji koszt (masowy)/efekt instalacji uzbrojenia w postaci zestawów 12,7 wkmów. Nie przeczytacie o tym nigdzie, bo jaki normalny fan swojej armii byłby mówił głośno o tym, że z powodu zwyczajnej głupoty w jej szeregach POTĘŻNY program zbrojeniowy, rozpoczety i prowadzony z niesłychanym entuzjazmem (US Army tak się spieszyła zacząć produkcję, że ukradła Hispano, zanim je kupiła!) zakończył się przerwaniem, po trzech latach, produkcji pewnej broni na początku 1944r., tj. w okolicach szczytu produkcji zbrojeniowej, a prawie sto tysięcy wyprodukowanych egzemplarzy (po jakie 1000 porządnych, przedinflacyjnych $ od sztuki) trafiło z magazynów do hut. To by się American tax payers nie ucieszyli...

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=15649&p=233082&hilit=p%C3%B3%C5%82cal%C3%B3wka#p233082

I znowu:

Jeśli armaty 20 mm potrzebowały tysiąca sztuk amunicji, to wkm co najmniej kilka tysięcy. Samo to przemawia za 20 mm, bo takie naboje ważyły ze dwa razy więcej, niż poważne 12,7 mm (12,7 mm x 99 Browning, 13,2 mm x 99 Hotchkiss, sowiecki 12,7 mm x 107). Jeśli w istocie pierwszorzędnym środkiem działania lekkiego flaku nie było niszczenie wrogich samolotów, lecz straszenie załóg, to z jednej strony trafienia pocisków wkm - działających tak samo, jak pocisków km - w nieżywotne części samolotu z pewnością częśniej pozostawało zupełnie niezauważone, niż przeciwnie. Nie sądzę, żeby podobnie było w przypadku trafień pocisków 20 mm - wybuchających i jeszcze siekących odłamkami. Z drugiej strony, jeśli chodzi o oddziaływanie na załogi efektami wizualnymi, zwykłe km strzelały pociskami smugowymi, czy świetlnymi dającymi takie same widoki, jak pociski wkm.

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t=119097&p=1321810&hilit=p%C3%B3%C5%82cal%C3%B3wka#p1321810

 

I raz jeszcze:

Przykład ze strzelaniem z jakiejkolwiek broni ręcznej powyżej .22 do strzelania z 20mm działka w samolocie jest śmieszny. Proponuję porównać pęd pocisków z powiedzmy AKM do pędu strzelca ( ) i pęd pocisków, a niech tam, najsilniejszego 20mm działka DWS, tj. Hispano do pędu parotonowego samolotu lecącego z prędkością paruset kmh.

EDIT (bo to nie wszystko): podrzut, który istotnie sprawia, że w przypadku broni indywidualnych zwykle tylko pierwszy pocisk z serii trafia w okolice punktu celowania, bo podrzut właśnie powstały z pierwszego strzału podnosi lufę NIE WYSTĘPUJE w przypadku broni zmontowanej w samolocie. Powoływanie się nań tutaj jest kompletnie bez sensu, bo bronie lotnicze są ZAMOCOWANE do płatowca i nie mają możliwości wykonywania ruchu obrotowego na "osi obrotu" w górnej częsci stopki kolby Jeśli chceć porównywać broń "lądową" do lotniczej, to jedynymi kandydatami są ckm-y i to raczej na pierwszowojennych podstawach i wszelka broń zamontowana w pojazdach.

Samolot z DWS był stabilną podstawą dla broni. Wystarczy pooglądać filmy z guncamów - jednosilnikowy myśliwiec strzela z baterii 20mm działek i nic nim nie rzuca, nawet pomimo faktu, że leci w powietrzu zaburzonym przez duży czterosilnikowy bombowiec - albo ich większą ilość.

 

Większość samolotów DWS to metalowe konstrukcje z pracującym poszyciem, czyli kadłub to poszycie wraz z podłużnicami rozpięte na wręgach, które inaczej niż w samolotach PWS czy Jakach, bierze udział w przenoszeniu obciążeń. Trafienie z .50 to dziura niewiele większa od kalibru. Trafienie pociskiem HE z 20mm działka to dziura od 15cm do pół metra. Co tu jeszcze wyjaśniać?

