ChTZ - Chomiczewski Tankowyj Zawod, czyli Teciaki na tapecie

[TomB(raider)]

Wątek ten zaczynam z powodu iż ponieważ liczę na wsparcie znawców tematu T-34.

Z powodu chwilowego zauroczenia zanabyłem model ICM T-34/76 (early 1943 production) z myślą zrobienia go w polskim malowaniu.

 

 

Niestety znalazłem jedynie zdjęcia z muzeum, a chciałem znaleźć zdjęcia z wojny. Doszedłem do wniosku, że Polacy ujeżdżali wersje z kopułka dowódcy, tak więc zubażając mój portfel poszedłem za ciosem i kupiłem to:

 

 

Postanowiłem, że model ICM zrobię w malowaniu proponowanym przez ICM - Leningradec w wersji zimowej.

Po przeszukaniu Internetu okazało się, że ICM nie za dobrze rozplanował ramki i nie da się z pudełka zrobić model proponowany przez producenta, ponieważ brakuje 2 kół stalowych, które montowane były na końcu. ICM proponuje w tym miejscu koła z bandażem. Co dziwne, kół z bandażem jest nadmiar, spokojnie można cały model w nie wyposażyć.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dzięki sokolemu wzrokowi kolegi z forum, okazało się, że ICM dał kontrowersyjną wykusz km kadłubowego DT.

Poniżej porównanie ICM (zielony) do Dragona (szary).

 

 

Zamontowana wykusz z Dragona na ICM'ie wygląda tak:

 

 

Przy przymiarkach okazało się, że właz kierowcy jest lekko przesunięty do środka w stosunku do Dragona - planów nie mam, więc ciężko mi ocenić kto ma rację.

Kolejną rzeczą zauważoną przez kolegę jest osłona oporopowrotnika. Poniżej porównanie ICM (zielony) i Dragon. Dla porównania wieża z Dragona z T-34/76 z fabryki nr 112, która docelowo ma być wieżą wozu nr 212 z 1 Brygady im Bohaterów Westerplatte, z Operacji Berlińskiej.

 

 

Spróbowałem przeszczepić osłonę z Dragona, z wersji T-34, jak na razie zrobiłem kąty proste w dolnej jej części i dorobiłem okładziny, pozostały jeszcze do wymiany śruby.

 

 

Z zimowego zdjęcia Leningradec, widzę, że mam jeszcze do obniżenia mocowanie polików wraz ze spawami. Chcę też poprawić otwory włazów wieżowych, nie wiem co przyświecało ICM aby zrobić taki duży kołnierz w środku.

Tak więc jeszcze raz upraszam się o wsparcie merytoryczne.

 

Dlaczego "Chomiczewskij"? A mieszkam na takim osiedlu.

[meser262]

Na sowietach się nie znam.Trochę "liznąłem" ostatnio o KW-1.

I tam było namieszane (jak dla mnie), a robili go stosunkowo niedługo i niewiele.( w porównaniu z T-34/76)

T-34/76 robili dłużej i w niezliczonych odmianach.Co fabryka to inne normy.Co sztuka to co innego.(Prawie inna wersja).

Ale chętnie pooglądam Twoje zmagania z w/w modelem T-34.

... kół z bandażem jest nadmiar, ... .

Na pewno wypraski będą dodawane do innych wersji T-34/76 w pełni "obandażowanych".

... planów nie mam, więc ciężko mi ocenić kto ma rację.

Plany w skali konieczne, aby ruszyć z tym do przodu.Koniecznie Musisz znać wymiary elementu.

... okazało się, że ICM dał kontrowersyjną wykusz km kadłubowego DT.

Trzeba porównać w/w elementy z planami w skali .Wyglądają na zdjęciach jakby były wykonane w różnych skalach.

Ktoś coś skopał?A może taka różnica w wielkości mogła być.

Jak wspominałem na początku co egzemplarz to inna wersja - tak w uproszczeniu.

Koła nie oczyszczone - do poprawki.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[TomB(raider)]

Koła widoczne na zdjęciach na razie nie będą czyszczone, ponieważ na modelu już są inne. :-)

 

 

Dzięki za uwagi.

Założone zostały koła PanzerArt.

[kjp_a_man]

Dzień dobry!

…Dlaczego "Chomiczewskij"? A mieszkam na takim osiedlu.

Domyślam się, że osiedle jest częścią największej wsi w Polsce. Zgadza się?

Pozdrawiam!

KAcper

[bazylms]

Niezły Frankenstein powstaje.

[JSJ]

Podrzucam Ci rysunki, jakie kiedyś kol. Bigmodel zeskanował ku ogólnemu pożytkowi z jakiegoś rosyjskiego pisma. Te i podobne spotyka się tam czasem, bo kilka osób mających dostęp do fragmentów oryginalnej dokumentacji (tu podany jest nr konkretnego "złożenia") przerabia ją w ten sposób na uczytelnioną formę cyfrową. Wymiarowanie jest powtórzeniem zapisów na oryginałach i to jest wartość podstawowa - co do pokazania kształtów nieopisanych to już trzeba uważać.

http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/traki/d87610f2.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/traki/47129e90.jpg

Czytelność skanów w sieci może być słaba (jak widać), ale i tak dużo da się z nich wyciągnąć, więc w zakresie elementów wieży masz tu niejakie wytyczne do ocen produktów.