 

Trafienia z .50 działają na samolot przeciwnika tylko i wyłącznie w wąskim "kanale" wzdłuż trajektorii. Trafienia wybuchającymi pociskami z działek działają obszarowo. Prawie wszystkie zapalniki miały minimalną zwłokę (u Niemców od 1941r.) i wybuchały z reguły wewnątrz konstrukcji. Trafienia w usterzenie i skrzydła zawsze powodowały powstawanie DUŻYCH dziur, bo z racji mikrej objętości wnętrza nadciśnienie powstałe z eksplozji wyrywało poważne obszary poszycia. Taka "modyfikacja" konfiguracji aerodynamicznej płatowca nie była zdrowa, a jeśli w momencie trafienia samolot był silnie obciążony - prędkość i przeciążenie - mogła być fatalna - z racji wspomnianej konstrukcji z pracującym poszyciem, które w przypadku klasycznej dźwiagarowej konstrukcji przeciwdziałało skręcaniom. W przypadku kadłubów uszkodzenia zewnętrzne były mniej spektakularne (większa objętość), za to układ sterowana i wszystko inne wewnątrz, było poważnie zagrożony tak nadciśnieniem jak i odłamkami, a te, nawet leciutkie z cienkościennych, "blaszanych" Minengeschoss potrafiły przeciąć linki, a nawet nadwyrężyć podłużnice.

 

No właśnie - ODŁAMKI! Każde trafienie pociskiem HE oznaczało wtórne trafienia przynajmniej kilkudziesięcioma odłamkami różnej wielkości. Pocisk HE Hispano ważył 130g, a ładunek wybuchowy ledwie 10,4g. Te 120g stali nie parowało w chwili wybuchu! Oto powstawały małe ale szybkie, wtórne pociski o łącznej masie 2,5 - 3 pocisków z .50! Anglicy strzelali z Hispano do skrzydła He-111 od tyłu, odrobinę z dołu. Pocisk ekspodował na pewnej głębokości, wybuch zrobił swoje, a głowicowa część pocisku poleciała dalej, przebiła się do samouszczelniającego zbiornika i zrobiła w nim dziurę przekraczającą jego samozabliźniające własności, tj. wyciek paliwa nie ustał - jest to dodajmy więcej niż było w stanie dokonać trafienie z 12,7mm! Trafienie W POBLIŻE Jumo 211 spowodowało uszkodzenia silnika i jego osprzętu, które w krótkim czasie spowodowałyby jego zatrzymanie - a zdziałały to wyłącznie odłamki. A pociski z .50 nie produkowały odłamków. Inaczej niż Niemcy, Sowieci czy Włosi, Amerykanie nie mieli żadnych pocisków z ładunkiem wybuchowym - inna rzecz, że tego byłoby malutko. Mniej pewnie niż zapalającej mikstury stosowanej przez Amerykanów, tj. IM 11, paskudztwa na bazie azotanu baru (poprosze Speedego o wypowiedź ), a było tego od 2,2g w zapalającym (I) M1 do ok. 5g w I M23 wprowadzonym w końcu wojny (nie znam się na gęstości MW i nie znam tejże IM 11)

Jako się rzekło pociski wkmów czynią szkody tylko w tym przez co przelecą. A to przelatywanie nie jest takie znowu oczywiste. Amerykańskie dane mówiące o przebijaniu 21mm stali przez .50 AP M2 z 300 jardów to piękna teoria. Nie tylko dlatego, że przebijalność po amerykańsku to przebijalność uzyskiwana przez połowę pocisków, ale dlatego, że nie bywało, żeby pancerz chroniący pilota był bezpośrednio dostępny. Wszyscy testowali wszytkich: Niemcy ustalili, że .50 AP M2 przebija 25mm/100m/90st. Tyle, że z tych 25mm zostawało już tylko 10mm po przejściu przez poszycie tyłu kadłuba - efekt destabilizacji pocisku spowodowanej przez napotkanie nawet tak miękkiej przeszkody. Dodajmy do tego konstrukcję usterzenia, kółka ogonowego itd - nie przez przypadek wszyscy bardzo chętnie instalowali wszelkie instalacje radiowe tak, by były za plecami pilota (pomijając ograniczenia konstrukcyjne)! I nie jest to niemiecka propaganda, bo podobne angielskie eksperymenty zjawisko to potwiedzały (dotyczy to oczywiście wszelkich broni). Za Williamsem i Gustinem powtórzę, że 12,7mm pociski AP M2 i API M8 w praktyce przebijały 10-15mm pancerza i to o ile strzelano z mniej niż 100m. A ten pancerz był tylko z tyłu - wyobrażmy sobie teraz pocisk 12,7 trafiający w nasadę skrzydła, pół metra obok kokpitu. Trafił, przeleciał i poleciał. Takie samo trafienie z HE 20mm oznaczałoby, że do kabiny wleciałoby ileś lekkich, ale bardzo szybkich odłamków...

 

Czytałem ostatnio, że jakaś grupa AMERYKANÓW przeanalizowała ileś filmów z fotokaemów z P-47 i P-51 znad Europy. Oglądali je powoli i liczyli trafienia (filmy pochodzące z okresu od wiosny 1944, kiedy taśmowanie półcalówek to były wyłącznie API - znaczy widać błysk spalenia materiału zapalającego), które spowodowały, że pilot zgłosił zestrzelenie. Wyszło im 20 do 30 trafień...

 

I właściwie spór o to co lepsze: .50 czy działka jest bezcelowy, bo został dawno rozstrzygnięty, i to przez samych zainteresowanych. Pierwsza rozstrzygnęła go US Navy, która w DWS przez cały czas forsowała amerykańskie Hispano, a przecież walczyła z miękkimi i relatywnie mało odpornymi samolotami Japońskimi. Był to nawiasem mówiąc chyba pierwszy przypadek, kiedy Navy udowodniła gigantyczną przewagę intelektualną nad Air Force. Bo te ostanie poczekały z taką samą decyzją do Korei, upierając się przy point fifty aż okazało się, że przy znacznie większych prędkościach kątowych znacznie szybszych odrzutowców szanse na usyskanie "ilości krytycznej" trafień z .50 znacznie spadły i trzeba się strrrasznie nastrzelać, by strącić MiGa-15.

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=58&t=12737&p=200063&hilit=p%C3%B3%C5%82cal%C3%B3wka#p200063

 

I Alkariemu:

W zasadzie napisałeś to co ja więc nie wiem o co chodzi. Napisałem że zależy z czego do czego sie strzela i jakby nie mówić to potwierdziłeś. Zgadzamy sie widze że 12,7mm wystarczał na jednosilnikowe samoloty (takiego w zasadzie tylko przeciwnika spotykali amerykanie w powietrzu). Jednakże mam pare uwag. W swojej wypowiedzi momentami sam sobie przeczysz. Nie znasz widze zasad balistyki. Piszesz że cięższy pocisk szybciej traci energie. Bzdura! Zachowuje ją własnie na dłuższym odcinku. To lżejszy pocisk szybciej traci prędkość i energie. Skąd Ty to wytrzansąłeś? Np. 5,56mm pocisk przy wylocie lufy M16 ma predkość ok. 1000m/s a karabinowy 7,62x51 wystrzelony np. z G3 ok. 780-800m/s. Cóz z tego jak na 500 metrze karabinowy zachowuje prędkość i energie większą niż początkowo szybszy pocisk pośredni. Odsyłam do literatury. Sprawdź jak nie wierzysz. Co do uzbrojenia to ja mimo wszystko jestem zwolennikiem większych kalibrów. Zresztą amerykanie pod koniec wojny byli jedyną chyba nacją pośród wojujących która używała w uzbrojeniu większości myśliwców tylko i wyłącznie wkmy. Zarówno Rosjanie, jak Niemcy, Japończycy, Brytgole używali kalibrów 20+. Nie zapominaj że 20mm pocisk przy trafieniu eksplodował. Ile razy można przeczytać opisy walk z Bitwy o Anglie gdzie trafione pojedyńczymi pociskami Spitfire czy wytrzymałe Hurricane nie były zdatne do walki. Przykład Daszewskiego. Trafiony w kabine (leciał Hurricane) jednym 20mm z MG FF zainkasował powazne rany ciała, duże uszkodzenie maszyny i pożar w kabinie. Takiego efektu nie dałaby nawet seria 5-8 pocisków 12,7 robiących dziure z jednej strony i wylatujących z drugiej. Poczytaj dlaczego np. Pierre Closterman latający na Tempeście wolał jego 4x20mm niż Thunderbolta 8x12,7mm. Dowiesz sie czegoś więcej. Z tymi danymi odnośnie przebijalności silników i sekundowej serii robiącej miazge z konstrukcji to nie skomentuje bo to z niebios ściągnąłeś. Wiesz, jakby sie ktoś uparł to by i z jednego km strącił fortece B-17 (bo gdybyś nie trafił w co trzeba to zawsze by spadła od masy ołowiu która w nią weszła wink.gif). Kwestią pozostaje tylko w co możesz trafić i jaką ilość amunicji można "wsadzić" za jednym razem. Dlatego też w czasie wojny liczono tzw. mase sekundowej salwy uzbrojenia. I niestety działka były bezkonkurencyjne. Co do MG151/20 to też nie wiem kto Ci powiedział że była to broń o niskiej szybkostrzelności i małej predkości początkowej. Z MG FF Ci sie chyba pomyliło. A już najbardziej zabawne jest stwierdzenie że jego pocisk był słaby. Rozumiem słabszy niż 12,7x99? Dobre. Idąc tym tropem okazałoby sie że bocznego zapłonu .22 jest mocniejszy od 9x19 Para. Co do uzbrojenia to mamy tu kwestję starą jak świat... znaną też z boksu... jedno mocne trafienie czy kilka słabszych jest lepszych? W manewrowych walkach powietrznych wolałby trafić jednym eksplodującym 20mm pociskiem niż nawet 10-20 0,50cal. No i na koniec stwierdzenie że jedno trafienie może załatwić sprawe. Oczywiście. Jak trafisz pilota między oczy to jasne ze tak. Tylko na to akurat raczej bym nie liczył..