Pokazuję komplet, jaki był do wzięcia, bo pozwala się zorientować w sprawie niektórych zakładanych tolerancji (patrz korpus wieży). Rozrzut wymiarowy innych elementów byl też praktycznie duży, np. szerokości wnęki na tarczę między "polikami" (raczej na plus, wnioskując z różnych zdjęć z pomiarem na oryginałach). Tym niemniej, przyzwoity reżim był zachowywany w wykonaniach głównej części osłony działa (puszki na oporopowrotniku).

Rosjanie publikują też czasem wręcz bezpośrednie kopie rysunków projektowych i na podstawie takich można podać szerokość otworu włazu kierowcy na górnej powierzchni płyty - 520 mm. Prawa krawędź leży dokładnie na pionowej osi symetrii płyty, czyli środek włazu jest 260 mm od niej w lewo. Niestety, wymiaru szerokości pokrywy jeszcze nigdzie nie spotkałem i tylko mogę go szacować na ok. 555 mm.

Odlewy osłon jarzma km. miały szerokość 430 mm, ale dotyczy to tych bez kołnierza na obwodzie styku z płytą; na tych z kołnierzem zasadnicza "buła" była raczej węższa (np. 420 mm) i coraz węższa w nowych wydaniach, rosła zaś bodajże szerokość na kołnierzu. Ale na to już papierów nie znam, jednak asortyment tych odmian na zdjęciach wygląda na spory. Odlewy z kołnierzami pojawiły się jakoś na początku 43., ale np. na pewno nie w produkcji Zakladu 112, raczej uralskich. Poza tym kto i kiedy konkretnie je zaczynał wdrażać, brak wiadomości.

 

P.S.

1. Z powyższego wynika, że dla modelu bez kopułki na wieży możnaby wziąć wcześniejszy wariant jarzma km. Na najlepszy w kształcie (uwzględniam obrys na płycie) i gabarytach bezkołnierzowy wygląda ten skrajny prawy, ale wobec widocznych różnic wielkości obawiam się, że żaden nie jest do wzięcia wprost.

2. Nic nie wskazuje na konieczność obniżania "polików" jarzma działa, biorąc pod uwagę proporcje na oko.

3. "Wykusz" to on, rodzaj "mężczyźniany", btw.

[meser262]

"JSJ" co Sądzisz merytorycznie o jakości informacji w czasopismach:

Militaria Nr.268 ; 269 - autor Siergiej Kirsanow - jest to cz.III ;IV o T-34

Militaria 328 - autor Maksym Kolomiets - jest to cz.VI o T-34

Wymieniam akurat te części ponieważ jest tam bardzo dużo rysunków w skali 1:35 dotyczące kadłubów,gąsek,wież i inne.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[TomB(raider)]

Bardzo dziękuję za wsparcie. Skany bardzo się przydadzą.

Ja zastosowałem skrajny lewy wykusz, ponieważ skrajny prawy w zestawieniu z otworem włazu kierowcy wyglądał źle - jeszcze nie mogę porównać wymiarów wg Twojego opisu, ale rzucało się w oczy, że właz kierowcy byłby za blisko osłony km'u.

Co do polików, to może źle napisałem. Nie chodzi mi o obniżanie samych polików, tylko tych "pasków" po bokach polików i ich spawów. Na zdjęciu zimowego Leningradec widać, że są one położone niżej, a nie w środkowej części obwodu polika.

[meser262]

Może się przyda:

http://s017.radikal.ru/i425/1503/d7/a5d29ac05cc6.jpg

http://scalemodels.ru/images/2012/07/1343116613________MBI_Sovetsky_sredni_tank_T_34_76.jpg

http://www.t34-info.ru/wp-content/uploads/2008/08/t-34-339.jpg

http://www.t34-info.ru/wp-content/uploads/2008/08/t-34-341.jpg

w muzeum:

http://svsm.org/albums/T-34-76_little/P1140232.jpg

http://svsm.org/albums/T-34-76_little/P1140231.jpg

http://svsm.org/albums/T-34-76_little/P1140235.jpg

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

>Meser 262. Zacznę od wcześniej zadanego pytania. Owych broszur "Militariów" nie potrafię ocenić, bo po prostu ich nie mam. W czasie, gdy powstawały rosyjskie oryginały, nawet o nich nie wiedziałem i nic nie wskazywało, że warto oczekiwać stamtąd czegoś godnego zainteresowania. Po długim czasie kupiłem testowo polski nr. 265 tego cyklu (o T-34 z STZ, A. Łagutin) i byłem zniesmaczony jakością opisu technicznego i rysunków. Zdaje się, że opisowi bardzo zaszkodziło tłumaczenie, tak nieprawdopodobnie idiotyczny jest bowiem miejscami, że żadnego dorosłego autora nie sposób o to posądzić. Pozycja nie jest jednoznacznie zła czy dobra, przemieszane są kawałki bardzo wiarygodne z wyssanymi z palca. Ponieważ nie miejsce tu na recenzje, na tym porzestanę. Jeśli to pozycja reprezentatywna dla reszty, to nie mam czego żalować, aczkolwiek może warto by było coś z tego mieć. Tylko że nie udało mi się załapać jakichś próbek rzetelności, a kupować kota w worku nie chcę. W worku bywa ślepawy kot, na co są i przykłady poniżej - dotyczą linkowanych rysunków:

 

Jadąc od końca, linki są do ilustracji Siergiejewa (dwa, zamieszczone np. w "Nieizwiestnyj T-34"), do ilustracji w czeskiej pozycji "Sovetsky stredni tank T-34" i do publikacji mi nieznanej.