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6886&st=0

 

Mam nadzieję, że wystarczy?

 

 

 

 

Kol. Slash:

Moim zdaniem trochę mącicie panowie. Tak na szybko kojarzę w historii jeden samolot szturmowy, który działkiem miał rozwiązywać wszystkie "problemu" napotykane na polu walki. P-39 z działkiem 37mm. Tylko, że w czasie gdy projekt powstawał, obiekty pancerne były mało pancerne i faktycznie działko tego pokroju mogło być skuteczne. Poza tym sytuacja szybko się zmieniła, czołgi przytyły, a P-39 chyba nigdy na polu walki nie funkcjonował jako samolot typowo szturmowy.

Co zabawne, jego 37mm miało być bronią nie szturmową, a do strącania bombowców Na tej samej zasadzie, za "maszyny szturmowe mające rozwiązywać działkiem wszystkie problemy", można uznać większość Jaków.

A co do masowych armii, miałem na myśli oczywiście drugowojenne i ciut późniejsze, nie obecne

[spiton]

Cieszy mnie ta dyskusja.

dodam od siebie.

Rudel pisał, ze atakować samolotami oddziały przeciwnika jest sens tylko w trakcie manewrowania tych armii, bo wtedy ich ochrona przeciwlotnicza jest najsłabsza.

Donitz natomiast uważał, że nie ważne, gdzie, ważne, zęby niszczenie wroga było jak najbardziej ekonomiczne. Należy go niszczyć unikając strat własnych. Niekoniecznie w momentach wielkich bitew, o "ważne" pozycje.

Niemcy faktycznie mieli hopla na punkcie niszczenia czołgów. Latał sam Rudel w eskorcie kilku-kilkunastu myśliwców i niszczył po kilka czołgów. Chyba lepszym pomysłem jest niszczenie kolumn zaopatrzeniowych pociągów itp.

Trata tata z działka, bombka buch i do domu ,-)) Takie intruderstwo za liniami wroga.

[Tromp]

Dokładnie tak-samolot jako taki (podobnie zresztą śmigłowiec) nigdy nie był szczególnie dobrą bronią ppanc-za to wprost rewelacyjnie radził sobie zawsze z kolumnami lżej opancerzonych pojazdów i nieopancerzonych, tudzież z piechotą-a więc z celami bardziej miękkimi, niż czołgi. A jak wiadomo, te ostatnie bez części zamiennych czy paliwa długo nie powalczą...

[macias13_84]

Rudel, czyli Ju-87G-2 2x37mm Wynik Rudel - jednostki pancerne RKKA 500:30 (choć nie wiem ile razy spadł a ile ustrzelił na "sztukasie")

[Tromp]

A to są zgłoszenia czy zweryfikowane trafienia?

[spiton]

Tromp, ciekawy ten Twój długaśny post,-)).

macias, to oczywiscie fakt, ale Rudel był jeden. Latał ciągle, często samotnie, bo po przylocie musiał brać następny samolot, a mechanicy łatali samoloty, których używał wcześniej. Pozostali piloci nie mieli na czym latać. Było to efektowne, ale czy efektywne....Podobnie jak Marseille nie zwyciężył sam w Afryce, podobnie Rudel nie zniszczył wszystkich sowieckich czołgów, a Tygrysy i pantery mimo świetnej armaty i pancerza nie były efektywnymi czołgami. Guderian wolał zwykłe Hamsy, bo się rzadziej psuły...

Mój szturmowiec, to ma być szybka, i dynamiczna maszyna intruderska. Groźna dla myśliwca( bardzo dynamiczny na małych wysokościach. Pneumatyczne napędy lotek i hamulców , a może i pozostałych sterów, i wysuwane po wciśnięciu przycisku na drążku klapy manewrowe) i dla wojsk zmotoryzowanych. I dla bombowca. Bezpieczna . Może jedynie nie będzie tania ,-)))

[Tromp]

Tromp, ciekawy ten Twój długaśny post,-)).

Dziękuję-ale moja jest tylko wzmianka o pozostawieniu jakiegokolwiek uzbrojenia na brytyjskich bombowcach nocnych z przyczyn psychologicznych. Więcej znajdziesz zapewne w artykułach w "Militariach XX wieku", w serii artykułów o nocnych bombardowaniach. Numerów niestety nie pamiętam.

macias, to oczywiscie fakt, ale Rudel był jeden. Latał ciągle, często samotnie, bo po przylocie musiał brać następny samolot, a mechanicy łatali samoloty, których używał wcześniej. Pozostali piloci nie mieli na czym latać. Było to efektowne, ale czy efektywne....Podobnie jak Marseille nie zwyciężył sam w Afryce, podobnie Rudel nie zniszczył wszystkich sowieckich czołgów,

W ogóle niemiecki system, że tak powiem, walki lotniczej, był o wiele mniej efektywny od alianckiego. Owszem, experten tłukli dziesiątkami alianckie samoloty czy cele naziemne, ale za to było ich kilkudziesięciu-a na Zachodzie (bo jak w ZSRR to przyznam, że nie wiem) as szkolił kolejnych asów, przekazując żółtodziobom wiedzę. W efekcie aliancki żółtodziób miał większe szanse zostać pilotem efektywnym, choć nie tak efektownym, jak experten u Hunów.

a Tygrysy i pantery mimo świetnej armaty i pancerza nie były efektywnymi czołgami. Guderian wolał zwykłe Hamsy, bo się rzadziej psuły...

Akurat armaty to świetne nie były :P W ogóle to były czołgi źle skonstruowane, ale żeby zaraz nie były efektywne? Jak już się Niemcy uporali z chorobami wieku dziecięcego, to stały się wozami bardzo efektywnymi, radzącymi sobie na polu walki bardzo dobrze-pomimo oczywistych błędów koncepcyjno-konstrukcyjnych, jak za doskonałe podwozia, zbyt słabe (sic!) armaty w stosunku do gabarytów pojazdów, zbyt duże wskutek zastosowanego układu przeniesienia mocy kadłuby itd.

Mój szturmowiec, to ma być szybka, i dynamiczna maszyna intruderska. Groźna dla myśliwca( bardzo dynamiczny na małych wysokościach. Pneumatyczne napędy lotek i hamulców , a może i pozostałych sterów, i wysuwane po wciśnięciu przycisku na drążku klapy manewrowe) i dla wojsk zmotoryzowanych. I dla bombowca. Bezpieczna . Może jedynie nie będzie tania ,-)))

Oj, to obawiam się, że z Konia czegoś takiego nie zrobisz... Sądząc po powierzchni skrzydeł, własności aerodynamiczne mógł mieć podobne do cegły-choć oczywiście lepsza jest boom n'zoom, choć przy walce na małych wysokościach, wskutek takiej a nie innej aerodynamiki, słabo to widzę.

[macias13_84]

A to są zgłoszenia czy zweryfikowane trafienia?

 

Oficjalnie 518 pojazdów pancernych na rozkładzie, i 32 powroty z przysłowiowego buta

[spiton]

1.Experten vs system tur.

Gdyby Niemcy mieli więcej paliwa, to prawdopodobnie ich system, w którym stawiano na doświadczenie, okazał by się lepszy.

Doświadczony pilot, to nie ten z 10 zestrzeleniami. Tylko ten którego 20 razy chcieli zestrzelić, ale się nie dał (to pewnie głupie, bo sam to przed chwila wymyśliłem,-))

 

2. Czołgi. To bron manewrowa. Paradoks polega na tym, że po po 42 Niemcy mieli zakaz prowadzenia wojny manewrowej. Atakowali z zasadzek, na kochająca walić głowa w mur armie czerwoną. I w takich zasadzkach pancerz Tygrysów i panter i ich niezły pancerz się sprawdzał. Ale efektywny to był Sherman . Ciężkie czołgi Niemieckie jako broń do wojny manewrowej się raczej nie sprawdziły. Ciekawy jest opis pojedynku, jak to Polacy z 2 korpusu rozwalili Pantere Shermanem strzelając w nią pociskiem odłamkowym w tylna płytę( Tymieniecki) W każdym razie kult panther i tygrysów i obśmiewanie Shermana to moim zdaniem powielany od dawna błąd w ocenie.

3. Myślę, że mój szturmowiec byłby zdolny do kilku efektywnych manewrów obronnych. 2 x 20 mm z duża ilość amunicji. Potężne wznoszenie na niskim pułapie, efektywne lotki, klapy manewrowe i hamulce zdecydowanie czyniły by z niego samolot trudny do zestrzelenia. A fotel wyrzucany, dawał by pilotowi komfort walki na małej wysokości. Co nie jest bez znaczenia.

[spiton]

A to są zgłoszenia czy zweryfikowane trafienia?

 

Oficjalnie 518 pojazdów pancernych na rozkładzie, i 32 powroty z przysłowiowego buta

Jak Rudel mówił, że zniszczył czołg, to można mu wierzyć.

Nie wiem czy czytaliście jego wspomnienia. Z tego co tam pisze wynika, że miał prawdziwy talent do strzelania w małe cele ,-)) I miał kod nieśmiertelności ,-)) Ctrl + Alt + coś tam ,-))

Edytowane 5 Maja 2014 przez Gość

[macias13_84]

Czołgi. To bron manewrowa. Paradoks polega na tym, że po po 42 Niemcy mieli zakaz prowadzenia wojny manewrowej. Atakowali z zasadzek, na kochająca walić głowa w mur armie czerwoną.