Rys. Siergiejewa dot. czołgu z 1940 jest jednym z tych opartych na dość dużym materiale stanowiącym opis konstrukcji z ilustracjami całości i części. Już na rysunkach czołgu z 42. można zauważyć unik w postaci ograniczenia widoków (bok, przód) oraz błędne oparcie rzutów kadłuba na pierwotnej wersji (np. niepowiększone osłony bocznych przekładni, krótkie osłony rur wydechowych, niskie jarzmo km. jeszcze w formie siegającej prototypów) - krótko mówiąc, skompilowany obraz lepiej rozpoznanej wieży "mutra" z prawie nieogarniętą specyfiką kadłubów z tego czasu.

Czeska publikacja powstała później i powiela takie oraz inne błędy zupełnie bezkrytycznie, dodając sporo własnych. Na tym np. rysunku nawet jest przedni wahacz wzięty z rzutów pierwotnego kadłuba, czego Siergiejew uniknął. Inne rysunki maja m.in. taki urok, że średnica podstawy wieży potrafi być różna na dwóch rzutach obok. W treści pisanej książka wprowadza np. w błąd "rozszyfrowując" wariant gąsienicy 50-cm jako 45-centymetrową (taka szerokość na T-34 nie zaistniała). Nie wnikam w treść głębiej, bo bariera językowa, w przypadku czeskiego zwłaszcza, jest dla mnie istotna, ale dużego zaufania ta książka u mnie nie budzi.

Ilustracja mi nieznana (1. link od góry) może być zestawem rzutów autorstwa owego Siergiejewa lub na jego rysunkach opartych. Widać te same, stałe błędy kształtów, np. przodu jarzmowej części, zbyt stożkowego obrysu osłony peryskopu celowniczego. Inne cechy tych wariantów wymagałyby czasu na sprawdzenie, czy i co może być tu przekłamane. Ja zaś ani nie mam tego czasu, ani zbytniej ochoty na to, bo akurat wcześniejsze wersje i "85"-ki mnie najbardziej interesują.

[Marcin1970]

Wszystko fajnie ale to tylko teoria. W praktyce wszystko wyglądało inaczej, jeżeli robisz model T34 to znajdź jak najwięcej zdjęć danego egzemplarza i rób go na ich podstawie. W innym wypadku po prostu sklej czołg.

[meser262]

Kolego "JSJ" - żeby uniknąć interpretacji tekstu (tłumaczenia,błędy w druku itp.) podałem akurat te 3 publikacje Wyd.Militaria ze względu na bardzo dużą zawartość rysunków w skali 1:35 w nich zamieszczonych.

Rozumiem nie Posiadasz ich i stąd brak ich oceny merytorycznej.

Piszesz cytat: "W czasie, gdy powstawały rosyjskie oryginały" - jakieś bliższe informacje - gdzie je szukać - jakie to oryginały?

Nadmieniasz autora rysunków - Siergiejewa - i z tego zrozumiałem że w roku 2001 kiedy je kreślił zamieszczone przez Ciebie (http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/traki/d87610f2.jpg i http://img.photobucket.com/albums/v19/bigmodel/traki/47129e90.jpg )

są prawidłowe reszta nie.Możesz napisać dlaczego?

Mimo iż są z tego samego roku 2001.( zamieszczony przeze mnie - http://www.t34-info.ru/wp-content/uploads/2008/08/t-34-341.jpg )

Pytam bo nie rozumiem dlaczego? Natomiast w tamtym czasie (wojennym 1941/42) produkcja w Rosji wyglądała bardzo chaotycznie.

Patrząc na fotki ich (sowietów) efekty produkcji mogły odbiegać od siebie dość znacznie.Czy czasem nie było tak że T-34/76 był tylko z nazwy jednakowy pod względem wersji.

Modele różniły się dość znacznie wieżami z różnych fabryk.Możliwe że fabryki miały też swoje plany nadwozi i reszty różne od innych.Możliwe że ze względów technologicznych (?)

wykonywały swoje wyroby inaczej.Kwalifikacje robotników,techników i reszty też stoją pod wielkim znakiem zapytania (po wielkiej czystce i okres wojny) i to wpływało na jakość ich pracy.

Może jest tak - aby przedstawić wiarygodne plany T-34/76 trzeba by było ich zrobić - tysiące - prawie do każdego pojazdu.

Nie neguje Twojej wiedzy tylko próbuje zrozumieć - dlaczego?Po tylu latach po wojnie taki brak dobrych planów czołgu zwycięskiej armii.

Może tak jak piszę wyżej dany plan w skali będzie odpowiedni do danego pojazdu.