 

Wszak sam Żukow powiedział : Gdy radziecka piechota napotyka pole minowe przeprowadza atak tak jakby go tam nie było - kwintesencja czeronoarmijnej taktyki,ciekawe czy na Woroszyłowie tego uczyli

[Tromp]

Oficjalnie 518 pojazdów pancernych na rozkładzie, i 32 powroty z przysłowiowego buta

518 co? Zgłoszeń czy potwierdzonych, czy też zweryfikowanych trafień?

 

 

 

Kol. spiton:

Gdyby Niemcy mieli więcej paliwa, to prawdopodobnie ich system, w którym stawiano na doświadczenie, okazał by się lepszy.

Doświadczony pilot, to nie ten z 10 zestrzeleniami. Tylko ten którego 20 razy chcieli zestrzelić, ale się nie dał (to pewnie głupie, bo sam to przed chwila wymyśliłem,-))

To chyba jednak nie tak działa. Otóż niemiecki system szkolenia promował jednostki wybitne, których oczywiście jest zawsze i wszędzie mało-jednocześnie upośledzając całą szarą masę-która u Aliantów oddała tak nieocenione usługi, strącając po 1 czy 2 samoloty, lub wcale-ale będąc w stanie wrócić i przegonić wrogie myśliwce kolejnego dnia znad wyprawy bombowej czy zniszczyć kolejny pociąg.

Ciężkie czołgi Niemieckie jako broń do wojny manewrowej się raczej nie sprawdziły.

O wiele ważniejszy od masy jest współczynnik masa/moc, a więc gęstość/obciążenie mocy. Tu Pantera wypadała wcale nieźle, dzięki bardzo mocnemu silnikowi-a także dzięki rewelacyjnemu zawieszeniu-które też paradoksalnie było jedną z głównych wad wozu, ze względu na wysoki stopień skomplikowania, a przez to niski współczynnik idiotoodporności.

Ciekawy jest opis pojedynku, jak to Polacy z 2 korpusu rozwalili Pantere Shermanem strzelając w nią pociskiem odłamkowym w tylna płytę( Tymieniecki) W każdym razie kult panther i tygrysów i obśmiewanie Shermana to moim zdaniem powielany od dawna błąd w ocenie.

Opisu nie znam, ale jeśli chodzi o niszczenie w ogóle niemieckich czołgów po jesieni 1943, to chyba lepszego sposobu nie było, ze względu na charakterystyki ichniej stali. Brytyjczycy po wojnie zresztą rozwijali ten pomysł, jako jedyni na masową skalę wprowadzili bowiem pociski z głowicą odkształcalną, tzw. HESH, gdzie reszta korzystała z różnych pocisków kinetycznych (Brytyjczycy oczywiście też) i HEAT.

 

 

 

macias-to, że Żukow był kretynem, nie znaczy, że wszyscy krasnoarmiejcy (Koniew, Rokossowski, Bogdanow) też nimi byli. Co więcej, przynajmniej teoretycznie, Rosjanie zawsze od Iwana Groźnego począwszy, starali się uzyskać przewagę siły ognia nad nieprzyjacielem na głównym kierunku uderzenia. I zwykle tak się działo-jak to w praktyce wychodziło (bardzo ciekawych informacji dostarcza tu dziennik mojego pradziadka), ze względu na wyszkolenie czy logistykę, to insza inszość. W każdym razie to, że Żukow czy Woroszyłow próbowali chamsko zarzucić npla czapkami bez względu na straty nie znaczy, że cała reszta też tak robiła.

[macias13_84]

Pozwolę sobie zacytować dość ciekawy tekst:

 

*"Wskoczyłem na Axis History Forum i niespodzianka: aktualna dyskusja na identyczny temat ! Warto by wiec przedstawić parę opinii z tamtego forum (moje tłumaczenie):

Bezdyskusyjnie, zawsze będzie istnieć różnica pomiędzy tym co Luftwaffe zgłaszała a tym co tak naprawdę zniszczono. W tematyce walk powietrznych uznawana jest proporcja 50-75 % pomiędzy zgłoszonymi a faktycznie zestrzelonymi samolotami - i taka proporcje stosuje się także do zgłaszanych przez Luftwaffe zniszczonych czołgów i pojazdów.