Tak jak pisze :

... jeżeli robisz model T34 to znajdź jak najwięcej zdjęć danego egzemplarza i rób go na ich podstawie... .

choć wymiarów na fotce niestety nie ma.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

Nie mam żadnego rejestru publikacji w temacie. W broszurach "Militariów" (jak w mojej) na pewno są podane pierwsze wydania, a że takie były, to raczej pewne, bo dla naszego wydawnictwa raczej te pozycje specjalnie nie powstały. Ok. r. 2000 i kilka lat po nim moje "badanie" tematu T-34 było zawieszone i jasno stwierdzam brak tych materiałów, jak i wiedzy na ICH temat.

Nie wyklucza to jednak w ogóle wiedzy, która przecież nie polega na rozpoznaniu chaosu, co jest z definicji niemożliwe. Motyw chaosu w takich rozmowach należy zresztą ograniczać do rozsądnych rozmiarów, bo wychodząc od chaosu, do chaosu się dochodzi. Niejedna dyskusja wokół kwestii T-34 na tym się kończy. Ja na te rzeczy patrzę ze świadomością wielości różnych podzespołów, a o tyle głębszą, że sporo z nich znam jako potwierdzone warianty firmowe, inne jako warianty ogólnie i odgórnie wprowadzane, czasem w powiązaniu z innymi. Oczywiste że pochodzenia (czasu, miejsca, powodu) bardzo wielu nie znam, bo w samym kraju matczynym wiedza taka jest odsłaniana powolutku i nieraz zaskakuje.

Mija się z prawdą twierdzenie, jakobym jednym rysunkom przypisał trafność, a inne w całości zakwestionował. Co jest nietrafne (i ma dalsze konsekwencje) już na pokazanym wcześniejszym rysunku Siergiejewa, przykładowo wymieniłem. Dla kogoś, kto wie, jak wyglądały wspomniane detale i jak powinny być narysowane na wozie z 1942, rzecz jest raczej jasna i nie posądzi mnie o krytykę uogólnioną na całość. Wiem co piszę np. na temat osłon bocznych przekładni czy formy osłony danego peryskopu. Osłony przekładni były powiększone i wzmocnione w połowie 41. r. wszędzie, gdzie produkowano pojazd. Osłona tego peryskopu po prostu była zawsze bardziej cylindryczna i odtworzona wg przedmiotu rzeczywistego taką by była, ale omawiane rysunki nie wykroczyły poza oddanie domniemanego kształtu na dokumentacji projektowej; tylko tak można to tłumaczyć. Takie rzeczy, jak kwalifikacje robotników, można rozważać w odniesieniu do jakości spawania, zgrubności odlewów czy cięć palnikiem. Nic do nich nie ma główna, podstawowa forma danego przedmiotu.

Tego, co ja już wiem o rozwoju np. kadłubów T-34, nie wiedział chyba wspominany Siergiejew, gdy rysował nie jakiś składak, tylko pojazd reprezentujący czołg z 1942 bez dodatkowych uwag. Pojazd reprezentujący miałby parę cech typowych dla czasu, ale zamiast nich zostały błędnie wzięte z pierwotnej konstrukcji, inne po prostu nieokreślone przez brak rzutów ("unik"). Dramatyczne pytania "DLACZEGO" rysowane były i są rzeczy poplątane, należy kierować nie do mnie, tylko do autora tych czy na ich bazie stworzonych widoków. Ale przynajmniej częściową odpowiedź znam - ci następni są niemal skazani na błędy, jeśli na opracowaniach z błędami się opierają. Pierwszy zaś "manipulator" wykazał przekroczenie swych kompetencji, bo co innego odtwarzać rysunek z kilkoma elementami, a co innego wyrób finalny z wieloma elementami, które w danym czasie miały już swoją odrębną dokumentację i na niej były zapewne bliższe prawdy kształty. Do dywagacji o kształtach można dodać zastrzeżenia konfiguracyjne wystawiające świadectwo ignorancji. Bo albo ktoś wie, albo nie wie, co mogło i kiedy na tej konstrukcji w ogóle być. Ja tylko mogę zwracać uwagę, ale np. chyba tylko pana M. Kopecky'ego trzebaby pytać, dlaczego na swoich rysunkach czołgu jeszcze "vzor 42/43" umieszczał podpodłogowe osłony wahaczy i resorów, które zaprzestano montować z wybuchem wojny lub ciut wcześniej.

Jest najczęściej pobożnym życzeniem znalezienie "jak najwięcej zdjęć danego egzemplarza", żeby na nich oprzeć model. Dla nieznających współzależności pewnych cech dwadzieścia zdjęć przodu i boku nie stanowi żadnej odpowiedzi na to, co było z tyłu na takiej czy zbliżonej czasowo wersji. Ale zwykle, gdy próbuję wykazać fałsze w amatorszczyźnie, mam wrażenie po niektórych reakcjach, że najwygodniejsze jest pozostawanie we mgle nieświadomości i rozmywanie problemu ("...to tylko teoria").

[meser262]

Kolego "JSJ" nie proszę o rejestr - tylko o źródło tych oryginałów.Domniemam że Ty się na takowych opierasz.Bo jeśli nie to na czym?