Rożnica pomiędzy zgłoszeniami Luftwaffe a faktycznymi stratami jest w pełni zrozumiała biorąc pod uwagę sytuacje pilota samolotu szturmowego w czasie akcji. Trudno było dokonać błyskawicznej oceny kto zniszczył w danej chwili co, ale przyjmuje się, ze piloci starali się przedstawić realne rezultaty. Jeden z pilotów szturmowych Luftwaffe określił procedurę raportu:

"Każdym razem po powrocie z akcji, wszyscy uczestniczący piloci przedstawiali meldunek z informacjo co widzieli, co atakowali, co zniszczyli. Istotne były obserwacje pilotów którzy byli z tylu atakującej maszyny, oni po prostu widzieli lepiej. Każdy pilot był przepytywany, zwiększało to możliwość ustalenia ile celów zostało zniszczonych a ile nie. Przy ataku celu naziemnego, tylko płonący czołg by uznany za zniszczony. Inne trafienie nie było zaliczane. Mieliśmy problem z zaliczaniem zniszczenia pojazdów, raporty mówiły o zaatakowaniu i trafieniu ale nie było możliwe stwierdzenie definitywnego zniszczenia. To wszystko działo się bardzo szybko ..."

Bezdyskusyjnie, zgłoszenia zniszczenia celu na zmieni były tylko zgłoszeniami. Piloci nieczęsto mogli być całkowicie pewni, wiec meldunki/dokumentacja akcji była wypełniana wtedy, kiedy dysponowano wystarczająca ilością informacji. Instrukcja Luftwaffe nakazywała: Potwierdzenie zniszczenia celów określonych w punkcie 1 jest możliwe wyłącznie w oparciu o wymagane informacje: fotografia, miarodajny meldunek innego pilota.

Rudel przedstawiał wiec wszystkie niezbędne dokumenty i zgłaszał zniszczenia 519 czołgów ect. Zgodnie z obecna kalkulacja, jego zaliczenia powinny grupować się w 50-75 % - co i tak kwalifikuje go jako bardzo skutecznego pilota szturmowego. Jednak ostateczna weryfikacja to zadanie które czeka na bardzo wnikliwego historyka.

Dodatkowa obserwacja: pilot który fruwał 2530 akcji bojowych na obszarze bogatym w najróżniejsze cele na ziemi, na pewno był w stanie zgłosić wiele trafień. Dla porównania:

Hans-Ulrich Rudel: 2530 akcji, 519 czołgów

Hermann Buchner: 631 akcji, 46 czołgów

Willi Tritsch: 580 akcji, 60 czołgów

Siegfried Fischer: 713 akcji, 80 czołgów

Anton Hubsch: 1060 akcji, 120+ czołgów.

 

Inny dyskutant podaje interesującą informacje o aktywności lotnictwa szturmowego w ciągu jednego tygodnia (14-21 maj 1944):

Luftflote 4 Raport Dzienny, 14 Maja 1944

na południe od Dubossary:

7 czołgów zniszczonych, 7 czołgów uszkodzonych

na przedpolu XI Army Corps

1 czołg zniszczony, 3 czołgi uszkodzone

I Korpus LUFTWAFFE, 15 Maja 1944

Godz. 14:35 - własna art. plot niemalże zestrzeliła Ju87 z majorem Rudlem. Sprawdzić kto strzelał.

Luftflotee 4 Raport Dzienny, 17 Maja 1944

na wschód od Grigoriopola:

2 czołgi zniszczone, 4 czołgi uszkodzone

Luftflotte 4 Raport Dzienny, 18 Maja 1944

na zachód od Grigoriopola:

1 czołg zniszczony

I Korpus LUFTWAFFE, 19 Maja 1944

na zachod od Grigoriopola:

7 czołgów zniszczonych (Major Rudel), 1 czołg uszkodzony

I Korpus LUFTWAFFE 20 Maja 1944

na zachód od Grigoriopola:

1 czołg prawdopodobnie zniszczony

Luftflotte 4 Raport Dzienny, 21 Maja 1944

na wschód od Pascani (6882):

5 czołgów zniszczonych

Jak widać, w okresie jednego tygodnia, Luftflotte 4 zniszczyła 23 czołgi, uszkodziła 15 czołgów. "

 

*znalezione na historycy.org poprawiłem pisownię

[Slash]

Ciekawe kto był większym idiotą. Ci inżynierowie projektujący ciężkie mało manewrujące czołgi i szturmowce z małą ilością działek czy ci 'polityczni' wdrażający te projekty w życie.

 

 

Fajnie się rzuca hasło Tygrys czy Panthera, ale te czołgi to tak naprawdę margines tego co się działo na froncie. Stanowiły ułamek sprzętu, nie występowały same w akcji. Naprawdę projektując czołg CIĘŻKI nikt nie brał pod uwagę, że będzie ciężki i niezbyt dynamiczny? Raczej było to oczywiste i stanowiło fragment koncepcji na wykorzystanie tego sprzętu.

O wiele ważniejszy od masy jest współczynnik masa/moc, a więc gęstość/obciążenie mocy. Tu Pantera wypadała wcale nieźle, dzięki bardzo mocnemu silnikowi-a także dzięki rewelacyjnemu zawieszeniu-które też paradoksalnie było jedną z głównych wad wozu, ze względu na wysoki stopień skomplikowania, a przez to niski współczynnik idiotoodporności.

Najważniejsze to jest żeby tę moc skutecznie przenieść. Żeby same elementy przeżyły spotkanie ze stosownymi momentami sił. Kółek w Pantherze i Tygrysie nie po to tyle dali, aby utrudnić życie modelarzom. Problemem tych rozwiązań było co najwyżej to, że w trakcie pracy nie odprowadzane było gromadzące się pomiędzy kołami błoto.

 

Padło gdzieś porównanie Tygrysa do Shermana. Co ma w zasadzie jedno do drugiego? Porównywać na tej zasadzie można Shermana z PzKpfw IV albo Tygrysa z Pershingiem.

[spiton]

Myślę, że doświadczony pilot, taki jak Rudel, miał więcej wiedzy i mniej powodów, żeby sobie przypisywać nieistniejące rozwałki. I te jego 500 czołgów, w porównaniu do intensywności kariery szturmowej jest rozsądna.

Co do systemu szkolenia.

Gdyby amerykanie musieli walczyć tak jak niemcy po 42 w warunkach przewagi ilosciowej wroga. I to sporej przewagi. I jednocześnie z ciągłym niedoborem paliwa żercia i ogólnie wszystkiego, to tez stawialiby na jak najlepsze wyszkolenie. Czytając wspomnienia takich asów jak Papa Boington , czy nawet wielu naszych asów, trudno nie odnieść wrażenia, ze byli to farciarze. I w warunkach dużej intensywności działań wojennych dopiero zaczęliby jako myśliwcy dojrzewać. Mam wrażenie, ze niemieccy experten prowadząc walkę mieli nad nią większą kontrole . I to głównie ze względu na ilość lotów , w których dochodziło do walki.Bo przecież szykowne mundury zaprojektowane przez Hugo Bossa, nie dodają punktów do statystyk myśliwskich ,-))

[spiton]

Bartek. Czołg to czołg. Można porównywać jeden z drugim ,-). Moim zdaniem Hitler wpływał na promowanie czołgów ciężkich.Podobnie jak Hitler nie pozwalał niemieckim wojskom manewrować, tylko kazał im bronic pozycji do ostatniego żołnierza .

Gdybym był dowódca pancernym w drugiej wojnie to bym chciał mieć Shermany, i z 30 % Fireflyów. I był by gites. Manewrował bym jak cholera ,-))

[Tromp]

Ciekawe kto był większym idiotą. Ci inżynierowie projektujący ciężkie mało manewrujące czołgi i szturmowce z małą ilością działek czy ci 'polityczni' wdrażający te projekty w życie.

Inżynierowie idiotami nie byli-nie wszyscy w każdym razie. To, że po wspaniałym Pz III i nieco gorszym Pz IV historia niemieckiej pancerki potoczyła się tak, a nie inaczej, to wynik wielkich chodów Porschego u Adiego, oraz megalomanii tego ostatniego (albo i obu...). W efekcie powstało, co powstało.

Fajnie się rzuca hasło Tygrys czy Panthera, ale te czołgi to tak naprawdę margines tego co się działo na froncie. Stanowiły ułamek sprzętu, nie występowały same w akcji. Naprawdę projektując czołg CIĘŻKI nikt nie brał pod uwagę, że będzie ciężki i niezbyt dynamiczny? Raczej było to oczywiste i stanowiło fragment koncepcji na wykorzystanie tego sprzętu.

Co do Tygrysa, to oczywiście racja, ale co do Pantery-która była takim sobie czołgiem średnim-już niekoniecznie. Przy czym Tygrys miał też inne wady, nie tylko charakterystyki terenowe i manewrowe w ogóle-które, jak słusznie piszesz, wadami wcale nie były.

Najważniejsze to jest żeby tę moc skutecznie przenieść. Żeby same elementy przeżyły spotkanie ze stosownymi momentami sił.

To jedno-drugie to sposób przenoszenia owej mocy. Nawet bardzo skuteczny (jak w Kotach po podleczeniu różyczki czy świnek) będzie de facto do bani, jeżeli wywoła inne komplikacje-a u Niemców tak właśnie było, patrz wysokie (więc ciężkie) kadłuby.

Kółek w Pantherze i Tygrysie nie po to tyle dali, aby utrudnić życie modelarzom. Problemem tych rozwiązań było co najwyżej to, że w trakcie pracy nie odprowadzane było gromadzące się pomiędzy kołami błoto.

Oj, nie tylko. Samo w sobie zawieszenie było dość skomplikowane, wprawdzie raczej niezawodne, ale taka a nie inna konstrukcja silnie utrudniała serwis.

 

 

 

Macias-czyli idzie o zgłoszenia. Czyli-zakładając nawet te 75% skuteczności (co byłoby zaiste fantastycznym-dosłownie-wynikiem), dochodzi jeszcze jeden problem-identyfikacji celów.