No właśnie brak konkretów tylko przypuszczenia.Nie Dziw się że piszą ("...to tylko teoria").Dla mnie który się nie zna na T-34 jest to bardzo mgliste i niejasne.

Wydawca "Militariów"opisuje że autor opiera się na dostępnych materiałach źródłowych i dokumentacji technicznej (wyd.Militaria 268 str.5) i przedstawia konkretne rysunki i zdjęcia.

Komu zaufać Tobie bo mówisz(piszesz) czy Wydawcy który (mówi) pisze i rysuje.Data wydania w/w wydawnictwa to Nr.268 i 269 z 2007 - Nr.328 z 2009 roku.

Może są odpowiednie - wydane po Twoich "badaniach" tematu.

Nic do nich nie ma główna, podstawowa forma danego przedmiotu.".

Tę formę też robili pracownicy - a projekt do produkcji seryjnej był jak rozumię jeden.

Z tego co wiem to kilka fabryk dostarczało gotowe kadłuby , a innych podwykonawców było dużo więcej.

Wieża też była projektowana jako jedna do tego pojazdu , a powstało kilka odmian też dostarczanych przez kilka fabryk.

Jest najczęściej pobożnym życzeniem znalezienie "jak najwięcej zdjęć danego egzemplarza", żeby na nich oprzeć model. Dla nieznających współzależności pewnych

cech dwadzieścia zdjęć przodu i boku nie stanowi żadnej odpowiedzi na to, co było z tyłu na takiej czy zbliżonej czasowo wersji..

Piszesz że na zdjęciach też się nie opierać bo jak nie wiem czego szukać to nie mam szans.Może i racja na fotkach nie podają wymiarów,ale poszczególne elementy będzie widać.

Zakładając że fotka jest odpowiedniej jakości.

Pierwszy zaś "manipulator" wykazał przekroczenie swych kompetencji, bo co innego odtwarzać rysunek z kilkoma elementami,

a co innego wyrób finalny z wieloma elementami, które w danym czasie miały już swoją odrębną dokumentację i na niej były zapewne bliższe prawdy kształty..

Cały czas proszę Cię o podanie tych źródeł dokumentacji.Na jakiej dokumentacji Ty się opierasz opisując różnice w T-34.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[Grymson]

Witam, zasiadam i obserwuję ;) Ja już "Leningradca" mam na ukończeniu. Szkoda że jest tylko jedno zdjęcie w zimowym kamo :(

 

PS. Zapewne wiesz że na górnej płycie wieżowej powinien być namalowany "jakiś" znak rozpoznawczy dla lotnictwa ?

[Michal_G]

Zauważcie jedno - T-34 uszkodzone w walkach bywały naprawiane częściami pochodzącymi zarówno z nowszej (fabrycznej) produkcji jak i częściami odzyskiwanymi ze zniszczonych wozów starszej produkcji. W obydwu przypadkach mogły być to części pochodzące z różnych fabryk. Więc niczym dziwnym na froncie nie był "składak" w którym występują elementy wyprodukowane w ciągu kilku lat przez różne fabryki. Taki "składak" stoi np. w muzeum w Drzonowie. Tak więc moje podejście do doboru części jest następujące:

- wszystko co się da na podstawie istniejących zdjęć konkretnego wozu

- na co nie ma materiał zdjęciowego dobrać na podstawie ogólnej wiedzy o produkcji T-34 w danym okresie i fabryce, ale to będzie hipoteza (którą mogą kiedyś potwierdzić lub obalić nowe zdjęcia danego wozu, nie znane w momencie podejmowania decyzji "co zamontować").

[Marcin1970]

Jest dokładnie tak jak napisał Michal_G , dołożyć do tego należy modernizacje wprowadzane w czasie produkcji, warsztatach polowych etc. Podobnie jest z innymi pojazdami z tego okresu.

[JSJ]

> Koledzy Michał_G, Marcin1970 - problematyczna jest wciąż ta "ogólna wiedza o produkcji T-34 w danym okresie i fabryce". Jest to potrzebny punkt odniesienia do tego, jakie postacie wszelkich składaków wchodzą w grę. Pokusiłem się o wskazanie, że nie jest dobrze z tą ogólną wiedzą, z której wywodzą się niewiarygodne w detalach ilustracje. Przecież w szczegółach tkwi diabeł. Żeby była czysta gra, nie wybiegłem zbyt ponad to, co jest na załączonych skanach. Cały ten off-top wydaje się zresztą przedwczesny i chyba zbędny, bo nie autor wątku go sprowokował, ani też ja, przedstawiając w odpowiedzi na jego wątpliwości coś jak najbardziej dotyczącego produkcyjnego standardu.

 

> Meser262 - to Ty "cały czas" pytasz o moje źródła?? Pytanie, do którego się niebacznie odniosłem, dotyczyło oceny wskazanych publikacji. Czy jasno i dwukrotnie nie oświadczyłem, że nie mam i nie mogę mieć zdania na ich temat, oraz na temat pierwszych wydań... Może są wprost genialne (te i te), ale trudno mi sprawdzić. Jeśli masz polskie wydania, Twoja sprawa oceniać i dochodzić, ewentualnie pytać o coś konkretnego, bo (patrz wyżej) diabeł tkwi w szczegółach.

Na pytanie, które padło potem, czyli dlaczego odtwarząjace rysunki ujawniają błędy, odpowiedź była - że nie mnie pytać, bo nie moje rysunki tu się przewinęły.

Pytania tego nie mogłem zrozumieć źle, skoro błędy wskazuję konkretne i nie padło zaprzeczenie, tak więc raczej jest po rozmowie w tej kwestii. Na to, co pozostaje wciąż przez Ciebie nierozumiane, radę widzę jedną - poświęć tematowi jakąś 1/10 tego czasu co ja, no, niech będzie tylko rok, to powstanie jakas szansa na wspólny język.

To, że teraz chcesz jeszcze, bym się tłumaczył w sprawie swoich podstaw, to lekka przesada. Ja tu nawet nie zacząłem "opisywać różnic w T-34", bo nie do tego jest ten wątek. To jest zresztą abstrakcyjne, naiwne ujęcie; zupełnie czym innym jest wypunktowanie paru widocznych kiksów na pokazanych interpretacjach. Do tego upoważnia każdego zwykłe rozeznanie w materiale zdjęciowym oglądanym przy ogólnym ogarnieciu tła faktograficznego. Dziś można mówić wręcz o nadmiarze ikonografii, bo jest era internetowa.

Na pewno więc jest i zawsze będzie co analizować z niezłym pożytkiem, ale moich analiz i akurat Tobie ja nie będę przedstawiał, poznawszy już Twój sposób odnoszenia się do nich.

[meser262]

> JSJ - ja spytałem się o Twoją opinię o konkretnych publikacjach.

Dalsze pytania z mojej strony - dotyczyły Twoich źródeł na których opierasz Swoje opinię - chciałem je poznać,

aby pogłębić swoją wiedzę na temat T-34.Widzę jednak że wszystko jest "tajne/poufne" jak cała ta sprawa (T-34 i wiedzy o nim).

Kończąc ten "off-top" jak to Nazwałeś nie znając się na tematyce T-34 muszę powiedzieć że nic nowego się nie dowiedziałem - merytorycznego.

Pozostaje słuszne powiedzenie "to tylko teoria" żadnych konkretów.Dziękuję za wymianę "informacji".

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

> Meser262. Nie ma za co. Zwrócę Ci uwagę, że zadając pytanie, sam sobie z góry dałeś odpowiedź w ulubiony sposób ("...Bo jeśli nie to na czym? No właśnie brak konkretów tylko przypuszczenia"). Oczekiwanie dodatkowej odpowiedzi na taką formę "prośby" o informację (?) jest dziwne, przyzna to każdy znający minimum zasad w zachowaniu. Długa droga przed Tobą i czas Twój naprawdę cenny, tyle do nadrobienia...

Ale co tam, czas skończyć rozmowę dziada z obrazem: Ja też mógłbym napisać zgodnie z prawdą, że opieram się na dostępnych materiałach źródłowych i dostępnych fragmentach dokumentacji technicznej - w kwestii faktografii rozwojowo-konstrukcyjnej. W kwestii wyglądów elementów - głównie na zdjęciach w połączeniu z ewent. danymi dodakowymi. No i też rysuję, bardzo dużo, dokładnie i analitycznie. To Ci bardzo pomoże? - wątpię. Dla porządku, wydawca nie rysuje, tylko wydaje, co mu podsunięto narysowane i napisane.

Pochodzenie tylko niektórych swoich wiadomości mógłbym wskazać, bo przez lata napływały z tak różnych i niepozornych czasem źródeł, że pamięć ich nie notuje. Ważne, że te bywające w niezgodzie z nowszymi weryfikuję i mam względny porządek w głowie, w notatkach i w rysunkach. Dla moich uwag o kształtach bazą były zdjęcia, bo lepszej nie ma, a jak piszę o zdjęciach, to mam na myśli swoje zdjęcia z muzeów, czyjeś zdjęcia z muzeów, zdjęcia frontowe i pobojowiskowe, fabryczne, zdjęcia ze złomowisk i wykopków, zdjęcia czołgów-"pamiatników", pamiątkowe i wszelkie inne, zaś wszystkie one potwierdzają moje zastrzeżenia, a nie poprawność rysunków. Tych pokazanych, nie tych znanych może tylko Tobie z publikacji, o której napisałem, że może jest genialna, co daj Boże. Czy część linkowanych przez Ciebie mogła z niej pochodzić, nie raczyłeś wspomnieć. Poszły Ci "jak leci", jak to u Ciebie..., a Ty piszesz o jakiejś wymianie informacji (!).

Moje informacje o czasie zmian osłon przekładni i eliminacji dolnych osłon resorów pochodzą z podanej broszury "Militariów" oraz wątku na podanym niżej ros. forum, ale tylko potwierdzają domniemania powstałe na podstawie zdjęć. Okres wzmacniania b. przekładni jest równoznaczny z eliminacją wtedy zaczepów holowniczych typu "strzemię" na rzecz oddzielonych od nich, przesuniętych haków "młotkowych". To mogły być "konkrety", o jakich brak Ci szło i o nie miałeś prawo pytać, ale konkretnie i bez wstępnego oświadczenia, że są przypuszczeniami. Możesz sobie w końcu trwać w tym przekonaniu, jeśli nie zrobisz minimalnego wysiłku przy obejrzeniu paru zdjęć - Twój wybór, czy chcesz pozostawać w ciemnej komórce, choć lampę Ci się proponuje.

Poza tym, żadnymi źródłami czegoś, o czym nie pisałem, nie muszę się przecież wykazywać. Tym bardziej, że skoro swoją wiedzę buduję w znacznej mierze na obserwacjach ze zdjęć, to podsuwanie ich po to, aby zyskać kolejne Twoje głęboko merytoryczne komentarze w stylu - "...To jest dopiero jasnowidzenie.No "śruby łączące poziome górne fragmenty stelaży ze skrzynkami" to Widzisz oczy(źrenice , białko oczu)tych żołnierzy na czołgu.Po prostu domysły - insynuacje." - świadczyłoby o zaniku instynktu ochrony godności. Cytuję Cię żywcem, z zachowaniem wyszukanej interpunkcji i doboru pojęć takich, jak "insynuacje", w sprawie pewnych śrub, dosłownie pewnych, bo wszak widocznych dla widzącego).

 

Wspomniane forum ma nazwę "tigerscorner. ru" ("sajt ortodoksalnych modelistow") i jest dla mnie dość świeżą kopalnią danych różnych a cennych. Tam m.in. warto zwrócić uwagę na nazwisko A. Makarow. To ktoś mający podstawy do krytyki np. faktografii w niedawno wydanej "encyklopedii" T-34 M. Kołomijca. Sam też co nieco publikuje, nie siląc się na wydumane obrazki, tylko dając opisy rozwoju konstrukcji według dokumentów i dokumenty zamieszczając. Z kolei i jemu szary "user" potrafi zabić niezłego ćwieka w jakimś szczególe. Kosmos do ogarnięcia, budząca uznanie próba wspięcia się nad wiedzę obiegową, sylwetkową i regułkową - powodzenia, zdrowia i wszelkiej pomyślności, w skomplikowanych procesach poznania zwłaszcza.

-------

 

Przepraszam wszystkich poza jednym uparciuchem, - Jan Jędryka

Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez Gość

[meser262]

Tym bardziej, że skoro swoją wiedzę buduję w znacznej mierze na obserwacjach ze zdjęć, to podsuwanie ich po to, aby zyskać kolejne Twoje głęboko merytoryczne komentarze w stylu - "...To jest dopiero jasnowidzenie.No "śruby łączące poziome górne fragmenty stelaży ze skrzynkami" to Widzisz oczy(źrenice , białko oczu)tych żołnierzy na czołgu.Po prostu domysły - insynuacje."(cyt. żywcem w sprawie pewnych śrub) - świadczyłoby o zaniku instynktu ochrony godności.

,a teraz całe zdanie które wtedy Napisałeś 07-03-2015:

Widać za to śruby łączące poziome górne fragmenty stelaży ze skrzynkami, po prostu przewiercono dna skrzynek pewnie razem z plaskownikami i skręcono do kupy. .

Opisałeś że widzisz śruby łączące skrzynkę ze stelarzem na danej fotografii.Całość dotyczyła zarzutów z Twojej strony o modelarską improwizację:

Gdy ja uważniej spojrzałem na zdjęcia oryginału, to zdziwił mnie zakres modelarskiej improwizacji przy tych adaptowanych skrzynkach. Przecież na owych zdjęciach widać, że ... .

Dalej było: "jedno ze zdjęć sugeruje je silnie" ; " wygląda tajemniczo, a domyślać się można" ; "prawdopodobnie miały jakieś poprzeczki na górze" na koniec podsumowałeś:

"Ale rozumiem, że to dygresja trochę nie w porę, bo luźne interpretacje biorą górę ."

I dlatego moje podsumowanie Twojej wypowiedzi było w skrócie - " Domysły - improwizacja !"

Właśnie jedno słowo - "Widać" spojone z resztą wypowiedzi pokazuje zupełnie inny sens rozmowy(wymiany zdań).

Co ma wspólnego "ochrona godności" przy przeinaczaniu i zmianie sensu wypowiedzi?

Tyle sprostowania.Wymiana informacji - proszę bardzo - Taki gość jak "Google" i proszę:

https://www.google.pl/search?tbs=simg:CAES0QEazgELEKjU2AQaAggKDAsQsIynCBpgCl4IAxIoyBPFE8cTpwjdE4AD2RPGE98TpgiwPvwy_1zKxPq0-qj6tM9Um1yb4MhowjL0sYbS-Lt6nk0JCMq43ZQzkX3lW3_16WF3MGZFjSBHvI9xTSwq7Vvmc0alkxSGY6DAsQjq7-CBoKCggIARIEgf0mcwwLEJ3twQkaPgoJCgdkcmF3aW5nCgkKB2RpYWdyYW0KEwoRdGVjaG5pY2FsIGRyYXdpbmcKCQoHYXJ0d29yawoGCgRhcmVhDA&q=%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%B8+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0+%D1%82+34&tbm=isch&sa=X&ei=MnMrVfOpO4jYPM6cgMAL&ved=0CCoQsw4&biw=1680&bih=935

Tutaj nie trzeba wyszukiwać - jak Widzisz to nie TankPower:

http://ww2tanki.ru/tanki-vtoroj-mirovoj/sovetskie-tanki-vtoroj-mirovoj-vojny/srednie-tanki-sssr/tank-t-34-76

http://www.t34-info.ru/?page_id=685

Nie chcę pozostać w "ciemnej komórce" i proponowaną lampę przyjmuje z chęcią bo jak pisałem chcę pogłębić swoją wiedzę .

Jakieś publikacje Twojego autorstwa o T-34 - chętnie kupię i poczytam - inne zresztą też(Twojego autorstwa). Jakieś namiary : tytuły - wydawnictwo/a?

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

Gmatwasz i gmatwasz, opamiętania trochę. Na nic tu daty i inne graty. To Twoje kwieciste zdanie nie było żadnym podsumowaniem, tylko wydziczaniem się od drugiego cytatu ze mnie na tej stronie (że na zdjęciach oryginału widać dane połączenia). Wszystko jest do sprawdzenia; dalej to już tylko dalsze Twoje wygibasy wobec wyrwanych zdań. Co do tych śrub, to konsekwentnie bajałeś kolegę, że nie widać ich nigdzie na rysunkach i "fotkach". Nie dziwota, że nie po myśli jakby było stwierdzenie, że są.

Że całość dotyczyła improwizacji modelarskiej, to oczywiste - tę improwizację ilustrowało owo moje wskazanie śrub itp. na oryginale - dla oszczędności miejsca: "... spojrzałem na zdjęcia oryginału, (...) Przecież na owych zdjęciach widać, że:..." itd.

Ty nie "spajaj" lepiej niczego i nie wydzielaj w napisanych tekstach, bo czynisz zamieszanie wśród cytatów z cytatami i przechodzisz już sam siebie, co wydawało mi się niemożliwe, a jednak. To zaczyna być groźne dla psychiki odbiorcy.

Poza tym - jak najszybciej opanuj znaczenia "insynuacji" czy "analogii", żeby zacząć gaworzyć o sensach zdań.

Co do pewnych domysłów (w odróżnieniu od ewidentnych "...widzeń") - nie jest mądre z nich kpić, gdy racjonalnie graniczą z pewnością. Np. kątownik postawiony sztorcem (model) musiałby mieć element do połączenia z czymś śrubą na dole, może i podobnie na górze. W Twoim stylu jest udawanie, że mogłoby być to np. na klej, aby tylko napisać pierdoły o czyimś domyśle zgodnym z fizyką. Tego komentować za długo nie można, bo właśnie tu powstaje problem godności, zagrożonej w podtrzymywaniu dyskusji z kimś robiącym wodę z mózgu.

 

Nic nie sprostowałeś, jak i w innych swoich sprostowaniach, pozostawiających rzeczy dziwne i sprzeczne. Teraz linki do wszelkiego przypadkowego materiału - co mają komu dać? W odpowiednim miejscu i czasie trzeba zamieszczać informacje o WYBRANYM obrazku - to jej brakowało w "wymianie", aby z tego płynął jakikolwiek rozumny wniosek. Ja takich i lepszych linków naużywałem się po pachy, oszczędź mi zawracania Wisły kijem. Docinki na tle TankPower zechciej porzucić; we wszystkim trzeba mieć umiar.

 

Publikacji moich tworów nie wskażę, bo takie (drobne) miały miejsce dawno i są raczej nie do osiągnięcia (w artykułach periodyku), poza tym, jak inne, częściowo się zestarzały "moralnie", czyli nowa, lepsza wiedza przychodzi w miejsce starej. Tak np. ze cztery wówczas wyodrębnione warianty wież T-34-85 zastępuje dziś w moim kręgu doprecyzowywania około dwudziestu. Wiem, że nie znajdziesz linków do odpowiedników, bo nie istnieją na razie takie. Ja dotąd nie poznałem nawet jednego porządnego przedstawienia któregokolwiek. Dragon daje tu prztyczka swoimi modelami różnym "monografiom", bo jemu przynajmniej w 3D muszą się zgadzać kąty i długości części. Może opublikuję coś swojego jak uznam, że warto pokazać, nawet rzucając na żer wszelakich kopistów.

 

Teraz to już Ty przepraszaj publiczność, o ile jeszcze ktoś to wytrzymał i nie sfiksował.

[meser262]

Edytowałeś post - trzeba było coś dopasować.

No i niestety nic z tego.Żadnych informacji o T-34 nie uzyskałem.Zresztą tak przypuszczałem.

Nadal pozostaje stwierdzenie - "Wszystko fajnie ale to tylko teoria" - mimo że się starałem czegoś dowiedzieć.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

[JSJ]

Widzisz jakieś ślady edytowania dla dopasowania? Wskaż który, gdzie i co jest dopasowane do czego. Albo zamilcz wreszcie.

[meser262]

"Ostatnio edytowano Pn kwi 13 2015, 10:09 przez JSJ, łącznie edytowano 1 raz"

Nie widzisz wpisu?Czy czytasz bez zrozumienia.

 

Pozdrawiam

Krzysztof